Украинская держава в K:МПИ

[Київський Кіт]

Начало кризиса в Германии у меня запланировано на 1930 г., в США чуть попозже (дабы к 1936 г. подошли в кондициях, более подходящих для гражданской войны). Война Украины и белогвардейцев (возможно, с присоединением Литво-Польши) против Советов заплнирована на 1937 г., при этом я ещё не решил, приведёт ли эта война к ВМВ или обострение будет остановлено (в таком разе ВМВ будет либо отложена, либо вовсе отменена). Вот и высчитываем, сколько времени будет дано на спокойное развитие...

А экономический кризис может привести к власти националистов, которые, впрочем, будут вынуждены придерживаться в экономике той же политики, что и прежнее правительство. Нет, всё может быть вполне в рамках конституции, просто на внеочередных (или очередных, не суть так важно) выборах года 1932 большинство мест получат не консерваторы с центристами, а более правые силы в блоке с теми же центристами. Если при их правлении году к 1934-35 из кризиса выйдут, то на выборах 1936 может победить тот же довольно радикальный блок с националистической и антибольшевистской риторикой. При таком правительстве какой-нибудь пограничный инцидент может разгореться - примеров довольно в истории. Из-за чего произойдёт инцидент, кто станет его раздувать - можно думать. Да и не каждый конфликт приводит к большой войне - кто-то захочет усадить драчливых петухов за стол переговоров, та же Германия, к примеру.

[Дарт Аньян]

А экономический кризис может привести к власти националистов, которые, впрочем, будут вынуждены придерживаться в экономике той же политики, что и прежнее правительство. Нет, всё может быть вполне в рамках конституции, просто на внеочередных (или очередных, не суть так важно) выборах года 1932 большинство мест получат не консерваторы с центристами, а более правые силы в блоке с теми же центристами. Если при их правлении году к 1934-35 из кризиса выйдут, то на выборах 1936 может победить тот же довольно радикальный блок с националистической и антибольшевистской риторикой.

Ну, или есть вариант повторения сценария Румынии из РИ - с Болбочаном в роли Антонеску. Но у меня ещё ничего окончательно не определено.

[Київський Кіт]

Ну, или есть вариант повторения сценария Румынии из РИ - с Болбочаном в роли Антонеску. Но у меня ещё ничего окончательно не определено.

И организацией типа "Железной Гвардии"? А Болбочан мог бы вырасти в достаточно харизматичного военного лидера, плюс они с Антонеску ровесники практически. Поддержка армии, он мог бы на середину 30-х быть военным министром или начальником генштаба.

Изменено 6 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

есть ли в РИ примеры стран (лучше европейских) с точно такой же картиной в экономике?

Из РИ с очень уж большой натяжкой подойдёт послевоенная Япония

Как они преодолевали Великую депрессию?

Будет ли вообще Великая депрессия настолько же великой, как в РИ? Здесь предпоссылки к нескольким локальным кризисам, не длящимся 10 лет

Для Украинской Державы модель выхода из Депрессии будет именно такая. А еще Депрессия сделает экономику Кордона менее зависимой от самой Германии. Да и многие заводы, которыми владели немцы/австрийцы перейдут в руки государств или местных практически за безценок. Именно где-то в это время в той же Украине могут появится своя автомобильная и может даже авиационная промышленность. Да, полностью на базе германских и австрийских технологий, но свою конструкторскую мысль местным в это время никто не будет мешать развивать.

Это, кстати, окно возможностей для усиляния Украины накануне потенциальной войне на востоке

 

[Gerrit Dorbek]

сценария Румынии из РИ - с Болбочаном в роли Антонеску

И организацией типа "Железной Гвардии"? А Болбочан мог бы вырасти в достаточно харизматичного военного лидера, плюс они с Антонеску ровесники практически.

А будет ли украинский Кодряну?

[Тарас]

Это, кстати, окно возможностей для усиляния Украины накануне потенциальной войне на востоке

Как минимум, под боком не слишком дружественно настроенный сосед, который не дремлет и наращивает вооружение. А может иногда и устраивает провокации. "Они не могли не понимать". Денег и возможностей на полноценное перевооружение, разработку концептуальных образцов и других прелестей богатых государств, конечно, не будет. Но уверен, что на полученных австрийских и германских заводах будут заниматься модификацией и удешевлением за счет местных производителей деталей.

[no data]

А будет ли украинский Кодряну?

Я сомневаюсь в полноценном воплощении румынского сценария в Украине: здесь Скоропадский просто ещё чуточки поправеет…

Как минимум, под боком не слишком дружественно настроенный сосед, который не дремлет и наращивает вооружение.

До кризиса, похоже будет ситуация, где при сравнымом объёме украинского и советского ВВП, СССР будет строить автаркию и слушать военное лобби, в то время как Украина будет финансировать армию по остаточному принципу — со времён Красного потопа остались кучи оружия. После кризиса будет примерно по Вашему сценарию

 

[Дарт Аньян]

И организацией типа "Железной Гвардии"?

Тут сложно сказать, я даже не прорабатывал этот вопрос. Значительная часть украинских националистов, похоже, ещё довольно долго будет склоняться влево. Соответственно, немалая часть украинских националистов может быть настроена оппозиционно по отношению к режиму Скоропадского. Однако восстание Директории по таймлайну подавлено летом 1919 г., основные лидеры Директории бежали. Это должно снизить угрозу со стороны левого национализма и одновременно это может начать расчищать дорогу национализму проправительственному.

 

Соответственно, если реализовывать "румынский сценарий" с Болбочаном в роли Антонеску, то получается, что тут вместо движений по типу "Железной гвардии" будет ведущая роль армии. Но это, опять же, если реализовывать такой сценарий. А я ещё ничего толком не решил.

 

Я сомневаюсь в полноценном воплощении румынского сценария в Украине: здесь Скоропадский просто ещё чуточки поправеет…

С другой стороны, возможен сценарий, при котором Скоропадский окажется свергнут тем самым Болбочаном. Но тут линия развития событий будет зависеть от политического режима. А я его пока ещё не определил. И пока за его определение я ещё не планирую браться - у меня пока актуально выполнение другой задачи.

[Київський Кіт]

А будет ли украинский Кодряну?

Как вариант - Николай Сциборский. https://uk.wikipedia.org/wiki/Сціборський_Микола_Орестович

[Київський Кіт]

Тут сложно сказать, я даже не прорабатывал этот вопрос. Значительная часть украинских националистов, похоже, ещё довольно долго будет склоняться влево. Соответственно, немалая часть украинских националистов может быть настроена оппозиционно по отношению к режиму Скоропадского. Однако восстание Директории по таймлайну подавлено летом 1919 г., основные лидеры Директории бежали. Это должно снизить угрозу со стороны левого национализма и одновременно это может начать расчищать дорогу национализму проправительственному.   Соответственно, если реализовывать "румынский сценарий" с Болбочаном в роли Антонеску, то получается, что тут вместо движений по типу "Железной гвардии" будет ведущая роль армии. Но это, опять же, если реализовывать такой сценарий. А я ещё ничего толком не решил.

Правда, возможен и правый национализм - а в условиях кризиса такие деятели способны обрести определённую популярность. В 1920-х они не слишком-то влиятельны, но некоторые могут попасть в парламент, выступать там, работая на популярность своих идей. Допустим, на выборах 1922 и 1926 правые националисты едва проходили в Сойм (парламент), в 1930 выборы прошли ещё до краха Берлинской биржи, а в 1932 прошли досрочные, внеочередные выборы - экономический кризис, развал коалиции, что в таких условиях вполне реально, - и вот на них правые националисты могли набрать большинство голосов и сформировать новый кабинет, в коалиции с центристами и правыми консерваторами. Ну, абсолютного большинства у правых националистов не будет, но их глава, как лидер крупнейшей фракции в Сойме, станет премьером. Аналогия с НСДАП и Адольфом Гитлером в 1933 в РИ, только тут не будет безумных расовых теорий, планов о "мировом господстве" - а вот антибольшевистская риторика разгорится в их исполнении ещё сильнее.

В таких условиях могут и осложниться отношения с АВИ, имеющей в своём составе территории с украинским населением, а как их урегулировать... Там, конечно, не возникнет аналога ОУН, но галицкие радикалы способны будут изрядно напакостить, даже без явной поддержки Киева.

[Дарт Аньян]

Допустим, на выборах 1922 и 1926 правые националисты едва проходили в Сойм (парламент), в 1930 выборы прошли ещё до краха Берлинской биржи, а в 1932 прошли досрочные, внеочередные выборы - экономический кризис, развал коалиции, что в таких условиях вполне реально, - и вот на них правые националисты могли набрать большинство голосов и сформировать новый кабинет, в коалиции с центристами и правыми консерваторами. Ну, абсолютного большинства у правых националистов не будет, но их глава, как лидер крупнейшей фракции в Сойме, станет премьером.

Я ещё даже окончательно политический режим не определил, так что при разработке таких сценариев ещё даже не от чего отталкиваться. Я ещё даже толком не знаю, что будет в 1930-е гг.! Может быть, монархия (да только кто монарх?)... Может быть, Скоропадского свергнут... Может быть, Болбочан закосплеит Антонеску не только как военный лидер — может быть, он сам националистов разгромит... А может быть, будет хрупкий триумвират Скоропадский—Болбочан—Сциборский, в котором каждый пытается друг друга подсидеть...

 

Я пока не готов строить такие далёкие планы. Для Украинской державы у меня запланировано в начале 1920-х гг. окончательное определение политического режима. Я подниму в будущем этот вопрос на обсуждение коллег — но мне предварительно надо собраться с мыслями... А на это потребуется время — и довольно много.

[Gerrit Dorbek]

хрупкий триумвират Скоропадский—Болбочан—Сциборский, в котором каждый пытается друг друга подсидеть...

Мне кажется, но Сциборский прекрасно подошёл бы на роль самостийного представителя триумвирата в вашем первом варианте с отступлением Врангеля в Украину.

[Київський Кіт]

Может быть, монархия (да только кто монарх?)...

Вполне может получиться, как в РИ в Венгрии при Хорти: официально страна была монархией, но без короля. "При Хорти Венгрия оставалась королевством, но престол был вакантен после официального низложения последнего короля Карла IV. Таким образом, Хорти стал адмиралом без флота (Венгрия лишилась выхода к морю) и регентом в королевстве без короля; официально он титуловался «его светлость регент Венгерского королевства".

Изменено 7 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Нотвульф]

Может быть, монархия (да только кто монарх?)...

Немца скорее всего посадят. В почти все образования, возникшие после Брест-Литовска, немцы старались посадить представителей своей аристократии.

[Ottokar]

Вильгельм "Василь" Габсбург же.

[Дарт Аньян]

Эх, хотел я это оставить на потом, чтобы собраться с мыслями, но мне, похоже, не оставили выбора...

 

Итак, да, есть у меня рассуждения о введении в Украинской державе монархии.

 

Дело в том, что рано или поздно Скоропадскому придётся пойти на уступки оппозиции, требующей демократизации. Конечно, та часть оппозиции, которая поддержала в таймлайне Директорию, разгромлена. Однако осталась партия социалистов-федералистов, которая будет настаивать на демократизации и созыве полноценного парламента. Парламент, уверен, гетман созовёт - ему дадут название "Державный Сейм". Однако как быть с самим титулом гетмана?

 

Получив парламент, социалисты-федералисты наверняка попытаются добиться упразднения гетманского титула - или его встраивания в демократические структуры (например, переформатирование гетмана в избираемого президента). Однако Скоропадский вряд ли, как мне кажется, захочет пойти на такое. Он попытается сохранить титул гетмана в качестве титула узаконенного диктатора. Но есть и вариант "хода конём" - преобразование гетманата в полноценную монархию.

 

Был в Украинской державе в 1918 г. такой высокопоставленный дипломат - Вячеслав Липинский. Я находил здесь на ФАИ тему, в которой строили мир Украинской державы, в которой не произошло восстания Директории - и там Липинского хотели сделать премьер-министром. Я решил не изобретать велосипед и тоже сделать Липинского важным человеком в украинском государстве. Липинский интересен тем, что он высказывал идею установления в Украине монархии - и предлагал сделать титул гетмана монархическим и наследственным. В РИ, насколько я понял, он высказывал эти идеи уже после краха Украинской державы - в 1920-х гг. Но в данной АИ он может начать высказывать эти идеи уже в качестве высокопоставленного государственного деятеля. И что если сам Скоропадский к этим идеям прислушается?

 

В итоге в моих размышлениях вырисовываются следующие варианты:

1. Уступка. Под давлением оппозиции Скоропадский складывает с себя полномочия гетмана и Украинская держава становится демократическим государством. Гетман на такое, по моему мнению, точно не пойдёт, так что вероятность воплощения этого варианта совсем мизерная. Но пусть будет
2. Статус-кво. В Украинской державе учреждается парламент, но Скоропадский сохраняет титул гетмана и остаётся узаконенным диктатором. Диктатура носит личный характер, поэтому в случае смерти или свержения Скоропадского дальнейшее политическое развитие Украины не определено.
3. "Ход конём" первый - национальная монархия. Скоропадский объявляет титул гетмана монархическим и наследственным. Таким образом по этой системе Скоропадский правит до своей смерти, после чего титул гетмана будет передан его сыну Даниилу. Установление династии Скоропадских.
4. "Ход конём" второй - приглашённая монархия. Скоропадский отказывается от титула гетмана, но это хитрый ход. Украина провозглашается монархией, на её престол приглашается иностранный кандидат - какой-нибудь германский принц или аристократ. Вводится конституция, по которой учреждается парламент, но при этом премьер-министра назначает монарх, и раз за разом этим премьер-министром монарх назначает Скоропадского - бывший гетман намекнёт незнакомому со своей страной монарху, что надо ставить на ответственные посты знакомых и надёжных людей. Оппозиция бурчит - но формально это уже не старый гетманат Вот только как будет называться монарх при таком режиме? Король? Гетман? Король-гетман? Князь-гетман?

Вот такие вот варианты... И хочу по ним проконсультироваться - какой бы выбрать? И для консультации я хочу пригласить в тему коллег, которые когда-то развилки с Украинской державой Скоропадского прорабатывали. Для помощи и консультации в тему реквестируются коллеги

Владислав

и

gazon

Если выбрать вариант 4 с приглашённым иностранным монархом, то кто может быть кандидатом?

 

Немца скорее всего посадят. В почти все образования, возникшие после Брест-Литовска, немцы старались посадить представителей своей аристократии.

Да, всё так. Собственно, именно из германских кандидатов и должен быть иностранный претендент на престол.

 

Вильгельм "Василь" Габсбург же.

А это уже "сбитый лётчик". Немцы ещё во время ПМВ в 1918 г. предполагали эту кандидатуру, но быстро отказались, решив австрийцев не усиливать. Отказ от кандидатуры Василя Вышиваного произошёл ещё до переворота Скоропадского.

 

Если брать иностранных кандидатов, то есть любопытный момент - а если это будет Иоахим Прусский, сын Вильгельма II? В моём таймлайне я прописал, что Иоахим Прусский покончил с собой, как в РИ. Но в качестве причин самоубийства указываются две вещи - семейные неурядицы и крушение монархии. Но в данной АИ нет второго аспекта - крушения монархии. Так может, удержится? В таком случае подправить таймлайн будет делом недолгим - всего лишь пару строк изменить.

 

Я встречал такое упоминание в русскоязычной Википедии, будто теоретик украинского монархизма Вячеслав Липинский выдвигал Иоахима Прусского как возможного претендента на украинский престол. Однако больше нигде я эту информацию не встречал, а в самой Википедии к этому утверждению вообще не было никакой ссылки. В англоязычной Вики об украинском варианте нет ни слова, но зато упомянуто, что его кандидатура предполагалась в качестве короля Ирландии (во время Пасхального восстания) и Грузии. Но если у кого-нибудь есть матчасть, в которой есть реальные сведения о том, что Липинский предлагал Иоахима Прусского на украинский престол - выложите, пожалуйста. За это можно зацепиться.

 

Итак, хочу спросить коллег - в том числе приглашённых мной лично - каковы перспективы монархии в Украинской державы? Если таки делать Украину монархией, то кого, собственно, делать монархом - самого Скоропадского или Иоахима Прусского?

[Київський Кіт]

В итоге в моих размышлениях вырисовываются следующие варианты: Уступка. Под давлением оппозиции Скоропадский складывает с себя полномочия гетмана и Украинская держава становится демократическим государством. Гетман на такое, по моему мнению, точно не пойдёт, так что вероятность воплощения этого варианта совсем мизерная. Но пусть будет Статус-кво. В Украинской державе учреждается парламент, но Скоропадский сохраняет титул гетмана и остаётся узаконенным диктатором. Диктатура носит личный характер, поэтому в случае смерти или свержения Скоропадского дальнейшее политическое развитие Украины не определено. "Ход конём" первый - национальная монархия. Скоропадский объявляет титул гетмана монархическим и наследственным. Таким образом по этой системе Скоропадский правит до своей смерти, после чего титул гетмана будет передан его сыну Даниилу. Установление династии Скоропадских. "Ход конём" второй - приглашённая монархия. Скоропадский отказывается от титула гетмана, но это хитрый ход. Украина провозглашается монархией, на её престол приглашается иностранный кандидат - какой-нибудь германский принц или аристократ. Вводится конституция, по которой учреждается парламент, но при этом премьер-министра назначает монарх, и раз за разом этим премьер-министром монарх назначает Скоропадского - бывший гетман намекнёт незнакомому со своей страной монарху, что надо ставить на ответственные посты знакомых и надёжных людей. Оппозиция бурчит - но формально это уже не старый гетманат Вот только как будет называться монарх при таком режиме? Король? Гетман? Король-гетман? Князь-гетман?

Есть ещё вариант "монархии без монарха", как в РИ в Венгрии при Хорти. После смерти Скоропадского новый гетман избирается парламентом, но не простым большинством, а, скажем, 2/3 или 3/4 депутатов.

Наследственная монархия, только с титулом гетмана вместо короля - возможно, правда, при этом возникло бы множество недовольных - только избавились от царя и тут же посадили себе на шею нового. И... Думаю, титул гетмана не был бы наследственным, иначе не было потребности в законе от 1 августа 1918 года "Про верховное управление Державой в случае смерти, тяжёлой болезни или пребывания за пределами Державы Ясновельможного Пана Гетмана всей Украины" https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/n0005300-18#Text  - власть после его смерти автоматически переходила бы к наследнику. Как именно происходило бы избрание или назначение преемника, должен был установить специальный закон, который разработать не успели до декабря 1918, но в конституции, скажем, 1922 года этот момент должен был бы быть урегулирован.

[Нотвульф]

Иоахима Прусского. Не думаю, что немцы позволят Скоропадскому стать наследственным монархом. Скорее будет такая структура власти: Иоахим как конституционный король, Скоропадский при нём как "сильный человек монархии", глава правительства, и немецкое посольство.

[Дарт Аньян]

Иоахима Прусского. Не думаю, что немцы позволят Скоропадскому стать наследственным монархом. Скорее будет такая структура власти: Иоахим как конституционный король, Скоропадский при нём как "сильный человек монархии", глава правительства, и немецкое посольство.

Да, я тоже подумываю о таком варианте. Теоретически это может быть и своеобразный «компромисс» с демократической оппозицией — официально в стране конституционная монархия, монарх (король? гетман? король-гетман? князь-гетман?) ограничен конституцией, Скоропадский формально не диктатор (но при этом вечно переназначаемый премьер-министр). «Компромисс» уж больно специфический, но всё же... Вопрос в том, допрёт ли до такого варианта сам Скоропадский? В принцпе, до этой идеи может допереть Липинский (но мне нужно твёрдо знать, действительно ли он предлагал Иоахима Прусского на украинский престол?), но Скоропадский должен будет именно что прислушаться к нему. Кстати, вряд ли инициаторами предполагаемого украинского монархизма будут немцы (они могли бы сделать это сразу, ещё в 1918 г.), но такую инициативу поддержат.

Изменено 8 May 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Кстати, вряд ли инициаторами предполагаемого украинского монархизма будут немцы (они могли бы сделать это сразу, ещё в 1918 г.), но такую инициативу поддержат.

Вот поэтому монархизма не будет. Возможно это будет на уровне идей. Но если монархию не создали в 1918, то после войны уже никто не создаст. Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко. 

Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман). Это больше похоже на правду, как по мне. Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время. 

[Київський Кіт]

Вот поэтому монархизма не будет. Возможно это будет на уровне идей. Но если монархию не создали в 1918, то после войны уже никто не создаст. Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко.  Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман). Это больше похоже на правду, как по мне. Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время. 

Нельзя исключать и банального военного переворота, особенно в годы Великой Депрессии, и установления диктатуры при формально республиканской конституции.

[Дарт Аньян]

Желание монархии уж совсем неестественно и чуждо большинству населения УД даже в то время.

В таком случае полноценную монархию отметаем. Оставляем гетманат в качестве режима личной диктатуры. Затем, если Украина переживёт первые тридцать лет существования государства, устанавливается республиканское правление - парламентская демократия или президентская республика.

 

Все окончится "демократической" довечной диктатурой Скоропадского, который будет продвигать на верхи своих сыновей. Судя по всему, он точно будет жить до средины 40-х. В РИ умер после ранения в 71 год. Допустим, что он помре в 1946 году. Уверен что уже в конце ВМВ (если будет) он сможет организовать мирный трансфер власти к одному из сыновей (например Даниилу), который уже успеет и министром побывать, и победоносным генералом, и успешным кем-нибудь еще. Но я сомневаюсь, что династия Скоропадских застолбит за собой власть на века. Скорее всего во время очередного экономического кризиса, Даниила попросят и УД станет обычной президентской республикой, но я уже забегаю очень далеко.

Если Скоропадский удержится у власти в кризис 1930-х гг. - то как вариант.

 

Да и вообще, во время Депрессии, Скоропадского могут устранить от власти и "гетманом" в результате выборов станет кто-нибудь другой, а Скоропадский может победить на выборах в Сейм. А после войны или во время снова вернуться к власти (как победоносный гетман).

А вот по поводу устранения Скоропадского от власти в 1930-е гг. я бы предположил другое. В условиях Великой Депрессии и молодости Украинской державы (со всеми "детскими болезнями" молодого государства) в 1930-е гг. вполне возможно устранение Скоропадского от власти (более чем возможно), но невозможно установление прочного режима выборного правления. Я бы поставил на такой сценарий устранения Скоропадского от власти - происходит военный переворот, по итогам которого к власти приходят военные (ставлю на Болбочана), при этом возможен союз военных с националистами (на прошлой странице предлагали Сциборского в качестве их лидера) - в случае союза военных (Болбочана) с националистами (Сциборский) украинский диктаторский режим будет напоминать Румынию в период правления Антонеску. При этом титул гетмана вполне может сохраниться - отстранив от власти Скоропадского, титул гетмана может присвоить себе лидер военного переворота (Болбочан). Такая диктатура будет держаться в 1930-е и 1940-е гг. Затем возьмём сценарий, при котором Украинская держава уцелела во время ВМВ или ВМВ не произошло. Со смертью военного диктатора (естественная смерть, убийство, несчастный случай, вишенкой подавился в конце концов) начинается период нестабильности (агонии режима) после которого устанавливается республиканское правление в виде парламентской демократии или президентской республики. И тут Скоропадские могут вернуться к власти - но не сам бывший гетман, а его сын Даниил, который может выступить в роли популярного президента или премьер-министра.

[Тарас]

всё равно как минимум 1-я половина 1920-х гг. пройдёт под знаком НЭПа. Просто потому, что даже перед Большим Скачком нужно остудиться. Нельзя вечно использовать чрезвычайные меры а после гражданской войны в начале 1920-х гг. они были уже исчерпаны. Нужен был "отдых".

НЭП будет длиться ровно столько времени, сколько большевики не будут понимать, что у них только что произошло. Так что и в правду к году 1925 будут пытаться задобрить всех кого можно. 

В РИ во время Великой Депрессии как раз таки катастрофически упали цены на сельхоз, что разоряло фермеров. В США ради поддержания цен и вовсе уничтожали продовольствие. В РИ Великая Депрессия особенно сильно ударила по странам, опиравшимся на экспорт сельхоза - например, Великая Депрессия стала настоящей катастрофой для Аргентины. Если брать Украину, то для неё сельхоз будет очень и очень важен в экономике и экспорте. Делаем выводы.

Тут есть две стороны медали: кризис и после кризиса. Если во время Депрессии некоторые сельхоз ориентированные страны потерпят экономическую катастрофу (вряд ли им кто-то будет помогать, могут разве что американцы зайти и за безценок получить громаднейшие ресурсы). Поэтому в первую половину кризиса цены максимально минимальные, со второй половины и пока рынки не стабилизируются — цены высочайшие, так как у основных игроков на этом направлении серьезные проблемы если не с обанкротившимися предприятиями, так с поставками.

Конкретно для Украины это будет хоть и болезненно, но не критический удар, экономика к этому времени будет не исключительно на сельхоз продукции строиться, а еще и оставаться "фабрикой Миттльевропы. Крупноузловая сборка всевозможной техники (кроме военной, думаю), изготовление разных запчастей ко всему что изготовляется в союзнических странах, металлургия, какой-нибудь ширпотреб для потребностей всего Рейхспакта. Ну, в общем, рецессия будет на уровне среднемировой РИ. Больно, но не смертельно. И я думаю, что в гос. затраты Германии в это время войдет дотирование сельхоза УД, потому что голодные годы войны в Германии все ще помнят.

 

Но с моей АИ я бы, наверное, ориентировался больше на линию Зигфрида.

Возможно, да. Тоже не спец, но Германия точно будет чем-нибудь таким заниматься в ЭАИ и строить разной степени надежности укрепления по границах.

 

До Саратова, уверен, не дойдут - украинская армия и белогвардейские недобитки такого не потянут. Может быть, до Воронежа дойдут максимум. Есть перспективы взять Царицын, может быть, по Волге удастся дойти до Камышина. Но! Вот сейчас придут реальные специалисты по военной истории и объяснят, что я уж больно загоняюсь. Поэтому поясню - это идеальный для Украины и белогвардейцев расклад. Но для таких достижений придётся потратить много сил и положить много людей. Это может быть критично. Вообще, если моделировать такую войну 1937 г. между РСФСР и союзом Украины, белогвардейцев и Литво-Польши, то можно, наверное, во многих чертах (каждый отдельный фронт) опираться на Халхин-гольский конфликт 1939 г. Плюс можно вспомнить Вторую Индо-пакистанскую войну, хотя это совсем другой период.

А вообще, я бы принимал во внимание тот факт, что даже если война между Кордоном и РСФСР будет без Германии, по факту всеми войсками Кордона с первых дней будут управлять германские и австрийские генералы. Местные только в роли переводчиков и ассистентов. Это также может повлиять на боеспособность войск. Ну и нельзя исключать присутствие "добровольцев", которые решили в рядах Кордона вместе бороться с вселенским злом коммунистической идеологией.

 

Вот то, что у США сильная подушка безопасности, вызывает у меня серьёзную тревогу, поскольку гражданская война в США - важная часть задумки. Мне вчера как раз разъясняли, что гражданская война в США невозможна.

В целом согласен с коллегой Urubana, посмотрю тему о США.

[gazon]

В итоге в моих размышлениях вырисовываются следующие варианты: Уступка. Под давлением оппозиции Скоропадский складывает с себя полномочия гетмана и Украинская держава становится демократическим государством. Гетман на такое, по моему мнению, точно не пойдёт, так что вероятность воплощения этого варианта совсем мизерная. Но пусть будет Статус-кво. В Украинской державе учреждается парламент, но Скоропадский сохраняет титул гетмана и остаётся узаконенным диктатором. Диктатура носит личный характер, поэтому в случае смерти или свержения Скоропадского дальнейшее политическое развитие Украины не определено. "Ход конём" первый - национальная монархия. Скоропадский объявляет титул гетмана монархическим и наследственным. Таким образом по этой системе Скоропадский правит до своей смерти, после чего титул гетмана будет передан его сыну Даниилу. Установление династии Скоропадских. "Ход конём" второй - приглашённая монархия. Скоропадский отказывается от титула гетмана, но это хитрый ход. Украина провозглашается монархией, на её престол приглашается иностранный кандидат - какой-нибудь германский принц или аристократ. Вводится конституция, по которой учреждается парламент, но при этом премьер-министра назначает монарх, и раз за разом этим премьер-министром монарх назначает Скоропадского - бывший гетман намекнёт незнакомому со своей страной монарху, что надо ставить на ответственные посты знакомых и надёжных людей. Оппозиция бурчит - но формально это уже не старый гетманат Вот только как будет называться монарх при таком режиме? Король? Гетман? Король-гетман? Князь-гетман? Вот такие вот варианты... И хочу по ним проконсультироваться - какой бы выбрать? И для консультации я хочу пригласить в тему коллег, которые когда-то развилки с Украинской державой Скоропадского прорабатывали. Для помощи и консультации в тему реквестируются коллеги

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг. Следующим Гетманом будет уже не Скоропадский! Павел Петрович конешно будет готовить своего сына к этому, но Данил на роль вождя не потянет, он слижком слаб, как политически, так и по здоровью. Его роль - максимум глава прогетмаской фракции в парламенте во время и после смерти отца!

Изменено 10 May 2021 пользователем gazon

[gazon]

(на прошлой странице предлагали Сциборского в качестве их лидера) - в случае союза военных (Болбочана) с националистами (Сциборский)

Вы забываете про Николая Михновского Который в этом мире будет жив! Он по сути "отец" украинского национализма!