Украинская держава в K:МПИ

[Тарас]

в качестве ориентира можно взять Османскую империю в ПМВ - там были как германские военные советники, командовавшие турецкими войсками (и то я навскидку насчитал покамест только фон Сандерса и фон дер Гольца), так и собственные доморощенные генералы (все позиции немцами не заткнёшь).

Я об этом и говорю. Реальные решения будут принимать немецкие офицеры/генералы, а исполнения делегируют местным кадрам. Где все хорошо, конечно, обойдутся только советниками для поддержания ситуации. Это не будет прямым вмешательством, но учения для офицеров и "добровольцев" боевым опытом организовать могут и захотят.

 

По моему скромному мнению, Германия будет отлынивать, пока жареный петух не клюнет. Будут уповать на военные кредиты и поставки вооружения. У меня идейка Восточноевропейской войны крутится вокруг того, что из-за крупного пограничного конфликта РСФСР, Украина и белогвардейцы начнут мобилизацию и в условиях взрывоопасной обстановки Украина вместе с белогвардейцами нанесёт первый удар.

Немцы будут избегать прямых столкновений, но отказываться от возможности получить актуальный боевой опыт даже Германия тех годов не будет. Да, это в основном на уровне "учений" для офицеров, но нельзя исключать испытаний военной техники прямо на фронте. Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь. 

 

Что касается сельхоза, то тут есть один момент - у Германии есть крепкое аграрное лобби. Кстати, Германия до сих пор защищает свой сельхоз протекционистскими мерами, несмотря на то, что закупки из-за границы в чём-то даже подешевле будут. Что касается Германии периода Кайзеррейха, то там аграрное лобби традиционно обеспечивали прусские крупные землевладельцы. Однако где-то во второй половине 1920-х гг. у меня по планам таймлайна намечена отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии, что должно ослабить позиции консерваторов и, соответственно, прусских аграриев. Это может увеличить возможности для того же украинского сельхозэкспорта.

Самих пруссаков не будет хватать для того, чтобы прокормить 80-миллионное население без напряга даже в мирный час. На то время "эффективный сельхоз" все еще в зачаточном состоянии и вся работа преимущественно ручная. Но из альпозитив этого мира — массовая механизация аграрного производства раньше реала. 

[Київський Кіт]

Немцы будут избегать прямых столкновений, но отказываться от возможности получить актуальный боевой опыт даже Германия тех годов не будет. Да, это в основном на уровне "учений" для офицеров, но нельзя исключать испытаний военной техники прямо на фронте. Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь. 

Возможно, немецкие военные специалисты и офицеры будут принимать участие в каких-то локальных войнах на периферии, типа Чакской войны в РИ (в ЭАИ такие конфликты тоже наверняка будут). Немцы были в Чакской войне на стороне Боливии, французская же военная миссия (и вооружение) была в Парагвае. Так и техника и вооружение начала 1930-х проходили там испытание.

[Київський Кіт]

Я так не думаю - войсками Украины и Литво-Польши (не говоря уже о белогвардейцах) будут командовать и управлять именно что местные кадры - но значительная часть этих кадров в молодости получат консультации от немцев по программам обмена опытом, пройдут стажировку в Германии, а некоторые и вовсе могут быть подготовлены немецкими специалистами. Германские офицеры будут прежде всего в роли военных советников, но некоторые генералы вполне могут командовать украинскими и литовско-польскими войсками. Думаю, в качестве ориентира можно взять Османскую империю в ПМВ - там были как германские военные советники, командовавшие турецкими войсками (и то я навскидку насчитал покамест только фон Сандерса и фон дер Гольца), так и собственные доморощенные генералы (все позиции немцами не заткнёшь).

А вот в подготовке военных кадров страну лучше Германии трудно найти. Лучшие выпускники местных военных училищ могут посылаться в Рейх, проходить дополнительное обучение. Будут стараться опираться за собственные кадры, но немецкую помощь принимать станут, однозначно.

[Дарт Аньян]

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте.

Что касается избрания парламента - а если парламент будет оппозиционным? Но, в принципе, в 1920-е гг. ситуация такая - по таймлайну наиболее враждебная оппозиция понесла тяжёлый урон после подавления восстания Директории в 1919 г., а оставшаяся оппозиция умеренного крыла (в лице социалистов-федералистов) после Красного Потопа (и его отражения) будет более лояльна Скоропадскому, расценив его лучшей перспективой, чем советизация. В таком случае и выборность может прокатить. В начале 1920-х гг. созывают Державный Сейм, и на нём парламент одобряет Скоропадского в качестве гетмана, но срок его пребывания "забывают" оговорить в конституции. В спокойные 1920-е гг. это может дать на выходе специфический режим "конституционной диктатуры", но я полагаю, что в 1930-е гг. в связи с тяжелейшим экономическим кризисом режим ужесточится.

 

Но, так или иначе, похоже, что гетманский режим во многих чертах будет напоминать режим Хорти в Венгрии. Только если в Венгрии был регент, выполняющий функции "местоблюстителя" так и не приглашённого короля, то гетман в Украине, похоже, будет эдаким пожизненным президентом с широкими полномочиями - например, он сохранит право назначения премьер-министра. В то же время действует парламент. В спокойные 1920-е гг. премьер-министр вполне может назначаться при согласовании с Державным Сеймом, но в кризисные 1930-е гг. возможны конфликты между гетманом и парламентом, что может привести к ужесточению режима.

 

А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг.

Но в 1930-х гг. в связи с Великой Депрессией ситуация может быть очень сложной - и положение гетмана может пошатнуться. С другой стороны, тот же Хорти во время Великой Депрессии удержался. Но всё же - насколько возможен предположенный мной вариант с переворотом Болбочана?

 

Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?

 

С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции. В данной АИ Скоропадский вполне может опасаться усиления влияния со стороны Болбочана. Так что, наверное им будет очень сложно сблизиться. Если Болбочан слишком сильно возвысится в 1930-е гг., то в это кризисное время дело реально может закончиться переворотом.

 

Так или иначе, получается два варианта - условный "путь Хорти" и не менее условный "путь Антонеску"...

 

Вы забываете про Николая Михновского;) Который в этом мире будет жив! Он по сути "отец" украинского национализма!

Про Михновского я не забыл! В 1920-е гг. будет заниматься партийным строительством. Первоначально его партия будет обособленной, но по моему таймлайну он подхватил тиф, как и в РИ, и болезнь, как и в РИ, подорвала его здоровье. В итоге Михновский умрёт ближе к концу 1920-х, после чего его партию может прибрать к рукам сам Скоропадский - и в 1930-е гг. опираться на неё.

 

Я не спец в этих делах, но вся логика тех времен подсказывает, что немцы пацифизмом страдать тоже не будут. Воевать не захотят, но испытать последние наработки в теории и технике будут не прочь.

Ну, ПМВ неизбежно оставит свой след - и пацифизм распространится очень широко, в том числе и в Германии. В Германии, например, крепкая социал-демократия, а во время Великой Депрессии её влияние будет только усиливаться. В условиях экономического кризиса вполне может быть широко распространено мнение, что лучше сконцентрироваться на выходе из кризиса, вместо того, чтобы поддаваться провокациям и вести дело к новой Мировой войне. Однако правительство может интерпретировать это своеобразно - приняв принцип "лучше отправлять небольшие экспедиционные корпуса в прокси-конфликты, чем проливать много крови в мировой войне". Оказывая военную помощь противникам синдикалистов, можно изматывать Интернационал, добиваясь, чтобы французы и британцы увязли в прокси-конфликтах и затратили на эти прокси-конфликты все силы - после чего они либо рухнут под грузом своей раскрученной военной военной машины (даже штурмовать Париж не понадобится ) либо затратят на прокси-войны столько сил и средств, что сами откажутся от дальнейшей экспансии. Этот фактор, кстати, тоже может способствовать предотвращению ВМВ, поскольку оставшиеся без колоний и широкой заокеанской поддержки Франция и Британия будут иметь крайне ограниченные средства - а даже в случае выигранной прокси-войны немалую часть этих ограниченных средств придётся потратить на поддержание ещё не окрепшего союзного режима.

 

А что касается, Германии, то действительно вполне возможно, что её политика будет напоминать развилку "Если бы Франция во время гражданской войны в Испании отказалась от политики невмешательства и начала отправлять республиканцам свой ответ Легиону "Кондор""

[Київський Кіт]

Но в 1930-х гг. в связи с Великой Депрессией ситуация может быть очень сложной - и положение гетмана может пошатнуться. С другой стороны, тот же Хорти во время Великой Депрессии удержался. Но всё же - насколько возможен предположенный мной вариант с переворотом Болбочана?   Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?   С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции. В данной АИ Скоропадский вполне может опасаться усиления влияния со стороны Болбочана. Так что, наверное им будет очень сложно сблизиться. Если Болбочан слишком сильно возвысится в 1930-е гг., то в это кризисное время дело реально может закончиться переворотом.   Так или иначе, получается два варианта - условный "путь Хорти" и не менее условный "путь Антонеску"...  

Может быть и банальное покушение и убийство Скоропадского - его не станут свергать, просто физически устранят. Не исключаю, что покушение устроят левые экстремисты (то же левое подполье), а военная верхушка и органы госбезопасности, если даже будут знать о готовящемся покушении, не станут ему мешать - это может только сыграть им на руку в установлении открытой военной диктатуры и усилению репрессий против левых радикалов, которые были и до того. Вспомните РИ, Болгарию в 1925 году. Правда, взрыв, скажем, в Софийском соборе на Пасху - это может быть чересчур. А вот подорвать автомобиль или поезд Скоропадского - вполне, опять же вспомните покушения на Александра ІІ в РИ. 

Изменено 11 May 2021 пользователем Київський Кіт

[no data]

его не станут свергать

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал? 

[Київський Кіт]

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал? 

Вряд ли. За пару лет правления он не успеет настолько многим опротиветь, чтобы его свергли ещё до 1920 года. Если бы восстание Директории в 1919 было успешным - тогда не исключено. Скоропадский же был кадровым царским генералом, в январе 1917 получил под командование 34-й армейский корпус и сохранил его более-менее боеспособным и дисциплинированным во время событий 1917 года, в таких кадрах большевики нуждались. Правда, ужился ли бы он с ними - это ещё большой вопрос.

[no data]

За пару лет правления он не успеет настолько многим опротиветь, чтобы его свергли ещё до 1920 года.

Я имею ввиду второй КП, тот что будет примерно в 1937

[Київський Кіт]

Я имею ввиду второй КП, тот что будет примерно в 1937

Бежать-то он может, если уцелеет. Но в 1937 в СССР будут те же репрессии, думаю, а уж если их "блицкриг" не удастся - тем более. Так что бежать в СССР для Скоропадского бессмысленно, лучше уж в Польско-Литовскую унию, думаю. Ибо он по-любому будет иметь представление о положении в СССР, как минимум от разведки.

[no data]

Бежать-то он может, если уцелеет. Но в 1937 в СССР будут те же репрессии, думаю, а уж если их "блицкриг" не удастся - тем более.

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

[Київський Кіт]

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

Бог его знает, что могло бы быть. Поэтому думаю, что просто свержением Скоропадского дело бы не обошлось - его, вероятнее всего, просто убили бы, если надо. Переворот мог произойти где-то в 1932-33 годах, ещё в период Великой Депрессии - и до, и после неё это было бы маловероятным событием.

Изменено 11 May 2021 пользователем Київський Кіт

[Київський Кіт]

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг. Следующим Гетманом будет уже не Скоропадский! Павел Петрович конешно будет готовить своего сына к этому, но Данил на роль вождя не потянет, он слижком слаб, как политически, так и по здоровью. Его роль - максимум глава прогетмаской фракции в парламенте во время и после смерти отца!

То есть гетман Скоропадский фактически станет кем-то вроде регента Хорти в РИ. Скорее всего, так и будет, только начало 30-х будет для него крайне непростым, но, если Скоропадский переживёт это время и останется при власти - вероятно, он будет править до конца своих дней.

[Дарт Аньян]

Может быть и банальное покушение и убийство Скоропадского - его не станут свергать, просто физически устранят. Не исключаю, что покушение устроят левые экстремисты (то же левое подполье), а военная верхушка и органы госбезопасности, если даже будут знать о готовящемся покушении, не станут ему мешать - это может только сыграть им на руку в установлении открытой военной диктатуры и усилению репрессий против левых радикалов, которые были и до того. Вспомните РИ, Болгарию в 1925 году. Правда, взрыв, скажем, в Софийском соборе на Пасху - это может быть чересчур. А вот подорвать автомобиль или поезд Скоропадского - вполне, опять же вспомните покушения на Александра ІІ в РИ.

Э, нетушки, такими вещами увлекаться не будем! По смертоубийствам я в восточноевропейском регионе по сути заполнил лимит на такие вещи, умертвив через покушение короля Польши Альбрехта Евгения Вюртембергского и его жену Надежду Болгарскую (да к тому же беременную!). Не, такими вещами увлекаться не будем.

 

Возможен ли вариант, когда Скоропадский бежит из Украины из-за переворота, но во время Красного Потопа приходит назад, как генерал?

Я имел ввиду, что Скоропадского свергает Болбочан, Скоропадский бежит в Германию, а после начала войны едет в Украину в составе германской военной миссии, возможно, с попутным свержением Болбочана

Бог его знает, что могло бы быть. Поэтому думаю, что просто свержением Скоропадского дело бы не обошлось - его, вероятнее всего, просто убили бы, если надо. Переворот мог произойти где-то в 1932-33 годах, ещё в период Великой Депрессии - и до, и после неё это было бы маловероятным событием.

Если будет отстранён от власти переворотом, то уйдёт насовсем. К власти не вернётся. Гетманат - это всё таки, по моему мнению, авторитарный режим, такие держатся до упора.

 

А если вообще, то я считаю оптимальным мнение коллеги gazon как человека, который когда-то участвовал в работе именно что над альтернативой по уцелевшей Украинской державе Скоропадского.

Реальна "монархическая" идея в Украине была слаба. Идеи Липинского, как вы уже сказали, были высказаны уже в имиграции. Путь Украины - "выборная монархия", вождизм! В Украине ещё с казацких времен была сильная память о выборности Гетмана, когда его выбирали козаки на Сечи. Мы на своем форуме АИ УД долго обсуждали форму правления уцелелой АИ УД, и пришли к выводу что это будет выборная должность, тоесть во главе государства стоит Гетман с широкими полномочиями, которого будет избирать парламент. У Гетмана не будет временных ограничений и строков он может быть как год, так и десятилетия, все зависит от расклада в парламенте. А ввиду того что у Скоропадского будет репутация "отца нации", спасшего Украину от красных и давшего реальную независимость, а также учитывая эго репутацию как сильного управленца, быть ему Гетманом до 50-х гг.

Соответственно, опираясь на его фидбэк, я прихожу к выводу, что до упора Скоропадский продержаться, в принципе, может. Учитывая то, что в моём таймлайне Красный потоп 1920 г. удалось не только остановить, но и отбросить - это позиции гетмана однозначно упрочит. Соответственно, когда созовут Державный Сейм и примут конституцию, то Скоропадский, в принципе, сумеет сохранить гетманский титул с одобрения парламента. По конституции титул гетмана будет выборным, но в конституции срок его пребывания на посту не будет по-настоящему подробно оговорён, что даст Скоропадскому возможность оставаться на своём посту достаточно долго. В 1930-е гг. кризис будет крайне тяжёлым, по Украине ударит ужас как больно, но можно вспомнить тот же режим Хорти держался в Венгрии в как раз такие тяжёлые 1930-е гг. - правительства менялись, но титул регента был незыблем. Может быть, и с титулом гетмана будет то же самое - в тяжёлые времена Скоропадский будет выполнять роль решалы, на котором замыкаются отношения между различными группировками, что теоретически может сделать его нужным если не для всех, то хотя бы для части самых влиятельных группировок. Болбочан, конечно, наверняка будет проявлять амбиции, но, может быть, получится это всё как-то преодолеть или даже договориться... Но внутренняя политика в кризисные 1930-е однозначно ужесточится, да и националисты или военные (или и те и другие) наверняка усилят своё влияние.

[Нотвульф]

В 1930-е гг. кризис будет крайне тяжёлым, по Украине ударит ужас как больно, но можно вспомнить тот же режим Хорти держался в Венгрии в как раз такие тяжёлые 1930-е гг. - правительства менялись, но титул регента был незыблем

Я согласен с тен, что условно-хортистская модель, видимо, неизбежна для прогерманской Украины. При этом, я уверен, немцы будут работать над тем, чтобы сделать Украину житницей Миттельевропы, тем более, что после ГВ, более долгой и кровавой, чем в РИ, донецкий промрайон будет в ужасном состоянии и его проще будет бросить на произвол судьбы, чем восстанавливать.

Изменено 11 May 2021 пользователем Нотвульф

[Київський Кіт]

По конституции титул гетмана будет выборным, но в конституции срок его пребывания на посту не будет по-настоящему подробно оговорён, что даст Скоропадскому возможность оставаться на своём посту достаточно долго.

Именно. Тут полная аналогия с Хорти. Выборы нового гетмана были бы только после смерти Скоропадского, а кто бы стал преемником... Сам Скоропадский мог бы указать в завещании, кого хотел бы видеть на этом месте после себя.

[gazon]

С другой стороны, в РИ в 1918 г. Болбочан хотя и служил гетману, но находился к нему в оппозиции.

Болбочан не был в оппозиции к Гетману в прямом смысле! Тут больше в 1918 году, Болбочан, ка и многие проукраинские политики и офицерство просто не могли понять кто такой Скоропадский, сторонник самостийной Украины или реакционер, приверженец "единой недилимой". От этого и была "оппозиция"! По прошествии времени, по реальным АИ делам, Болбочан может стать чуть ли не самым ярым сторонником Гетмана!

 

Но возможен ли третий путь - синтез? Скоропадский остаётся гетманом, но военные во главе с Болбочаном навязывают себя в качестве важной силы в государстве. Болбочан - начальник генштаба и министр обороны, он становится вторым лицом государства после гетмана или даже чуть ли не равным гетману. Вводится чрезвычайное положение, роль парламента снижена, если его деятельность вообще не приостановлена. В условиях кризиса 1930-х гг. - каковы перспективы такого варианта?

Я склоняюсь к пути 3а Болбочан делает военную карьеру при Гетмане, доходит до поста Военного министра, после чего в начале 30-х угодит на должность руководителя "Собственного штаба Гетмана" (его администрация), после чего постепенно стаёт его приемником, таким себе "серым кардиналом" при цивильном Отаман-министре В.Липинском. В "депрессию" военные начинают играть всё большую роль в управлении государством на теме "спасения Державы" и безполезной роботы цивильных "словоблудов и популистов" в Державном Сойме. Бпольшинство Старост Губерний (губернаторов), это люди при погонах, окромя армии достаточно свободно и на полном финансировании живет Державная Варта, которые кошмарят остатки комуняк и противников Гетмана. 

 

всё большестране всю большую роль и

Из вышеизложеного я вижу следующее. Кто такой Болбочан? Полковник, руководитель "Крымского похода" 1918р.

[gazon]

Если будет отстранён от власти переворотом, то уйдёт насовсем. К власти не вернётся. Гетманат - это всё таки, по моему мнению, авторитарный режим, такие держатся до упора.

+++

В ЭАИ, при Скоропадском ооочеть сомневаюсь что военные пойдут против Гетмана и его сбросят. Ещё раз повторюсь, в ЕАИ репутация Гетмана будет на уровне Маннергейма, Пилсудского. Его будут ставить в один ряд с Хмельницким и будут называть "спасителем нации". Он обеспечил украинцам собственную государственность, крестьянам дал землю (земельная реформа его была не хуже чем комунистов, только не "отобрать и раздать", а "выкупить государством и раздать", основу экономики он видел в кулачестве и кооперативах, такой себе гетманский НЭП)))

[gazon]

Сам Скоропадский мог бы указать в завещании, кого хотел бы видеть на этом месте после себя.

Завещание, это такто по монархически что-ли. Тут я думаю будет в стиле "Кучма-Янукович", когда Гетман сам выберет приемника и будет державть при себе вторым человеком в государстве. И по смерти Павла Петровича не у кого не будет сомнений, кто продолжит его курс!

[gazon]

но военные и гражданские деятели будут плести серьёзные интриги против друг друга

Гражданские - возможно! Но военные будут всецело преданны Гетману! Повторюсь: 1. Павел Петрович, сам военный, герой русско-японской, ПМВ, командир корпуса, генерал! 2. Поддержка Болбочаном и другими национальными военніми подраздилениями восстания Директории в 1918 было продиктовано его "Грамотой про федерацию з белой Россией", тоесь национальные части увидели в Гетмане великоросса, а не национального лидера! В ЭАИ, ЯПВГ - нац.герой, спасший Украину от красного потопа, сохранивший собственную государственность! В армии он будет незиблемым авторитетом!

[Дарт Аньян]

 

Кстати, по демографии интересно было бы разобраться. В РИ 1914 году на территориях, которые попадают в АИ Украинскую Державу, проживало ~32-34 млн человек. Еще, 7 млн в АВИ. Население УССР в 1920 году оценивается 24 млн человек, и еще ~6 млн на территориях РИ Польши. В 1926 году население УССР уже 29 млн и в Западной Украине около 10 млн. Прирост ощутимый, несмотря на большие потери в результате ПМВ, ГВ и эммиграции от всего этого. Динамика роста населения в 20-х годах была 22-24 на 1000, довольно неплохо и ощутимо.

 

Можно предположить, что в ЭАИ Украинская Держава в 1920 году имеет на выходе реальное население примерно то же. Не меньше 30 млн точно. Потери от ПМВ и эмиграции местного населения компенсируются иммиграцией с территорий бывшей РосИмп, которые остаются под властью красных. Динамика роста населения в начале 20-х, скорее всего, будет практически на уровне РИ и составит не меньше 20 на 1000 (я думаю, что 22 на 1000). В 1925-26 году в УД, с такой динамикой, будет уже ~38-39 млн, что очень и очень неплохо. Из соседей больше только в Советской России (у них будет примерно то же, что и в РИ -- ~100 млн). К концу 20-х, рост немного замедлится, но не существенно. Население в 1929 году будет уже ~42-43 млн, а при более опмистических рассчетах и несущественной эммиграции + существенной иммиграции будет уже 45 млн. Рассчеты грубые, но здесь в УД будет часть западных земель, которая в РИ досталась Польше (плодовитая Волынь) и небольшая часть земель РИ РСФСР.

 

В 30-х у нас Великая Депрессия, темпы рождаемости падают, усиливается эммиграция, хотя я не уверен, что она существенно будет влиять на рост населения. Подозреваю, что проблемы с экономикой в УД будут продолжаться в унисон с Германией и к 1936 году, думаю, уже управятся. Поэтому за это время население УД увеличится еще на ~3-4 млн, но не больше. И, наверное, до конца 1939 года будет еще +2 млн. Это оптимистичный прогноз.

 

Поэтому можно подытожить примерно такое - состояние на АИ 1939 год: пессимистичный - 46 млн, реалистичный - 48 млн, оптимистичный - 50 млн, очень оптимистичный - 52 млн. И еще ~10-12 млн потенциальных граждан УД на территориях АВИ. Для сравнения УССР, РИ 1940 год -- 42 млн. Я больше склоняюсь к оптимистичной оценке, но это все грубые рассчеты на коленке.

Я тут поднимаю пост полутарогодовой давности, дабы уточнить кое-какие моменты по демографии - я сейчас рассчитываю количество дивизий у Украины, поэтому для меня было бы неплохо определить оптимальную цифру количества украинского населения, дабы было от чего отталкиваться.

 

Пытаясь рассчитать украинскую демографию на основании собственной логики, я обратил внимание на то, что в 1926 г. население РИ Польши и население РИ УССР практически равное - 29 млн. человек. Но затем в 1938 г. в Польше населения было почти 35 млн. человек, в то время, как в Украине по данным переписи 1939 г. - около 31 млн.

 

Соответственно, темпы прироста населения Польши порождают во мне определённые сомнения в том, что население Украины может выйти на уровень, который в цитате выше определён как "реалистичный" (48 млн.). Если отталкиваться от опыта Польши, где в РИ население было равным Украине в 1926 г., то получается, что в той же РИ без голода население Украины должно было составлять те же польские 35 млн.

 

Но дело в том, что у нас уже не РИ, ибо Украина в этой АИ имеет более широкие границы по сравнению с УССР 1930-х гг. - ей принадлежат Крым, Холмщина, южная часть современной Беларуси и небольшой отрезок восточных территорий (с Белгородом в качестве самого крупного города этого отрезка.

 

Плюс у Украины в данной АИ опыт Гражданской войны в России был далеко не таким разрушительным, но всё равно довольно болезненным - восстание Директории (ставшее полноценной гражданской войной длительностью в 3 месяца), атаманщина-махновщина, плюс Красный Потоп (когда в 1920 г. большая часть левобережной Украины на время перешла под контроль Красной Армии, которая в районе Екатеринослава даже перешла через Днепр и пыталась продвинуться дальше). Красный Потоп начался в конце апреля 1920 г. - при этом советские войска были окончательно изгнаны с территории Украины к январю 1921 г. Исходя из этих данных прошу коллег помочь в расчёте населения Украины на 1921-22 гг. Когда высчитаем, будем отталкиваться от этой цифры в дальнейших расчётах.

 

За основу дальнейших расчётов будем брать прирост населения РИ Польши. В РИ за период с 1921 по 1938 г. население Польши увеличилось почти на 29%. Соответственно, для расчёта населения Украины на 1937-38 гг. возьмём рассчитанную цифру по населению на 1921-22 гг. и увеличим на 29%.

Изменено 12 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[Тарас]

Соответственно, темпы прироста населения Польши порождают во мне определённые сомнения в том, что население Украины может выйти на уровень, который в цитате выше определён как "реалистичный" (48 млн.). Если отталкиваться от опыта Польши, где в РИ население было равным Украине в 1926 г., то получается, что в той же РИ без голода население Украины должно было составлять те же польские 35 млн.

Я тогда многие моменты не принимал во внимание. Я думаю, что реалистичным на 1937 год есть вариант — 37 млн, но в целом не меньше 35 и не больше 40 млн. Если взять украинское население на территории АВИ, то наверное еще 7 млн можно добавить. Но к УД оно имеет не прямое отношение, очевидно.

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Тарас

[Київський Кіт]

Я тут поднимаю пост полутарогодовой давности, дабы уточнить кое-какие моменты по демографии - я сейчас рассчитываю количество дивизий у Украины, поэтому для меня было бы неплохо определить оптимальную цифру количества украинского населения, дабы было от чего отталкиваться.

 

Количество населения не имеет значения: будь его хоть 31 миллион, хоть 51 — в мирное время большой армии держать не будут, так как в правительства будет мало денег, несмотря на огромный ВВП

По закону от 24 июля 1918 года армия мирного времени должна была состоять из восьми корпусов численностью примерно 310 тысяч человек. Думаю, такая цифра была бы вполне реальной и в условиях демобилизации в начале 1920-х, после отражения "Красного потопа" и перехода на мирное положение. То есть "под ружьём" был бы примерно 1% населения - вроде бы нормальная цифра по меркам того времени.

Ну а ветераны войны за независимость и отслужившие срочную службу призывники составили бы резерв.

[Дарт Аньян]

По закону от 24 июля 1918 года армия мирного времени должна была состоять из восьми корпусов численностью примерно 310 тысяч человек.

Кстати, мне вот интересно — в условиях, что у меня по таймлайну у Скоропадского всё лето 1919 г. ушло на подавление восстания Директории, получится ли к апрелю 1920 г. (началу Красного потопа) довести численность армии мирного времени до этой цифры? А лучше, конечно, до польского уровня (380 тыс. солдат регулярной армии)...

Изменено 13 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Альзо, прочитал тут в исследовании Ланника по Бресту и оккупации, что Германия и АВ должны были передать Скоропадскому Холмщину.

[Дарт Аньян]

Альзо, прочитал тут в исследовании Ланника по Бресту и оккупации, что Германия и АВ должны были передать Скоропадскому Холмщину.

Что уже упомянуто в моём таймлайне! На картах тоже будет отображено - надо там только подкорректировать и сделать ряд важных правок (исправление ряда ошибок, перезагрузка ряда регионов, плюс исправление небольшой ошибки в пресловутых границах Украинской Холмщины).

 

А вообще - вопрос о Холмщине вызвал очень большую ярость поляков, причём как в Русской Польше, так и в австрийской Галиции.

 

Я так полагаю, что в моём таймлайне, даже несмотря на заключение Унии с Литвой, поляки в своей половине Унии наверняка будут пытаться разжечь территориальный спор с Украиной из-за Холмщины. А Скоропадский, по моим прикидкам, должен, судя по всему, поплотнее налаживать мосты с литовско-белорусской половиной Унии, дабы те сдерживали устремления польской половины.

Изменено 14 Jun 2021 пользователем Дарт Аньян