Германия в K:МПИ

16 Apr 2020

Хм... Получается, этот участок таймлайна мне стоит переработать?

В общем, да. Кроме того, зачем респектабельной СДПГ воссоединяться с подозрительными элементами, которые выступали против Рейха в тяжёлую годину? В РИ НСДПГ, выступавшие против войны, оказались правы - Германия проиграла войну, что принесло её народу страдания. В АИ права оказалась мейнстримная СДПГ: Германия войну выиграла.

16 Apr 2020

В общем, да. Кроме того, зачем респектабельной СДПГ воссоединяться с подозрительными элементами, которые выступали против Рейха в тяжёлую годину? В РИ НСДПГ, выступавшие против войны, оказались правы - Германия проиграла войну, что принесло её народу страдания. В АИ права оказалась мейнстримная СДПГ: Германия войну выиграла.

В таком случае, НСДПГ может прийтись довольно туго. У меня в таймлайне упомянуто, что во время "диктатуры военных" и главенства Людендорфа из-за Восстания Спартакистов были приняты серьёзные ограничительные меры по отношению к левым партиям, кроме лояльной СДПГ. НСДПГ на нелегальное положение, наверное, не уйдёт (в отличие от сторонников Либкнехта), но, по видимому её власти в 1919 - 1920 гг. замурыжат, что вряд ли будет способствовать хорошим политическим результатам для этой партии. В парламентских выборах, наверное, будут участвовать, но скорее как довольно маргинализированный аутсайдер. Кстати, тут ещё как бы они и название не сменили - например, переименоваться в "Социалистическую рабочую партию"...

16 Apr 2020

В таком случае, НСДПГ может прийтись довольно туго. <...>В парламентских выборах, наверное, будут участвовать, но скорее как довольно маргинализированный аутсайдер.

Полностью согласен.

переименоваться в "Социалистическую рабочую партию"...

Или "Синдикалистскую рабочую партию". Важным будет подчёркивание _принципиального_ разрыва с социал-демократией.

16 Apr 2020

Или "Синдикалистскую рабочую партию".

Думаю, вряд ли - слишком токсичное название. "Коммунистическая" - на мой взгляд, тоже вряд ли. "Социалистическая рабочая партия" - это название как раз РИ партии, которая впитала в себя остатки НСДПГ. Как мне кажется, это название вполне может пригодиться для НСДПГ в данной АИ.

16 Apr 2020

"Социалистическая рабочая партия" - это название как раз РИ партии, которая впитала в себя остатки НСДПГ. Как мне кажется, это название вполне может пригодиться для НСДПГ в данной АИ.

Хорошо, не имею возражений против этого.

20 Apr 2020

национал-либералы вряд ли станут ядром немецкой консервативно-патриотической партии. Этим ядром станет, скорее всего, Пангерманский Бунд, который и сплотит вокруг себя две консервативные партии. И вот к этому пангерманско-консервативному ядру примкнёт основная масса национал-либералов, оставшиеся, весьма вероятно, сольются с прогрессистами

Обдумав варианты, я, пожалуй, приду к выводу, что единая немецкая консервативная партия будет представлять собой нечто вроде РИ Немецкой национальной народной партии (НННП), которая поглотит большую часть РИ Немецкой народной партии (ННП).

С этим согласен

Кстати, интересно - в такой единой консервативной партии кто мог бы стать в 1930-е - 1940-е гг. местным германским Черчиллем? Как ни крути, личности тоже лишними не будут...

20 Apr 2020

в такой единой консервативной партии кто мог бы стать в 1930-е - 1940-е гг. местным германским Черчиллем?

С учётом политической динамики Рейха (и постепенным превращением Пруссии из бастиона юнкеров и в бастион социал-демократов, неизбежное в случае отмены трёхклассного прусского избирательного права), "местным Черчиллем" будет скорее социал-демократ "его Величества" типа Курта Шумахера.

Сами немецкие консерваторы вильгельмовской эры, как в РИ, так в АИ отличались чем угодно, но не сильной волей. Третировать (с нулевым или даже отрицательным) политическим эффектом иностранные державы, но при первых признаках сопротивления давать задний ход - это их неподражаемый стиль; рассыпаться в угрозах социал-демократии, но ничего не делать для её физического или политического уничтожения - тоже. Не случайно, что в итоге им пришлось вверить свою судьбу не-юнкеру Людендорфу, а затем - вообще "богемскому ефрейтору" (по выражению Гинденбурга). Победоносная война даст им, конечно, наглости, а победы реваншистов-синдикалистов во Франции и Британии их напугают, но это не изменит их натуры жестоких трусов.

Изменено 20 Apr 2020 пользователем Нотвульф

20 Apr 2020

Сами немецкие консерваторы вильгельмовской эры, как в РИ, так в АИ отличались чем угодно, но не сильной волей. Третировать (с нулевым или даже отрицательным) политическим эффектом иностранные державы, но при первых признаках сопротивления давать задний ход - это их неподражаемый стиль; рассыпаться в угрозах социал-демократии, но ничего не делать для её физического или политического уничтожения - тоже. Не случайно, что в итоге им пришлось вверить свою судьбу не-юнкеру Людендорфу, а затем - вообще "богемскому ефрейтору" (по выражению Гинденбурга). Победоносная война даст им, конечно, наглости, а победы реваншистов-синдикалистов во Франции и Британии их напугают, но это не изменит их натуры жестоких трусов.

У меня как раз в таймлайне описано, что как только (после падения Людендорфа и во время единоличного канцлерства Гинденбурга без "диктатуры военных") начались подвижки в сторону либерализации политического режима, крайние консерваторы начали проигрывать политическую борьбу оппозиции, что привело в итоге к формированию кабинета, условно-говоря, "государственных либералов" с Максом Баденским в качестве консерватора. Хотя, описывая данный вопрос, я во многом ориентировался на ощупь, но, по-видимому, попал довольно удачно...

При таких обстоятельствах что у нас тогда выходит... Думаю, единой консервативной партии - всё равно быть. Как я уже отмечал,

Обдумав варианты, я, пожалуй, приду к выводу, что единая немецкая консервативная партия будет представлять собой нечто вроде РИ Немецкой национальной народной партии (НННП), которая поглотит большую часть РИ Немецкой народной партии (ННП).

Но, по-видимому, её становление и превращение в конкурентноспособную силу может затянуться. В 1920-х гг. будет конгломерат консервативных партий, которые будут держаться за счёт старого влияния и беспрекословной верности кайзеру - но позиции будут потихоньку сдавать, тем более, что в ещё не описанное канцлерство Макса Баденского у меня планируется отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии (спойлер, так сказать). Но потери будут не настолько критичными, тем более, что часть их представителей будет оставаться в правительстве - но главной проблемой будет их деление на несколько партий.

Великая Депрессия станет ударом по всем, но наименьшие потери, как мне кажется, понесет СДПГ, которая, в принципе, может удержаться за счёт поддержки низов и за счёт этого оттолкнуться от дна и придти к успеху (но будет при этом всё равно нуждаться в коалиции с другими). А вот разрозненные консерваторы будут нуждаться в объединении. Как мне кажется, в начале 1930-х гг. сформируется сначала союз консервативных партий, который постепенно эволюционирует в полноценную единую партию - пожалуй, лучше, наверное, взять без особо серьёзных изменений (с поправкой на время возникновения) РИ процесс формирования Немецкой национальной народной партии (НННП). Затем эта единая консервативная партия поглотит большую часть национал-либералов, которые как раз после смерти Густава Штреземана будут переживать тяжёлый кризис и начнут трещать по швам. Но, по моим планам, эти самые национал-либералы смогут изнутри благотворно повлиять на эту единую консервативную партию, научив их быть, что называется, погибче и попрагматичнее. Но, как мне кажется, окончательное её превращение в более продвинутую, гибкую и прагматичную силу и её оформление как по-настоящему конкурентоспособной партии, способной сплотить вокруг себя крепкий электорат и бороться с социал-демократами на равных может произойти даже к середине 1940-х - началу 1950-х гг. (при условии, что Миттельевропа выстоит во Втором Вельткриге). Ну, и на выходе должно получиться, как я описал:

Думаю, из этого получится партия, которая будет поумеренней РИ НННП, но при этом правее британских консерваторов.

С учётом политической динамики Рейха (и постепенным превращением Пруссии из бастиона юнкеров и в бастион социал-демократов, неизбежное в случае отмены трёхклассного прусского избирательного права), "местным Черчиллем" будет скорее социал-демократ "его Величества" типа Курта Шумахера.

Если речь идёт о 1930-х и в особенности 1940-х гг. (времени ВМВ - как раз то обстоятельство, в котором ярче всего проявил себя Черчилль), то, наверное, Курт Шумахер не очень подойдёт - как мне кажется, слишком молод (кстати, интересно, если Шумахер не будет иметь серию отсидок в концлагерях, как в РИ - сумеет ли он прожить подольше?). Скорее он будет отличным кандидатом на пост рейхсканцлера во второй половине 1940-х - начале 1950-х гг. - при сценарии, если Миттельевропа Второй Вельткриг переживёт. Кстати, а Юлиус Лебер в качестве социал-демократического Черчилля не подойдёт? Правда, он всего на 4 года Шумахера моложе... По возрасту в качестве кандидата на пост социал-демократического Черчилля скорее, наверное, Густав Носке может подойти...

А вообще, в связи с тезисом о "социал-демократическом Черчилле" у меня родился один любопытный план действий в выстраивании линии политического развития Германии...

Итак, в 1920-х гг. при Максе Баденском и других представителях "государственно-либерального" курса проводится ряд реформ - отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии, введение ответственности канцлера перед парламентом и пр. Это позволяет укрепить позиции социал-демократов и Центра, которые к концу 1920-х гг. окончательно выходят на лидерские позиции.
Но, ввиду нелюбви кайзера и консерваторов к социал-демократам, в Центре на первый план в это время выйдет правая фракция, склонная к сотрудничеству с консерваторами и играющая на проекте противовеса социал-демократам в виде коалиции Центра и части консерваторов. Под это дело можно даже сделать рейхсканцлером Франца фон Папена, который будет своеобразной компромиссной фигурой, подтверждающей лидерство партии Центра, но удовлетворяющей консерваторов.
Однако на конец 1930-го - начало 1931-го г. (я решил сделать, так сказать, раздельное начало Великой Депрессии - в Европе пораньше, в США попозже) запланирована Великая Депрессия. Фон Папен, который и особой популярности среди избирателей иметь не будет, да и до начала Великой Депрессии на посту рейхсканцлера, думаю, не очень хорошо с управлением справляться будет, довольно быстро слетит, продержавшись с момента начала Великой Депрессии где-то полгода, максимум год.
Резко возрастёт сила левого крыла Центра, среди консерваторов будет нарастать кризис (который решат реализацией моего проекта единой консервативной партии, но на решение всех вопросов уйдёт не год, и, наверное, даже не два), в результате чего правое крыло Центра потеряет свою коалицию и признает поражение.
Верх возьмёт левое и центристское крыло, которое, ввиду сложности экономической обстановки, заключит ситуативный союз с социал-демократами, которые на очередных выборах 1931 г. опять займут первое место.
Социал-демократы, видя, что из-за Великой Депрессии среди консерваторов началась неразбериха, воспользуются выпавшим шансом и пойду на союз с левым крылом Центра. Будет заключён компромисс - несколько социал-демократов войдёт в правительство, фон Папена выкидывают на мороз, а рейхсканцлером становится Генрих Брюнинг.
Брюнинг проводит серию антикризисных мер, параллельно осуществляя ряд реформ в интересах социал-демократов и под бряцание синдикалистов оружием устраивая милитаризацию экономики на радость консерваторам-пруссакам (разработка новых вооружений, расширение их производства и пр.).
В целом из кризиса к 1936-1937 гг. (ко времени начала планируемого Второго Вельткрига) Германия выходит, но Брюнинг становится крайним, критикуемый как слева, так и справа.
Социал-демократы остаются все в белом - хотя они входят в правящую коалицию, ответственный за все издержки антикризисных мер рейхсканцлер не из их партии, и потому "скрипач не нужен", и социал-демократы вместе с консерваторами Брюнинга и утопят.
А там на 1936 г. запланированы выборы - воспользовавшись тем, что все шишки собрали Брюнинг и Центр, социал-демократы одерживают убедительную победу и, сохраняя возможность для коалиции с левым крылом Центра и, возможно, с либералами, получают возможность протолкнуть своего человека на пост рейхсканцлера. Им-то и будет "социал-демократический Черчилль", который и проведёт Германию через грядущую войну.

Ну таки что, выглядит, как план?

20 Apr 2020

Но, по-видимому, её становление и превращение в конкурентноспособную силу может затянуться. В 1920-х гг. будет конгломерат консервативных партий, которые будут держаться за счёт старого влияния и беспрекословной верности кайзеру - но позиции будут потихоньку сдавать, тем более, что в ещё не описанное канцлерство Макса Баденского у меня планируется отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии (спойлер, так сказать). Но потери будут не настолько критичными, тем более, что часть их представителей будет оставаться в правительстве - но главной проблемой будет их деление на несколько партий.

Согласен.

вот разрозненные консерваторы будут нуждаться в объединении. Как мне кажется, в начале 1930-х гг. сформируется сначала союз консервативных партий, который постепенно эволюционирует в полноценную единую партию - пожалуй, лучше, наверное, взять без особо серьёзных изменений (с поправкой на время возникновения) РИ процесс формирования Немецкой национальной народной партии (НННП). Затем эта единая консервативная партия поглотит большую часть национал-либералов, которые как раз после смерти Густава Штреземана будут переживать тяжёлый кризис и начнут трещать по швам. Но, по моим планам, эти самые национал-либералы смогут изнутри благотворно повлиять на эту единую консервативную партию, научив их быть, что называется, погибче и попрагматичнее

Это вряд ли будет заметно по простой причине. У немецких либералов своё представление о гибкости. Так, "хороший немец" Бетман-Гольвег, вполне либерал по убеждениям, выступал за обширную колониальную империю на Востоке (предвосхищая более поздние гитлеровские мечты), за полномасштабную перекройку немецких западных границ и дальше по всей линии.

Кроме того, общее банкротство "буржуазного" либерализма, связанное, среди прочего, с тем, что страны классического либерализма(Англия, Франция) проиграли Вельткриг и испытали радикальные революции, очень серьёзно снизит влияние либералов. Более вероятно то, что пангерманцы(нац-популисты) сольются в экстазе с консерваторами (социальными консерваторами) и дадут им достаточно бойцовского задора, чтобы противостоять эсдекам.

По возрасту в качестве кандидата на пост социал-демократического Черчилля скорее, наверное, Густав Носке может подойти...

Да, вполне.

так, в 1920-х гг. при Максе Баденском и других представителях "государственно-либерального" курса проводится ряд реформ - отмена трёхклассной избирательной системы в Пруссии, введение ответственности канцлера перед парламентом и пр. Это позволяет укрепить позиции социал-демократов и Центра, которые к концу 1920-х гг. окончательно выходят на лидерские позиции. Но, ввиду нелюбви кайзера и консерваторов к социал-демократам, в Центре на первый план в это время выйдет правая фракция, склонная к сотрудничеству с консерваторами и играющая на проекте противовеса социал-демократам в виде коалиции Центра и части консерваторов. Под это дело можно даже сделать рейхсканцлером Франца фон Папена, который будет своеобразной компромиссной фигурой, подтверждающей лидерство партии Центра, но удовлетворяющей консерваторов. Однако на конец 1930-го - начало 1931-го г. (я решил сделать, так сказать, раздельное начало Великой Депрессии - в Европе пораньше, в США попозже) запланирована Великая Депрессия. Фон Папен, который и особой популярности среди избирателей иметь не будет, да и до начала Великой Депрессии на посту рейхсканцлера, думаю, не очень хорошо с управлением справляться будет, довольно быстро слетит, продержавшись с момента начала Великой Депрессии где-то полгода, максимум год. Резко возрастёт сила левого крыла Центра, среди консерваторов будет нарастать кризис (который решат реализацией моего проекта единой консервативной партии, но на решение всех вопросов уйдёт не год, и, наверное, даже не два), в результате чего правое крыло Центра потеряет свою коалицию и признает поражение. Верх возьмёт левое и центристское крыло, которое, ввиду сложности экономической обстановки, заключит ситуативный союз с социал-демократами, которые на очередных выборах 1931 г. опять займут первое место. Социал-демократы, видя, что из-за Великой Депрессии среди консерваторов началась неразбериха, воспользуются выпавшим шансом и пойду на союз с левым крылом Центра. Будет заключён компромисс - несколько социал-демократов войдёт в правительство, фон Папена выкидывают на мороз, а рейхсканцлером становится Генрих Брюнинг.

Согласен по всем пунктам, кроме кандидатуры Брюнинга. Эрцбергер, которого в этой реальности вряд ли убьют фрайкоровцы, гораздо лучше подходит на роль вождя Центра.

Брюнинг проводит серию антикризисных мер, параллельно осуществляя ряд реформ в интересах социал-демократов и под бряцание синдикалистов оружием устраивая милитаризацию экономики на радость консерваторам-пруссакам (разработка новых вооружений, расширение их производства и пр.).

Нереально. В условиях кризиса невозможно было проводить одновременно и социальную политику, и политику перевооружения. И даже на проведение одной из политик требуется много денег. Их можно добыть либо через повышение налогообложения (прогрессивная ставка подоходного налога, налог на наследство и т.д. и т.п., не говоря уже об акцизах), либо через разнуздание печатного станка. Проблема в том, что первое ударит по партии, которая проводит эту политику, а второе может оказаться лекарством, которое хуже болезни. Скорее уже канцлер выберет поддержание имперской мощи за счёт социальных программ, за счёт игры на "красном реванше".

В целом из кризиса к 1936-1937 гг. (ко времени начала планируемого Второго Вельткрига) Германия выходит, но Брюнинг становится крайним, критикуемый как слева, так и справа. Социал-демократы остаются все в белом - хотя они входят в правящую коалицию, ответственный за все издержки антикризисных мер рейхсканцлер не из их партии, и потому "скрипач не нужен", и социал-демократы вместе с консерваторами Брюнинга и утопят.

Да.

Но непонятно, согласится ли кайзер вообще на ввод эсдеков в правительство. Ассимиляция даже умеренных в социальном отношении католиков в рамках системы Бисмарка к 1918 году в РИ не была завершена, ассимиляция эсдеков только началась.

21 Apr 2020

Мне раньше представлялось, что победившая Германия со временем повторяла бы путь Японии в РИ: демократия, которая постепенно становится военной диктатурой из-за угрозы синдикалистов.

Однако в Японии не было сильной социал-демократии, в отличии от Германии.

21 Apr 2020

У немецких либералов своё представление о гибкости. Так, "хороший немец" Бетман-Гольвег, вполне либерал по убеждениям, выступал за обширную колониальную империю на Востоке (предвосхищая более поздние гитлеровские мечты), за полномасштабную перекройку немецких западных границ и дальше по всей линии.

Думаю, что моя идея, что:

из этого получится партия, которая будет поумеренней РИ НННП, но при этом правее британских консерваторов.

...вполне может подойти под это дело. Разве что поправка - гораздо правее британских консерваторов

Кроме того, общее банкротство "буржуазного" либерализма, связанное, среди прочего, с тем, что страны классического либерализма(Англия, Франция) проиграли Вельткриг и испытали радикальные революции, очень серьёзно снизит влияние либералов. Более вероятно то, что пангерманцы(нац-популисты) сольются в экстазе с консерваторами (социальными консерваторами) и дадут им достаточно бойцовского задора, чтобы противостоять эсдекам.

В то же время мы сошлись на том, что 1920-е - 1930-е гг. вполне могут стать временем возвышения Центра и социал-демократов - а консерваторы, вынужденные в это время организовываться в единую, могут быть в роли отстающих. Думаю, они однозначно будут заниматься обструкционизмом по отношению к социал-демократам и Центру, остро критикуя каждое их действие, но, раз у нас планируется на Великую Депрессию делать канцлером человека из Центра, то, думаю, критика правых больше навредит Центру, чем социал-демократам. Теоретически единые консерваторы могут придти к власти во время Второго Вельткрига, но, как вы уже отметили, весьма вероятно то, что для этого им потребуется точка опоры - какой-нибудь авторитетный военачальник, например.

Сами немецкие консерваторы вильгельмовской эры, как в РИ, так в АИ отличались чем угодно, но не сильной волей. Третировать (с нулевым или даже отрицательным) политическим эффектом иностранные державы, но при первых признаках сопротивления давать задний ход - это их неподражаемый стиль; рассыпаться в угрозах социал-демократии, но ничего не делать для её физического или политического уничтожения - тоже. Не случайно, что в итоге им пришлось вверить свою судьбу не-юнкеру Людендорфу, а затем - вообще "богемскому ефрейтору" (по выражению Гинденбурга).

Вообще, для того, чтобы такая единая консервативная партия пришла к успеху и начала уверенно бороться за лидерство с социал-демократами, она должна не кучковаться вокруг военачальников или фюреров, а сама производить сильных политиков, достойных в равной борьбе с партиями-конкурентами добиваться высоких постов и толкающих свою партию вперёд. Судя по приведённому выше утверждению, такой единой консервативной партии может понадобиться немало времени, чтобы не только организоваться в единую силу, но и научиться быть эффективной структурой в условиях борьбы с очень сильными соперниками. Покровительство кайзера и правительства может помочь им пережить самые трудные времена, но и им самим тоже нужно голову на плечах иметь, чтобы добиться успеха. В результате появилась у меня одна идея на долгую перспективу...

Главное условие её реализации - чтобы Миттельевропа выстояла во Втором Вельткриге, ибо перспектива действительно долгая. В общем, идея заключается в том, что благодаря Великой Депрессии на первый план выдвигаются ранее оппозиционные партии - Центр и СДПГ. Центр, хотя и понесёт, как мы уже обсуждали, серьёзные репутационные потери из-за непопулярных антикризисных мер, но сумеет закрепить свой статус одной из ведущих партий благодаря своему опыту правящей партии и возможности выступать противовесом и СДПГ и консерваторам одновременно через инструмент партийных коалиций (пожалуй, политическая гибкость будет главной сильной стороной Центра). СДПГ, судя по всему, и вовсе имеет шанс стать правящей партией буквально накануне Второго Вельткрига и даже вовсе оставаться ей на протяжении всей войны (но консерваторы наверняка не упустят возможности боднуть социал-демократов в случае, например, военных поражений, так что для того, чтобы удержаться на вершине, СДПГ однозначно нужно будет по-максимуму использовать инструмент партийных коалиций - впрочем, партия Центра тут всегда "к вашим услугам"). Если Германия и Миттельевропа во Втором Вельткриге выживают, то социал-демократы вполне могут правящей партией так и остаться (тут под рукой как раз будет Курт Шумахер - может быть, без отсидок в концлагерях он дольше проживёт?). В итоге 1940-е - 1950-е гг. станут временем чередования СДПГ и партии Центра у власти. Тем временем единые консерваторы окончательно организовываются, берутся за ум, при этом оставаясь фирменными германскими правыми в стиле НННП (как, я уже отмечал, должно получиться нечто намного "правее" британских консерваторов). Серьёзно усилятся, в 1950-х - 1960-х будут постоянно очень близки к реальному успеху - только хватать не будет самой малости. А там, может быть, где-нибудь в самом конце 1960-х - начале 1970-х гг. единые консерваторы выкатят кого-нибудь в стиле Бисмарка, который станет канцлером в то же время, в которое в РИ этот пост занял Вилли Брандт. Получится забавная зеркалочка - там, где в РИ большим событием стало сначала формирование "Большой коалиции" а затем и вовсе приход к непосредственной власти социал-демократов с Вилли Брандтом, тут в АИ будет эдакая "консервативная революция". А для пущего эффекта на рубеже 1960-х - 1970-х гг. можно и глубокий мировой кризис (для Германии внутренний и внешнеполитический) устроить - а "отчаянные времена требуют отчаянных мер", и кто-нибудь в стиле РИ НННП может на этом и сыграть.

Кстати, почему я веду такие рассуждения? Немного намекну, что, скажем так, для некоторых стран определённые наброски у меня есть буквально до современности. Тем не менее, эта перспектива настолько долгая, что и планы, и наброски могут кардинально поменяться...

Эрцбергер, которого в этой реальности вряд ли убьют фрайкоровцы, гораздо лучше подходит на роль вождя Центра.

Как мне кажется, победа Германии в ПМВ будет больше способствовать нормальному развитию германского парламентаризма, чем поражение и Веймарская республика в РИ. Другое дело, что германские демократия и парламентаризм будут иметь свою специфику, отличающую АИ Германию от РИ партийных систем Западных стран. Так или иначе, при победившей в ПМВ Германии, думаю, и Ратенау, и Эрцбергер будут живы-здоровы. Что касается Эрцбергера - глянув информацию о нём в Вики, соглашусь, что на роль "антикризисного канцлера" в 1931 - 1936 гг. очень даже подойдёт! Вполне себе сюжет политической трагедии - человек, который так много сделал для преодоления кризиса, в итоге совершил политическое самоубийство, ассоциируясь у всех с непопулярными мерами...

непонятно, согласится ли кайзер вообще на ввод эсдеков в правительство. Ассимиляция даже умеренных в социальном отношении католиков в рамках системы Бисмарка к 1918 году в РИ не была завершена, ассимиляция эсдеков только началась.

Да, согласен, тут могут быть проблемы... С другой стороны, хотя кайзер социал-демократов не любил, откровенно говоря, при нём всё же объективно традиции парламентаризма только развивались - и несмотря ни на что, уже накануне ПМВ СДПГ занимала первое место на выборах. Да и социальная политика вполне на радость социал-демократам проводилась при Вильгельме II (и, в общем-то, вполне себе с его санкции). Дошло до того, что в 1890 г. американцы даже сделали карикатуру, изображающую, как Бисмарк недовольно смотрит на Вильгельма II, заигрывающего с социалистами. Там даже Железный Трон прилагается Собственно, вот сия карикатура:

Наконец к 1936 г. кайзер Вилли будет уже дедушкой. А "дедушка старый - ему всё равно" Другое дело, что против восхождения СДПГ к власти вполне может сформироваться коалиция кайзера и консерваторов - а консерваторы, думаю, не упустят шанса разыграть очередную сцену "Баба-яга против!".

Таким образом, в плане возведения на пост рейхсканцлера военного времени "германского Черчилля", могут быть два варианта:

СДПГ может набрать на выборах 1936 г. больше половины голосов - по идее, это должно дать им карт-бланш и на рейхсканцлера, и на немалую часть правительственного кабинета.
Либо же можно попробовать поискать "германского Черчилля" в рядах партии Центра, раз уж консерваторы такого товарища выдвинуть не могут.

Кроме того, в принципе, сама СДПГ может попытаться ради одобрения своей власти и создания "патриотического консенсуса" во время Второго Вельткрига окончательно переформатировать себя в социал-монархистов с националистическим уклоном - если с левым НСДПГ они так и не воссоединятся, то в таком случае такое преобразование пройдёт для них значительно легче. Тем более, что они прекрасно понимают, что в случае победы синдикалистов им ничего хорошего не светит - слишком уж они плотно встроились в "реакционную политическую систему". В принципе, Второй Вельткриг, который по моим расчётам начнётся буквально через год-полтора после выборов 1936 г., может стать как раз идеальной возможностью более-менее безболезненно провести "ассимиляцию" СДПГ в германской политической системе...

Мне раньше представлялось, что победившая Германия со временем повторяла бы путь Японии в РИ: демократия, которая постепенно становится военной диктатурой из-за угрозы синдикалистов.

Однако, как мне кажется, у Японии есть одна маленькая особенность - она "ненасытившийся хищник". Всё таки РИ Япония, как мне кажется, стала такой не из-за угрозы коммунистов, а из-за стремления к Большому Переделу Азии у старых империй. Высокие амбиции при сильных международных ограничениях будут способствовать как раз таки именно РИ японскому пути с милитаризмом и фактической диктатурой.

Германия в данной АИ скорее "хищник насытившийся". Даже в РИ многие аспекты германских амбиций до ПМВ могут быть дискуссионны (ибо в деле её развязывания все были хороши), а в результате победы в ПМВ в данной АИ немцы и вовсе получили даже больше, чем хотели. Тут их милитаризм будет направлен уже не на то, чтобы завоёвывать, а чтобы защищать то, что уже имеешь. В таких обстоятельствах милитаризм можно оставить для внешней политики, а во внутренней политике строить себе парламентаризм, хотя и, разумеется, с ПрусскiмЪ ДухомЪ.

Однако в Японии не было сильной социал-демократии, в отличии от Германии

И это тоже очень важный момент. При этом опять-таки в Германии, думаю, и самой социал-демократии нужно будет адаптироваться к ПрусскомЪу ДухЪу. Как знать - быть может, с такими тенденциями к 1960-м - 1970-м германская социал-демократия может выкатить не Вилли Брандта, а вместо него кого-нибудь пожёстче и понационалистичнее?

Есть ещё одно важное отличие Германии от Японии - в национальном духе. Японец - самурай, со всеми вытекающими. Немец - это далеко не только дисциплинированный пруссак-вояка в красивом мундире и пикельхельме. Рядом с ним неизменно соседствует ещё и толстый бюргер с кружкой пива в руке. Вот как на этой карикатуре

21 Apr 2020

Главное условие её реализации - чтобы Миттельевропа выстояла во Втором Вельткриге, ибо перспектива действительно долгая.

Я сомневаюсь, что Германия выдержит второй Вельткриг. Ранее в общем обсуждении высказывалась мысль, что Германия оказывается в роли Британской Империи в годы Второй Мировой войны в РИ. Но Британская Империя смогла одержать победу только за счёт подключения к войне США и России (причём и США, и Россия были вовлечены в войну благодаря персональной инициативе Гитлера), до этого немцы били французов, британцев и поляков как хотели, споткнувшись только на Ла-Манше. В кайзеррейхе же Германия не сможет получить помощи ни из США, по горло занятых гражданской войной), ни из России (которая тоже настроена реваншистски и антинемецки). А помимо этого ведь Германии - в гораздо больше степени чем у РИ-Британии - наличествует "имперское перерасширение", необходимость держать помимо армии флот на уровне с японцами и американцами, нужно будет держать под каблуком вечно непокорную Польшу, помимо очевидного европейского фронта, у неё напряжённые отношения с Японией из-за колониальных владений в ЮВА и влияния на Китай. Иными словами, помимо войны на два фронта в Европе, немцы могут получить ещё и третий фронт, на Тихом Океане - со всеми вытекающими последствиями. И не надо забывать про неизбежные послевоенные экономические проблемы. Германия в значительной степени вела ПМВ в долг, за счёт раскрутки инфляции. В РИ поражение Германии и последующая гиперинфляция сожгли этот долг. Здесь же, очевидно, имперскому правительству надо будет как-то выкручиваться - и это не будет способствовать подготовке экономики к войне. Конечно, Германия не будет разбита так быстро, как РИ-Франция, она будет умело и ожесточённо сопротивляться не меньше пяти лет, но победить вряд ли сможет.

Кроме того, в принципе, сама СДПГ может попытаться ради одобрения своей власти и создания "патриотического консенсуса" во время Второго Вельткрига окончательно переформатировать себя в социал-монархистов с националистическим уклоном - если с левым НСДПГ они так и не воссоединятся, то в таком случае такое преобразование пройдёт для них значительно легче.

Да, думаю так и будет, причём сразу же после победного окончания Вельткрига. При этом нацпопулисты могут идти и к СДПГ тоже.

Таким образом, в плане возведения на пост рейхсканцлера военного времени "германского Черчилля", могут быть два варианта: СДПГ может набрать на выборах 1936 г. больше половины голосов - по идее, это должно дать им карт-бланш и на рейхсканцлера, и на немалую часть правительственного кабинета.

Да, хороший вариант.

Вполне себе сюжет политической трагедии - человек, который так много сделал для преодоления кризиса, в итоге совершил политическое самоубийство, ассоциируясь у всех с непопулярными мерами...

Согласен.

21 Apr 2020

Я сомневаюсь, что Германия выдержит второй Вельткриг. Ранее в общем обсуждении высказывалась мысль, что Германия оказывается в роли Британской Империи в годы Второй Мировой войны в РИ. Но Британская Империя смогла одержать победу только за счёт подключения к войне США и России (причём и США, и Россия были вовлечены в войну благодаря персональной инициативе Гитлера), до этого немцы били французов, британцев и поляков как хотели, споткнувшись только на Ла-Манше. В кайзеррейхе же Германия не сможет получить помощи ни из США, по горло занятых гражданской войной), ни из России (которая тоже настроена реваншистски и антинемецки). А помимо этого ведь Германии - в гораздо больше степени чем у РИ-Британии - наличествует "имперское перерасширение", необходимость держать помимо армии флот на уровне с японцами и американцами, нужно будет держать под каблуком вечно непокорную Польшу, помимо очевидного европейского фронта, у неё напряжённые отношения с Японией из-за колониальных владений в ЮВА и влияния на Китай. Иными словами, помимо войны на два фронта в Европе, немцы могут получить ещё и третий фронт, на Тихом Океане - со всеми вытекающими последствиями. И не надо забывать про неизбежные послевоенные экономические проблемы. Германия в значительной степени вела ПМВ в долг, за счёт раскрутки инфляции. В РИ поражение Германии и последующая гиперинфляция сожгли этот долг. Здесь же, очевидно, имперскому правительству надо будет как-то выкручиваться - и это не будет способствовать подготовке экономики к войне. Конечно, Германия не будет разбита так быстро, как РИ-Франция, она будет умело и ожесточённо сопротивляться не меньше пяти лет, но победить вряд ли сможет.

Согласен. Всё верно. Но есть и свои нюансы.

Кто будет Германии противостоять?

Британия, которая пережила революцию (и потерю части флота, сбежавшей в Канаду) и осталась вообще без колоний.
Франция, пережившая гражданскую войну — и тоже без колоний.
Советская Россия, которая потеряла немало территорий, и которой восстанавливаться придётся куда дольше, и есть вероятность, что и потолок индустриализации (несмотря на великолепные источники ресурсов) может оказаться куда ниже.
Социалистическая Италия — вообще огрызок.

Сила синдикалистов — в возможности поощрять революции в третьих странах, плодя себе союзников, но в случае успеха революции такой союзник будет вряд ли боеспособен — такая страна может оказаться в руинах и не факт, что сможет помочь Интернационалу чем-то существенным, только ресурсы выкачивать, но и в это дело надо крупно вложиться, а ресурсы и возможности у англичан с французами не резиновые.

Вы верно отметили, что Германия не сможет получить помощи ни от США, ни от России. Но и у синдикалистов схожая ситуация — им тоже никто не сможет помочь. До войны они (в отличие от РИ Веймарской Германии) будут слабовато встроены в мировую экономику. Американские предприниматели вполне могут вложиться в синдикалистов по типу как в РИ в советскую индустриализацию (в стиле Альберта Кана), но США у нас гикнутся, так что синдикалисты, как и немцы, тоже лишатся инвестиций.

Что касается поддержки России, то у Германии будет «подушка безопасности» в виде Украины, Литвы и белогвардейцев. Чтобы открыть полноценный Второй фронт — Советам нужно будет сначала расколошматить «Восточный Кордон» до такого состояния, чтобы немцам ничего не оставалось, кроме как отправить войска туда. Но если Второй Вельткриг начинаем в 1937 г. — то в соседних темах уже обсудили, что в такой момент армия у Советов находится фактически в стадии становления, и на неё ещё можно найти хоть какую-то управу (результаты дискуссий в темах про Украину и Советскую Россию показали, что если откладывать с войной подольше, то даже такие понерфленные Советы станут вообще непобедимы, и сметут и Украину с Литвой, и австрийцев, и немцев, и французов-союзников, и канадцев, и инопланетян в конечном итоге). При таком состоянии советской армии у Украины, Литвы и белогвардейцев ещё есть возможность выиграть для немцев драгоценное время.

У Интернационала будут серьёзные проблемы с ресурсами. Насколько я понял — с запасами нефти и нефтедобычей в 1930-е гг. у Франции было ещё хуже, чем у Германии. У Британии без колоний — тоже хуже, чем у Германии. В данной АИ у немцев колонии есть — а у французов с англичанами нет. По сути своей, и Германии, и англичанам с французами надо искать нефтеносных сателлитов. У немцев уже есть куча контактов и связей — османы с иракской нефтью, голландская Ост-Индия. Даже в самом худшем сценарии (если Ближневосточная война полностью отрезает Германию от иракской нефти, а японцы отжимают всю Ост-Индию) у немцев есть шанс воспользоваться преимуществами включения в мировой рынок и закупать нефть, например, у Венесуэлы. У французских и английских синдикалистов ситуация хуже. Как и немцы в РИ — синдикалисты однозначно вложатся в производство синтетического топлива, но ведь в него что в РИ вкладывались не от хорошей жизни, что и тут тоже не от хорошей жизни будут вкладываться. Я спойлерну, что Интернационал по результатам кое-какие политических процессов получит доступ к мексиканской нефти, но, по моим расчетам, этот (и, возможно, другие забугорные источники) будут давать английским и французским синдикалистам не больше, чем в РИ немцам давали Плоешти и другие ненемецкие источники.

Плюс стоит учесть, что раз начинаем Второй Вельткриг в 1937 г., то тут в не самом лучшем состоянии не только Германия, которая «буквально вчера» оправилась от кризиса, но и синдикалисты, ещё не успевшие толком подготовиться. Франция пережила гражданскую войну, так что ей, прежде чем вооружаться до зубов, свою промышленность нужно сначала восстановить. Англичане будут скорее вкладываться в восстановление флота — а кораблики будут подороже, чем танчики. В условиях меньшего уровня подготовленности и даты (1937 г.) для французов потери техники могут быть болезненнее для осуществления блицкрига, чем для РИ Германии — а в РИ в 1941 г. советские войска быстро смекнули, что у немцев сила в танковом блицкриге, и прикладывали все усилия, чтобы любой ценой выбить у немцев как можно больше техники, и таки выбили, что очень помогло под Москвой.

Кстати, есть ещё один нюанс. По всей видимости (да и для большего веселья тоже) воевать на несколько фронтов придётся не только Германии. Возможно, в случае чего французам придётся отправлять войска на поддержку союзных итальянцев (при таком сценарии получится забавная параллель с РИ, где нацистам приходилось частенько помогать непутёвым итальянским союзникам). Кроме того, по расчётам Второй Вельткриг придётся на тот момент, когда в самом разгаре будет гражданская война в Испании. В случае самых неблагоприятных обстоятельств есть вероятность, что французам придётся перебрасывать войска туда. Конечно, не так далеко, как для немцев, если японцы начнут против них войну, но всё же...

Таким образом, если французы с англичанами не разгромят Германию в те же сроки, что в РИ Третий Рейх разгромил Францию, то для Интернационала, по моим прикидкам, в долгосрочной перспективе это будет равносильно срыву плана «Барбаросса» для Германии в РИ. Если французы не повторят с Германией РИ французской кампании Третьего Рейха, то дальше время скорее будет играть на Миттельевропу, нежели на Интернационал. В свою очередь — Советская Россия сможет затянуть войну на радость Кхорну — вынужденные перебрасывать войска на помощь Украине и Литве, немцы не смогут провести мощного контрнаступления против французов, распыляя силы. И война затягивается — кровь для Бога Крови, черепа для Трона Черепов!

Вы вынесли следующий вердикт:

Конечно, Германия не будет разбита так быстро, как РИ-Франция, она будет умело и ожесточённо сопротивляться не меньше пяти лет, но победить вряд ли сможет.

Я его дополню — если война затянется на такой срок, то и Интернационал, как мне кажется, тоже победить вряд ли сможет.

Мой итог — по сравнению с РИ ВМВ, которая была «Битвой Титанов», Второй Вельткриг в моей АИ получится «Битвой Бомжей» ;))) И в этом есть своя прелесть!

Изменено 21 Apr 2020 пользователем Дарт Аньян

21 Apr 2020

Сила синдикалистов — в возможности поощрять революции в третьих странах, плодя себе союзников, но в случае успеха революции такой союзник будет вряд ли боеспособен — такая страна может оказаться в руинах и не факт, что сможет помочь Интернационалу чем-то существенным, только ресурсы выкачивать, но и в это дело надо крупно вложиться, а ресурсы и возможности у англичан с французами не резиновые.

Не согласен. Реальная сила синдикалистских стран, особенно при тоталистском руководстве, в том, что они - демагогические диктатуры par excellence, т.е. структуры наиболее приспособленные для тотальной войны. Это значит, что они уже в мирное время будут политически, пропагандистски и даже экономически мобилизованы для скорейшего вступления в войну. Так же, как в РИ это делала, к примеру Япония и сталинский СССР..

То, что вы сказали (возможность провокации революции) является силой лишь постольку, поскольку при немецком господстве в Миттельевропе не может быть решён самый важный вопрос: национальный. Практически каждый немецкий союзник в Европе имеет колоссальные проблемы в этой сфере. "Казакия" раздирается ненавистью между казаками, русскими иногородними, горцами, Украина - между русскими, украинцами, евреями и поляками, "Балтийское герцогство" - между немцами и прибалтами, "Вайсрутения" - между поляками и русскими и так далее. Польша, ранее разделённая между немцами и русскими, теперь имеет только одного врага - немцев, Германию, и её союзников( украинцев, в первую очередь). Все балканские страны, кроме Болгарии, автоматически являются сочувствующими синдикалистам, поскольку только их победа может поправить их территориальное положение. При минимально грамотной русской политике достаточно будет одного-двух ударов, чтобы украинское и "казацкое" великолепие разлетелось в пыль, как разлетелась в пыль королевская Югославия при первом же ударе немцев.

Третьей сильной стороной Интернационала является то же, что одновременно является его слабостью. Это отсутствие колоний. С одной стороны - минус ресурсы и стратегически важные опорные пункты. С другой - плюс в смысле концентрации всех своих сил на решающем ТВД, на немецком. В то время, как немцы вынуждены будут тратить и в мирное время людей, технику и деньги на удержание конголезских дикарей, на сдерживание Японии в Азии, то французы и англичане все свои силы будут готовить для одной задачи: войне с Германией на её земле. И, кроме того, отсутствие собственных колоний, позволяет осуществить эффективное сближение с Японией, поскольку с ней можно будет расплатиться за этот альянс чужим добром, немецкими и нидерландскими колониями, в крайнем случае - пожертвовать Китаем.

Что касается поддержки России, то у Германии будет «подушка безопасности» в виде Украины, Литвы и белогвардейцев. Чтобы открыть полноценный Второй фронт — Советам нужно будет сначала расколошматить «Восточный Кордон» до такого состояния, чтобы немцам ничего не оставалось, кроме как отправить войска туда. Но если Второй Вельткриг начинаем в 1937 г. — то в соседних темах уже обсудили, что в такой момент армия у Советов находится фактически в стадии становления, и на неё ещё можно найти хоть какую-то управу (результаты дискуссий в темах про Украину и Советскую Россию показали, что если откладывать с войной подольше, то даже такие понерфленные Советы станут вообще непобедимы, и сметут и Украину с Литвой, и австрийцев, и немцев, и французов-союзников, и канадцев, и инопланетян в конечном итоге). При таком состоянии советской армии у Украины, Литвы и белогвардейцев ещё есть возможность выиграть для немцев драгоценное время.

С этим согласен.

У Интернационала будут серьёзные проблемы с ресурсами. Насколько я понял — с запасами нефти и нефтедобычей в 1930-е гг. у Франции было ещё хуже, чем у Германии. У Британии без колоний — тоже хуже, чем у Германии.

Это будет решаться за счёт эрзацев и постепенного сокращения гражданского потребления. Как, собственно, это было в РИ в Германии и Японии.

По всей видимости (да и для большего веселья тоже) воевать на несколько фронтов придётся не только Германии. Возможно, в случае чего французам придётся отправлять войска на поддержку союзных итальянцев (при таком сценарии получится забавная параллель с РИ, где нацистам приходилось частенько помогать непутёвым итальянским союзникам)

Почему? Да, итальянские войска - плохие войска, но армиям Муссолини будут противостоять вообще куколды из "итальянской федерации". К тому же, поскольку синдикалисты контролируют промышленный север, а не дикий юг, их солдаты в среднем будут лучше образованы, лучше вооружены, лучше обучены и лучше мотивированы ("идём объединять Италию, как Гарибальди), чем войска любого другого итальянского государства. Французам придётся выручать Муссолини только если в Италию перебросят настоящих немцев или, хотя бы немецких австрийцев, но и у тех и у других в первый год войны хлопот у самих будет полон рот -у немцев в Эльзасе и Бельгии, у австро-венгров - на Востоке, по мере разрушения кордона.

Франция пережила гражданскую войну, так что ей, прежде чем вооружаться до зубов, свою промышленность нужно сначала восстановить.

Да.

Англичане будут скорее вкладываться в восстановление флота — а кораблики будут подороже, чем танчики

И в авиацию, полагаю. Просто потому, что бомбер до Рура долетит. Если вся стратегия синдикалистов будет вращаться вокруг быстрого разгрома Германии и в первую очередь нейтрализации Рурского промрайона, то авиацию англо-французам ой как надо развивать. Не станут ли англичане пионерами в смысле авианосцестроения?

Если французы не повторят с Германией РИ французской кампании Третьего Рейха, то дальше время скорее будет играть на Миттельевропу, нежели на Интернационал.

В кратко- и среднесрочной перспективе - да. В долгосрочной, по мере мобилизации и развития потенциала России - в пользу Интернационала.

Я его дополню — если война затянется на такой срок, то и Интернационал, как мне кажется, тоже победить вряд ли сможет.

Я думаю, что за счёт демагогии и full scale тоталитаризма(тм) он "продержится на одну минуту дольше".

Мой итог — по сравнению с РИ ВМВ, которая была «Битвой Титанов», Второй Вельткриг в моей АИ получится «Битвой Бомжей» И в этом есть своя прелесть!

Конечно! :good:

22 Apr 2020

Реальная сила синдикалистских стран, особенно при тоталистском руководстве, в том, что они - демагогические диктатуры par excellence, т.е. структуры наиболее приспособленные для тотальной войны. Это значит, что они уже в мирное время будут политически, пропагандистски и даже экономически мобилизованы для скорейшего вступления в войну. Так же, как в РИ это делала, к примеру Япония и сталинский СССР..

Соглашусь. Но с нюансами На мой взгляд, то, что синдикалистские страны являются структурами, приспособленными для тотальной войны, является их преимуществом только на начальном этапе. Но хорошо работает это прежде всего тогда, когда получается разгромить противника в одной-двух кампаниях - как в РИ у Германии с Польшей и Францией. А вот когда война затягивается на слишком долгий срок - тут уже преимущество демагогических диктатур нивелируется. Не только демагогические диктатуры умеют в тотальную войну - они лишь приспособлены к тому, чтобы максимально эффективно проводить первый этап войны. Но если война затягивается дольше, чем на год - то даже либеральная демократия становится милитаристской диктатурой не хуже тоталитарного режима. Недаром же Оруэлл, рисуя картину тоталитарного государства, в описании Министерства Правды опирался на опыт работы в Би-Би-Си Так что преимущество синдикалистов - именно что в изначальной подготовленности к войне. Но на дистанции немцы однозначно выровняются - у них уже есть опыт "тотальной войны", причём в условиях полной блокады, так что, думаю, они тоже умеют в такие игры. Механизм уже отработан, надо только усовершенствовать. И, кстати, для обороняющейся страны такую мобилизацию психологически проводить будет проще. У немцев же будет чувство обороняющихся.

"Казакия" раздирается ненавистью между казаками, русскими иногородними, горцами

Всё так.

"Балтийское герцогство" - между немцами и прибалтами

Всё так.

"Вайсрутения" - между поляками и русскими и так далее

В случае моей АИ тут Литва, у которой большая часть Беларуси с её отнюдь не литовским населением.

Украина - между русскими, украинцами, евреями и поляками

А вот тут кое в чём не соглашусь. Думаю, национальный вопрос там будет не так уж актуален - на мой взгляд, там на первом плане будет вопрос социальный, то бишь проблемы рабочих, избыточного крестьянского населения и пр.

То, что вы сказали (возможность провокации революции) является силой лишь постольку, поскольку при немецком господстве в Миттельевропе не может быть решён самый важный вопрос: национальный. Практически каждый немецкий союзник в Европе имеет колоссальные проблемы в этой сфере.

Кстати, хотя у Миттельевропы проблем действительно выше крыши, после ряда раздумий пришёл я к выводу, что и у ряда стран Интернационала всё будет далеко не так гладко... Прикол в том, что у меня во Франции к власти пришла не отдельная партия - а разношёрстный конгломерат левых радикалов, к которым относятся и синдикалисты, и коммунисты, и социалисты, и анархисты. Нечто вроде Испании с победившими республиканцами. В таких обстоятельствах на оформление тоталитарного режима придётся потратить на порядок больше усилий: если в Советском Союзе нужно было возглавить только одну партию-гегемона, а в Германии и Италии главные партии-конкуренты были "мягкотелыми", то в случае с Францией будет куча "красных пауков" в банке, каждый из которых свято уверен в своей правоте. Кстати, синдикалистский принцип "не партии, а профсоюзы" может быть своеобразным компромиссом для смягчения межпартийной борьбы, но не факт, что компромиссом успешным. Плюс 1920-е гг. во Франции наверняка пройдут под знаком радикальных социальных и политических экспериментов разной степени разрушительности, что тоже не самым лучшим образом скажется на подготовке к будущей войне. Возможно, даже и войну против Германии начнут, не успев решить до конца кое-какие проблемы с бардаком в организации... Может быть, такие проблемы могут быть не настолько острыми, как в германских сателлитах Миттельевропы, но для стран-лидеров с более низким стартом они могут оказаться даже более критичными. В принципе, как мне кажется, может выйти интересная ситуация, когда проблемой французов может стать склонность к "прогрессорству" в армии и экономике и сопутствующий этому бардак в сочетании с невероятной самоуверенностью...

Третьей сильной стороной Интернационала является то же, что одновременно является его слабостью. Это отсутствие колоний. С одной стороны - минус ресурсы и стратегически важные опорные пункты. С другой - плюс в смысле концентрации всех своих сил на решающем ТВД, на немецком. В то время, как немцы вынуждены будут тратить и в мирное время людей, технику и деньги на удержание конголезских дикарей, на сдерживание Японии в Азии, то французы и англичане все свои силы будут готовить для одной задачи: войне с Германией на её земле.

Думаю, что отсутствие колоний - это палка о двух концах. Вы верно расписали преимущества, но, как мне кажется - это полезно прежде всего на ранних этапах войны. При её затягивании лет на пять ресурсы станут не менее, и даже более важными, чем возможность сконцентрировать войска на одном направлении. И вот тут-то колонии могут очень даже пригодиться. Плюс у Германии будет побольше преимуществ от международной торговли. Для нейтралов и, пожалуй, даже для Антанты Германия является, в отличие от синдикалистов, "нормальной страной" или хотя бы "меньшим злом". Так что в случае чего, например, немцы могут закупать руду у шведов, а нефть в Венесуэле. Синдикалисты в торговле ограничены только чистыми союзниками. Более того, обстоятельства могут сложиться так, что эти союзники либо пережили гражданскую войну, либо и вовсе переживают гражданскую войну. Так что при затягивании войны, как мне кажется, у западных синдикалистов запас прочности меньше.

В вопросе ресурсов для затяжной войны в пользу Интернационала играет прежде всего то, что главная промышленная база Германии - Рур - расположена в очень неудачном месте - слишком близко к будущему фронту. Это будут понимать и те, и другие - так что французы нанесут свой главный удар туда, а немцы будут защищать этот участок со всей яростью. И я, кстати, прихожу к парадоксу:

Если французы прорвутся за Рейн, то войну, по сути, можно заканчивать победой Интернационала.
Если французы за Рейн не прорвутся, то в процессе неудавшегося прорыва расшибут себе лбы до такой степени, что им придётся потратить немало сил и средств на восстановление боеспособности и технического обеспечения своей армии. А у немцев при таком сценарии появится окно возможностей для того, чтобы завершить эвакуацию из Рура того, что можно эвакуировать, и выиграть время на то, чтобы эвакуированные предприятия начали работу на новом месте.

Проспойлерю - дабы затянуть войну во славу Кхорна, у меня нет альтернативы. Выбор у меня будет только один - второй вариант. Однако при сценарии второго варианта начнётся гонка на истощение - и, как мне лично кажется, она будет проигрышной скорее для Франции (но, опять же, если за Рейн не прорвётся и там не закрепится). Речь идёт именно о Франции, так как у Советской России свои нюансы.

отсутствие собственных колоний, позволяет осуществить эффективное сближение с Японией, поскольку с ней можно будет расплатиться за этот альянс чужим добром, немецкими и нидерландскими колониями, в крайнем случае - пожертвовать Китаем.

Всё так. Но есть один нюанс. У одного из союзников Интернационала - Советской России - есть претензии на Белый Дальний Восток, который является сателлитом Японии. Японцы - самураи, и потому товарищи принципиальные, в любые уже имеющиеся территории вцепятся как проклятые. Конечно, для Советов главная битва - на западе. Но не посоветуют ли сами англичане с французами Советам попридержать коней на Дальнем Востоке?

Это будет решаться за счёт эрзацев и постепенного сокращения гражданского потребления. Как, собственно, это было в РИ в Германии и Японии.

Опять же, в такие игры умеют играть не только тоталитарные режимы. Откровенно говоря, во время войны такого масштаба, как ПМВ и ВМВ, любая страна становится тоталитарной. В итоге мобилизация за счёт эрзацев и постепенного сокращения гражданского потребления, во-первых, может проводиться и демократическими странами, и, во-вторых, при определённых обстоятельствах становятся не залогом успеха, а лишь продлевают агонию:

Как, собственно, это было в РИ в Германии и Японии

Почему? Да, итальянские войска - плохие войска, но армиям Муссолини будут противостоять вообще куколды из "итальянской федерации". К тому же, поскольку синдикалисты контролируют промышленный север, а не дикий юг, их солдаты в среднем будут лучше образованы, лучше вооружены, лучше обучены и лучше мотивированы ("идём объединять Италию, как Гарибальди), чем войска любого другого итальянского государства.

Однако это всё равно не единая Италия. Да, социалистическим итальянцам будут противостоять куколды. Но для того, чтобы их раскурочить, потребуется время, за которое, как мне кажется, Большие Дяди подключиться успеют, причём подключиться в самый неподходящий для Красных момент. Миланское правительство однозначно не жилец - их разнесут быстро, а австрияки либо не успеют, либо не пожелают подключиться. Но далее у Красных итальянцев есть очень неприятная ситуация в стратегическом планировании. Полезут на юг - наверняка оголят фланг перед австрийцами, чем те и воспользуются, что создаёт риск опаснейшего рассечения фронта. Полезут непосредственно на австрияков - ну, как мне кажется, на таком фронте Красной Италии без поддержки французов ловить нечего. Попытаются сконцентрировать равные силы везде - нигде не добьются успеха. Будут отлынивать от войны - французы будут недовольны, да и собственная экзальтированная общественность не поймёт. В общем, как в том анекдоте, объясняющем, почему студенту нельзя жениться

Французам придётся выручать Муссолини только если в Италию перебросят настоящих немцев или, хотя бы немецких австрийцев

На мой взгляд - не если, а когда

но и у тех и у других в первый год войны хлопот у самих будет полон рот -у немцев в Эльзасе и Бельгии, у австро-венгров - на Востоке, по мере разрушения кордона

Ну, в ПМВ они таки воевали сразу на несколько фронтов в условиях полной блокады. В ВМВ, в общем-то, тоже. Тут блокады нет. Да, у немцев будут неудобные коммуникации с колониями. Но и синдикалистам придётся потратить много сил, чтобы их перерезать - и не факт, что успешно...

И в авиацию, полагаю. Просто потому, что бомбер до Рура долетит. Если вся стратегия синдикалистов будет вращаться вокруг быстрого разгрома Германии и в первую очередь нейтрализации Рурского промрайона, то авиацию англо-французам ой как надо развивать

Кстати, в соседней теме про авиацию, прочитав кое-какой матчасти, я пришёл к любопытному выводу... В общем, в данной АИ англичане окажутся хуже подготовлены к организации стратегических бомбардировок! В РИ англичане стали фанатами стратегических бомбардировок ещё во время ПМВ - и набили себе немало шишек, пытаясь бомбить Германию самолётами того времени, со всеми вытекающими. В общем, англичане потеряли неприлично много техники и пилотов при нулевом результате. Но английскому командованию - прежде всего "Отцу Британских ВВС" Хью Тренчарду - концепция стратегических бомбардировок настолько понравилась, что он и его преемники фанатично развивали бомбардировочную авиацию. Дошло до того, что это чуть не обернулось против англичан во время Битвы за Британию - к счастью для них, там вовремя успели ещё до войны протолкнуть более широкое строительство истребителей, которые в условиях Битвы за Британию были куда более необходимы, чем бомбардировщики. Даже когда англичане наладили стратегические бомбардировки Германии - они далеко не сразу дали результат. Очень долго результаты бомбардировок были крайне скромными. Даже когда перешли к тактике ковровых бомбардировок - на раскурочивание немецкой экономики ушёл, пожалуй, не один год. И то - англичанам очень серьёзно подсобили американцы со своими ордами "Летающих Крепостей". И даже такими общими усилиями - замучались не по-детски, прежде чем достигли реального результата. Вердикт: стратегические бомбардировки - это сложная и дорогая затея, которая требует колоссальных средств на производство самих бомбардировщиков (что характерно, самое большое их количество наклепали англичане, бывшие дикими фанатами этого дела, и американцы, у которых была самая мощная экономика из всех участников ВМВ). Немцам попытка поиграть в стратегические бомбардировки во время Битвы за Британию, скорее, больше даже навредила (они потеряли много опытных пилотов, которые могли бы пригодиться на Восточном фронте), а англичанам и американцам пришлось проделать долгую, муторную и методичную работу, чтобы достигнуть результата.

Что мы имеем в данной АИ? Думаю, Тренчард, как "цепной пёс кровавого режима", сбежит в Канаду. Новое революционное руководство - хотя бы из чувства противоречия - изучит его опыт и придёт к противоположным выводам, чем пришли англичане в РИ - стратегические бомбардировки слишком затратны и приводят к слишком большим потерям ценных кадров опытных пилотов. А после революции и крушения колониальной системы к тому же денег как-то маловато на такие игрушки, как четырёхмоторные стратегические бомбардировщики. В результате, как и французы, англичане, пожалуй, больше будут развивать не стратегическую, а тактическую авиацию. В итоге - такие орды стратегических бомбардировщиков, как в РИ, англичанам не позволит построить недостаток средств, да вдобавок у них будет базовое нежелание исходя из неудачного прошлого опыта. В результате может получиться такая ситуация... Война с Германией потребует разрушения её инфраструктуры. Но для этого нет толковой стратегической авиации - и англичане к организации стратегических бомбардировок оказываются не подготовлены. В плюс Интернационалу играет то, что Рур находится близко к фронту, но если французы за Рейн не прорвутся, то встанет необходимость стратегических бомбардировок. Но вряд ли они будут эффективнее РИ, а если англичане не будут такими фанатами стратегических бомбардировщиков, как в РИ, то результаты могут оказаться даже менее эффективны, чем в РИ, да к тому же принести Интернационалу примерно такие же потери, как в РИ немцам во время Битвы за Британию. Совсем другое дело, что мощные бомбардировки позволят навредить процессу эвакуации промышленности из Рура, но, думаю, немцы тоже до всего допрут, и помимо войск и линии обороны обзаведутся и мощной системой ПВО. Если французы за Рейн не прорвутся и война затянется слишком долго, то, думаю, у немцев все карты в руках.

Не станут ли англичане пионерами в смысле авианосцестроения?

Сложно сказать. Как мне кажется, авианосцы больше всего подойдут для войны в условиях океанских просторов и при необходимости перебрасывать авиацию на дальние острова и континенты. В условиях Европы суша везде под боком. А авианосец, конечно, не линкор, но тоже игрушка дорогая. Как мне кажется, англичане больше вложатся в подводные лодки - и изобретут "волчьи стаи".

В кратко- и среднесрочной перспективе - да. В долгосрочной, по мере мобилизации и развития потенциала России - в пользу Интернационала.

Тут тема сложная и скользкая. Тут от меня постоянно исходят очень нехорошие и грязные передёргивания, но это от тревоги за реализацию критически важных задумок, которыми я одержим. И тут сделаю критический спойлер, который, скорее всего, убьёт всю интригу - мне нужно отчаянно искать управу на Советы. Причём такую управу, чтобы можно было не только остановить, но и отбросить. Скажем так, я не только служу Кхорну, но также ответственен за осуществление Великого Плана, ниспосланного мне Древними. И некоторые страны согласно этому плану мне позарез нужно сохранить. И если я не преуспею в этом, то мне останется только развести руками и оставить в разделе по этому миру сообщение: «План Древних провалился. Начинаю операцию "Исход"».

Только боюсь, что даже нерф Советов (важный момент - адекватный нерф) может не помочь, и План Древних полетит в тартарары... В темах по Украине и Советской России было напечатано много букв, написано много сообщений по этому поводу. Да, от меня там исходило много грязных передёргиваний, но нужно отметить, что там коллеги мне оставили очень много ценной информации, и я благодарен им от всего сердца. И там в том числе оставлены ценнейшие советы, как затянуть войну на Восточном фронте, как "Восточный Кордон" может продержаться подольше. Но в моём мозгу всё равно рисуется демоническая картина, в которой даже понерфленные Советы - это настолько непобедимая и неостановимая сила, что способна победить инопланетян, а уж немцев будет щёлкать как семечки, в то время, как "Восточный Кордон" и вовсе пыль под ногами. У Советов есть всё - много ресурсов (своих ресурсов), талантливые политики и организаторы, замечательные генералы (способные преодолеть любой, самый сложный вызов) и конструкторы - в то время, как у их противников (даже у немцев) ресурсы скудные, техники нет и она дерьмо, лидеры и генералы тупые, солдаты трусливы. Ничто не способно остановить эту силу - даже Космодесантники Империума преклоняются перед этой мощью... Да, это моё передёргивание - крайне грязное передёргивание - но это от страха. Тот путь, который вырисовывается по результатам дискуссий, чреват провалом Плана Древних, но следовать Великому Замыслу - могу получить серьёзные возражения по поводу реалистичности... И тут есть пути - даже не знаю, какой хуже. Прописывать противникам Советов чудеса ПРЕВОЗНЕМОГАНИЯ, как в Вахе - дико. Искать у Советов новые слабые места - но есть риск сделать нерф неадекватным и несправедливым. А по результатам дискуссий в темах по Украине и Советской России у меня с моей склонностью к передёргиваниям складывается демоническая картина - у Советов слабых мест нет вообще...

Если брать поиск у Советов новых слабых мест - то даже не знаю... Есть идея, что у Советов может в ходе войны оказаться более низкий технологический потолок - то есть, промышленность наладили, выкачивание ресурсов идёт полным ходом, всё это в безопасности от бомбардировок, но немного не хватает для того, чтобы поспеть за лидерами в гонке вооружений - технологичных вооружений. Просто тут вспомнилась история японского самолёта "Зеро" - в первой половине войны он превосходил истребители, имевшиеся на вооружении у американцев, но затем американцы догнали и перегнали японцев со своими новыми моделями, а японцы так и не смогли наладить массовое производство более совершенных "сменщиков" "Зеро". Хотя, как показал тот же "Зеро", у японцев ведь действительно были замечательные авиаконструкторы! Но, возможно, они просто упёрлись в потолок. В данной АИ может ли быть так, что потолок Советов окажется ниже, чем в РИ? Хотя, скорее всего, опять получится так, что у Советов проблемы будут серьёзные, но несущественные. Кажись, План Древних провалился, начинаем операцию "Исход"...

Я думаю, что за счёт демагогии и full scale тоталитаризма(тм) он "продержится на одну минуту дольше".

Как я уже говорил, думаю, что в условиях "тотальной войны" любой политический режим становится демагогичным и full scale тоталитарным. Тут, как мне кажется, могут больше решить ресурсы. Главная уязвимая точка Германии - близость Рура к фронту и неудобная логистика из колоний и третьих стран. Захватят Рур и перекроют Гибралтар с Суэцем - то война закончится в первый же год победой Интернационала - но такой сценарий неугоден Кхорну. Если немцы отстоят Рур и сохранят хотя бы один из средиземноморских проливов, то, наверное, скорее Германия "продержится на одну минуту дольше". Тут в соседней теме эта мысль высказана в довольно любопытном комментарии:

Вы ещё учитывайте, что Германия с самого начала в несколько худших условиях, по сравнению с СССР. Они не настолько милитаризованы, по вполне очевидным причинам. И если Интернационалу чем дальше, тем сложнее будет переводить ресурсы на вооружение, то Германия может проделать куда больший путь в этом, достигая сходных значений милитаризации. И Германия с Австро-Венгрией это сила, которая вполне успешно противостояла двадцать лет назад Антанте в зените её могущества, а сейчас от неё остались только метрополии основных стран, да ещё и лишённые колоний.

Изменено 22 Apr 2020 пользователем Дарт Аньян

22 Apr 2020

Но с нюансами

Согласен. Но именно эти нюансы, даже в случае невозможности быстрой победы, обеспечат западным членам Интернационала своего рода "подушку безопасности", которая позволит им держаться достаточно долго.

Думаю, национальный вопрос там будет не так уж актуален - на мой взгляд, там на первом плане будет вопрос социальный, то бишь проблемы рабочих, избыточного крестьянского населения и пр.

А это взаимосвязано, особенно в Восточной Европе. Украинцы на Украине являются преимущественно крестьянами, а русские, поляки и евреи - горожанами( в случае поляков - ещё и помещиками). Следовательно, социальные проблемы будут накладываться на национальные, тем более тяжёлые, что у самих украинцев - "титульной" нации нет никакого опыта самостоятельной государственности, культурный слой является "инородческим" процентов так на 90, и на всё это накладывается неизбежная немецкая экономическая эксплуатация. Богатое поле для социально-национальной демагогии.

Плюс 1920-е гг. во Франции наверняка пройдут под знаком радикальных социальных и политических экспериментов разной степени разрушительности, что тоже не самым лучшим образом скажется на подготовке к будущей войне. <...>. В принципе, как мне кажется, может выйти интересная ситуация, когда проблемой французов может стать склонность к "прогрессорству" в армии и экономике и сопутствующий этому бардак в сочетании с невероятной самоуверенностью...

1) Согласен.

2) Не думаю, что французы будут наслаждаться самоуверенностью, после двух подряд поражений от Германии. Скорее, наоборот, паранойя, чувство, что близится решающий час для Франции (потому что в случае проигрыша третьей(!) войны с Германией немцы Францию добьют), озлобление и т.д. "Веймарская Франция". У французов в 1920-е годы просто нет поводов для самоуверенности.

Конечно, для Советов главная битва - на западе. Но не посоветуют ли сами англичане с французами Советам попридержать коней на Дальнем Востоке?

Именно так они и сделают. Аналогом пакта "Молотова-Риббентропа" в этом мире будет пакт между тремя странами Интернационала и Японией. (РСФСР признаёт "с концами" японских сателлитов на Дальнем Востоке, те, в свою очередь, признают законным правительством России РСФСР, французы и англичане перестают поддерживать китайские антияпонские силы и признают Китай и ЮВА законной сферой интересов Японии, японцы, в свою очередь, обязуются с началом боевых действий в Европе начать войну против Германии).

Плюс у Германии будет побольше преимуществ от международной торговли.

А останется ли к 1937 году та самая "международная" торговля? В США будет идти полным ходом гражданская война, Алжир и Канада в смысле торговли, промышленности и финансов - это ни о чём, Япония - враг Германии, на Ближнем Востоке зреет война против турок, остаётся Латинская Америка, в которую частично пролезли синдикалисты и у которой своих экономических проблем из-за краха США полон рот, да ещё и связь с которой гораздо удобнее прерывать с баз в Бретани и Корнуэльсе, чем защищать из Гамбурга. Так что обеим сторонам приходится рассчитывать не на заморского дядю, а на себя и только на себя.

Сложно сказать. Как мне кажется, авианосцы больше всего подойдут для войны в условиях океанских просторов и при необходимости перебрасывать авиацию на дальние острова и континенты. В условиях Европы суша везде под боком. А авианосец, конечно, не линкор, но тоже игрушка дорогая. Как мне кажется, англичане больше вложатся в подводные лодки - и изобретут "волчьи стаи".

Согласен. Думаю, в Интернационале будет разделение труда: французы будут серьёзно вкладываться в пехоту, бронетехнику, фронтовую артиллерию, а флот ограничат силами береговой обороны и подлодками в Средиземном море, а англичане - флот (особенно подводный) и тактическая авиация.

Совсем другое дело, что мощные бомбардировки позволят навредить процессу эвакуации промышленности из Рура, но, думаю, немцы тоже до всего допрут, и помимо войск и линии обороны обзаведутся и мощной системой ПВО. Если французы за Рейн не прорвутся и война затянется слишком долго, то, думаю, у немцев все карты в руках.

Согласен, но у Интернационала есть один козырь в рукаве. Они могут начать войну с воздушных ударов по рейнским плотинам - со всеми вытекающими последствиями. С учётом того, что здесь они будут действовать не с британских, а с французских аэродромов..... Так сказать, получится инверсия Вельткрига, в котором беспощадностью к сопутствующим потерям мирного населения "отличились" немцы во время оккупации Бельгии, а здесь - англо-французы.

Если французы за Рейн не прорвутся, то в процессе неудавшегося прорыва расшибут себе лбы до такой степени, что им придётся потратить немало сил и средств на восстановление боеспособности и технического обеспечения своей армии. А у немцев при таком сценарии появится окно возможностей для того, чтобы завершить эвакуацию из Рура того, что можно эвакуировать, и выиграть время на то, чтобы эвакуированные предприятия начали работу на новом месте.

Одному другому не мешает. Первое наступление синдикалистов может оказаться успешным, но успешным лишь частично, грубо говоря, "выбили немцев из Эльзаса и Бельгии", но те отстояли Рур. Так что на второй год войны обе стороны готовятся к следующему: Интернационал: занять, наконец, весь левый берег Рейна, немцы - отбросить французов и англичан как можно дальше от Рейна. Прекрасный задел для встречных боёв с их исключительной кровопролитностью.

Опять же, в такие игры умеют играть не только тоталитарные режимы. Откровенно говоря, во время войны такого масштаба, как ПМВ и ВМВ, любая страна становится тоталитарной

Да. Но переход на военные рельсы требует времени. У Британии, укрытой Ла-Маншем, и у США, защищённых двумя океанами, оно было. Но вот его будет гораздо меньше для Германии, которой придётся вступить в тотальную войну сразу с колёс.

В итоге мобилизация за счёт эрзацев и постепенного сокращения гражданского потребления, во-первых, может проводиться и демократическими странами, и, во-вторых, при определённых обстоятельствах становятся не залогом успеха, а лишь продлевают агонию:

В РИ причиной разгрома Германии в ВМВ стала исключительно провальную дипломатия. Если бы не нападение на Россию и не объявление войны США, немцы додавили бы бритов хотя бы на компромиссный мир (ибо британцы даже с американской помощью балансировали на грани банкротства). Здесь у Интернационала просто нет шансов сделать похожую глупость - хотя бы потому, что основных стран Интернационала три и они в тесной кооперации друг с другом, т.е. фокусы типа гитлеровских попросту невозможны.

Если брать поиск у Советов новых слабых мест - то даже не знаю... Есть идея, что у Советов может в ходе войны оказаться более низкий технологический потолок - то есть, промышленность наладили, выкачивание ресурсов идёт полным ходом, всё это в безопасности от бомбардировок, но немного не хватает для того, чтобы поспеть за лидерами в гонке вооружений - технологичных вооружений.

Это будет критичным только если немцы смогут быстро выбить французов из войны. Если нет, то основным немецким фронтом останется западный, а с тем, что останется на Востоке русские смогут справиться даже и с незначительным техническим отставанием.

Тут в соседней теме эта мысль высказана в довольно любопытном комментарии:

Германия смогла выстоять в Вельткриге исключительно потому, что Россия выбыла из игры по внутренним причинам, а Америка в неё не вступила. Здесь же, хотя невмешательство Америки гарантировано для обеих сторон конфликта, Россия встала на ноги и теперь её населению понятно, почему нужно драться с немцами до ножа.

Скажем так, я не только служу Кхорну, но также ответственен за осуществление Великого Плана, ниспосланного мне Древними. И некоторые страны согласно этому плану мне позарез нужно сохранить.

Ну, у меня тоже есть замысел. Правда, более прозаический. Я хотел бы видеть в этой АИ воссоединение России и её возрождение как великой державы. Понятно дело, что это в любом случае возможно только с разгромом или очень сильным ослаблением Германии.

но такой сценарий неугоден Кхорну

Может, компенсировать сроки войны количеством трупов? Ну, чтобы обе стороны активно истребляли друг друга не только на фронте, но и в тылу? Скажем, бомбардировки городов химическим оружием, выжженная земля, этнические чистки и т.д.

Но для того, чтобы их раскурочить, потребуется время, за которое, как мне кажется, Большие Дяди подключиться успеют, причём подключиться в самый неподходящий для Красных момент. Миланское правительство однозначно не жилец - их разнесут быстро, а австрияки либо не успеют, либо не пожелают подключиться. Но далее у Красных итальянцев есть очень неприятная ситуация в стратегическом планировании. Полезут на юг - наверняка оголят фланг перед австрийцами, чем те и воспользуются, что создаёт риск опаснейшего рассечения фронта. Полезут непосредственно на австрияков - ну, как мне кажется, на таком фронте Красной Италии без поддержки французов ловить нечего.

Это зависит от того, насколько эффективны "красные итальянцы". В РИ проблемой итальянских войск была слабая мотивация, слабая обученность (обусловленная, среди прочего., низким уровнем грамотности населения). В этой АИ не будет ни того, ни другого. Т.е. их боеспособность будет выше, чем в РИ в обеих мировых войнах. Да, они будут драться хуже, чем немцы, французы и русские - но вполне достаточно, чтобы быстро разбить миланцев и сдерживать австрийцев.

22 Apr 2020

Германия смогла выстоять в Вельткриге исключительно потому, что Россия выбыла из игры по внутренним причинам, а Америка в неё не вступила. Здесь же, хотя невмешательство Америки гарантировано для обеих сторон конфликта, Россия встала на ноги и теперь её населению понятно, почему нужно драться с немцами до ножа.

Но вы не учитываете того факта, что, во-первых, не только русским есть за что сражаться. Для немцев победа Интернационала - это крушение их империи, разрушение национальной гордости, а за это они могут глотку порвать. Во-вторых, опять же, в некоторой мере непонятно, за что воевать англичанам. И имхо, они будут тут самым слабым членом коалиции.

22 Apr 2020

Но вы не учитываете того факта, что, во-первых, не только русским есть за что сражаться. Для немцев победа Интернационала - это крушение их империи, разрушение национальной гордости, а за это они могут глотку порвать.

Конечно. Но дело в том, что, как минимум, два из трёх членов Интернационала - в положении волков, загнанных в угол. На карте для них не имперская гордость, не гегемония, а самое национальное существование.

Во-вторых, опять же, в некоторой мере непонятно, за что воевать англичанам.

За свою национальную независимость. Как только Германия прочно станет европейским гегемоном, Британия, лишившаяся своих колоний, будет ей на один зуб. Что такое немецкая гибкость и милосердие - англичане увидели во Франции и в России. Так что им остаётся только бороться вместе с французами до победы - или до смерти.

22 Apr 2020

Конечно. Но дело в том, что, как минимум, два из трёх членов Интернационала - в положении волков, загнанных в угол. На карте для них не имперская гордость, не гегемония, а самое национальное существование.

За свою национальную независимость. Как только Германия прочно станет европейским гегемоном, Британия, лишившаяся своих колоний, будет ей на один зуб. Что такое немецкая гибкость и милосердие - англичане увидели во Франции и в России. Так что им остаётся только бороться вместе с французами до победы - или до смерти.

А вот тут я не совсем согласен. Германия не имеет сил, чтобы доминировать везде. Она как растрескавшийся монолит, что однажды будет вынужден опустить свою колониальную империю, перейдя к другим способам хозяйства. Для Германии в дальнейшем расширении нет смысла ни логического, ни идеалогического (кроме борьбы с красной угрозой). В данном случае исключительно синдикалисты будут агрессорами, и будут те, кто будет это понимать. И заткнуть таковых как во Франциии, так и в Англии будет сложнее, учитывая отсутствие доминирующей партии в первой и мягкость порядков во второй.

22 Apr 2020

Германия не имеет сил, чтобы доминировать везде. Она как растрескавшийся монолит, что однажды будет вынужден опустить свою колониальную империю, перейдя к другим способам хозяйства. Для Германии в дальнейшем расширении нет смысла ни логического, ни идеалогического

Вообще-то даже в мире Кайзеррейха немцы не реализовали даже половины планов своего высшего военного и политического руководства (см. "Рывок к мировому господству" Фишера), так что, с точки зрения военной и консервативной верхушки им есть куда расширяться. Не говоря уже о том, что Германия не может чувствовать себя спокойно, пока на континенте существует пусть территориально урезанная, но единая Россия.

Более того, победоносный Вельткриг укрепит юнкерские и милитаристские представления о желательной внешней политике. Со всеми вытекающими. Конечно, здравомыслящая часть немецкого истеблишмента будет понимать, что и так нахапали много, дай Боже переварить, но вряд ли они будут доминировать.

12 May 2020

Сами немецкие консерваторы вильгельмовской эры, как в РИ, так в АИ отличались чем угодно, но не сильной волей. Третировать (с нулевым или даже отрицательным) политическим эффектом иностранные державы, но при первых признаках сопротивления давать задний ход - это их неподражаемый стиль; рассыпаться в угрозах социал-демократии, но ничего не делать для её физического или политического уничтожения - тоже. Не случайно, что в итоге им пришлось вверить свою судьбу не-юнкеру Людендорфу, а затем - вообще "богемскому ефрейтору" (по выражению Гинденбурга). Победоносная война даст им, конечно, наглости, а победы реваншистов-синдикалистов во Франции и Британии их напугают, но это не изменит их натуры жестоких трусов.

По этому поводу, кстати, в одной из соседних тем есть очень меткое замечание, хотя оно и не относится к моей АИ:

Неразрешимая проблема "правых" в том что они исключительно реакционны (в нейтральном смысле), то есть всегда реагируют на уже сложившийся вызов и, соответственно, всегда на ход запаздывают.

По-видимому, и немецкие консерваторы будут страдать от того же. Ещё один аргумент за то, чтобы "немецким Черчиллем" стал социал-демократ.

Но в долгосрочной перспективе (очень долгосрочной, годы эдак 1960-е - 1970-е, и до начала 1980-х) потребуется серьёзное переформатирование "правого" лагеря в конкурентоспособную силу - и для этого может потребоваться существенный пересмотр идеологии. Но, пожалуй, будем решать задачи по мере поступления. Однако этот момент будет полезным при продумывании всего необходимого.

14 Jun 2020

А какие цели в Германии могут быть на Восточном фронте в начале войны? Не попытаются ли они уже в начале войны хотя бы закрыть дыры на восточном кордоне и защитить собственную продовольственную безопасность, помня о проблемах во время ПМВ? Все же, если занять советские черноземные регионы, это может вызвать проблемы в Советов и на некоторое время затянуть войну на востоке. В самом начале войны Кордону в связке с некоторым количеством дивизий с Австрии и Германии будет достаточно сил чтобы взять под свой контроль этот регион даже на несколько месяцев или год.

Так же интересно, что в этой АИ с поволжскими немцами и не попытается ли Германия как-то наладить связь с ними? Все же, в РИ 1939 году их было около 600 тыс. человек. И какие перспективы могут быть? Урон советской промышленности на Волге?

14 Jun 2020

А какие цели в Германии могут быть на Восточном фронте в начале войны? Не попытаются ли они уже в начале войны хотя бы закрыть дыры на восточном кордоне и защитить собственную продовольственную безопасность, помня о проблемах во время ПМВ?

Ну, у немцев есть ещё и колонии. Если что - можно будет перевести население на банановую диету Плюс в Австро-Венгрии Венгрия является аграрным регионом. На момент начала будущего Второго Вельткрига немцы будут иметь столько всего, что вряд ли будут задумываться о таких "мелочах". Это уже потом, когда жареный петух клюнет, будут причитать: "Знал бы где упал - соломки бы постелил".

Все же, если занять советские черноземные регионы, это может вызвать проблемы в Советов и на некоторое время затянуть войну на востоке. В самом начале войны Кордону в связке с некоторым количеством дивизий с Австрии и Германии будет достаточно сил чтобы взять под свой контроль этот регион даже на несколько месяцев или год.

Я не думаю что немцы будут этим заморачиваться. Перебрасывать нехилые войска "к чёрту на куличики", особенно, когда реальные противники (Франция и Британия) буквально под боком и угрожают Руру? Считаю, что немцы будут руководствоваться такой мыслью: "А зачем мы плодили сателлитов - чтобы воевать вместо них? Пускай сами разбираются". Своя рубашка к телу ближе. А если это Рур, которому угрожают французы, если англичане буквально под боком флот строят и их подлодки бороздят просторы морей рядом с критически важными путями - то своя рубашка становится ещё ближе к телу.

Я не просто так озабочен боеспособностью Украины и не просто так планирую начинать войну в 1937 г., когда Восточный Кордон ещё может огрызнуться против пока только строящихся Советов.

Но вмешиваться напрямую немцы будут только когда жареный петух клюнет. А именно - когда Советы перейдут Днепр и создадут угрозу Румынии (то есть, судоходству на Дунае и нефтепромыслу в Плоешти). Австрийцы, отреагируют, наверное, пораньше и, возможно, откроют полноценный фронт более вовремя, но опять скорее тогда, когда Украина окажется в сложном положении (например, потеряет Донбасс). Но австрияки, как мне кажется, не побегут помогать Украине с самого начала - будут рассчитывать, что Восточный кордон выиграет для них время, пока сами австрийцы будут наводить у себя порядок и мобилизовываться. Плюс еще и в Италии гарантировано полыхнёт - австрийцам тоже надо будет на это реагировать. Плюс ещё есть кое-какое событие из канона мода - которое Австро-Венгрии наверняка тоже придётся разруливать. Так что и австрияки с открытием украинского фронта повременят.

Так же интересно, что в этой АИ с поволжскими немцами и не попытается ли Германия как-то наладить связь с ними? Все же, в РИ 1939 году их было около 600 тыс. человек. И какие перспективы могут быть? Урон советской промышленности на Волге?

Думаю, Советы будут прекрасно понимать эти риски и относиться к поволжским немцам с явным недоверием и даже паранойей. В РИ их депортировали буквально с началом войны. В данной АИ как бы этого не произошло раньше...

7 Jul 2020

По моему нескромному мнению, правдоподобнее будет сделать в конце тридцатых или начале сороковых чудище Франкенштейна от мира политики, напоминающее РИ Корею или Вьетнам, чтобы дать повод наращивать оборонные бюджеты и смачно повоевать в формате "половина мира против половины мира" где-то в 1960-х

Автор упорно считает, что после 37 СССР станет совершенно непобедимым, вот никак вообще, а потому надо пораньше. Как это связывается сего идеями о "растянуть до 45" я не знаю. Тут очевидно, что эта война не может быть растянута дольше, чем на 3-4 года.

7 Jul 2020

Как отреагирует общественность стран-участников в случае повторения окопной мясорубки на Западном фронте? Память о Вельтркриге всё ещё жива...

Да нормально отреагирует, если не считать слабых стран второго-третьего эшелона. Пропаганда умеет творить чудеса. В РИ ведь мясорубку ВМВ все были готовы терпеть - каждый народ по разным причинам. Англичане, немцы и японцы вообще все шесть лет ВМВ терпели - и до конца. Так что по поводу желания воевать я бы не волновался. Я бы предпочёл больше волноваться по поводу проблемы конечности ресурсов (у Франции, Британии, Германии и Австро-Венгрии, а вот Советской России такая проблема гарантировано не грозит).

Почему все правительства несиндикалистических государств поражены дебаффами "Слабоумие", "Уход от реальности" и "Беспечность" высокого уровня?

Да почему обязательно так? Напротив, порой бывает и то, что к поражению вёл чрезмерный рационализм, а точнее - ожидание рационализма от противника. Рекомендую посмотреть видео ниже - это простенький краткий ликбез, но там как раз объяснено, как в РИ ВМВ многие страны, столкнувшиеся с Гитлером, понимали, что может произойти, но частенько колебались до последнего или уходили в ту же беспечность, исходящую от мысли: "Да неспособен наш противник на такую дурь!". Причём я не думаю, что тут против перечисленных стран сыграло слабоумие и уход от реальности.

Конфликт физически невозможно затянуть до 1945, года появления ядерного оружия (тем не менее, химическое и биологическое оружие в обеих сторон есть). Тут или победа блицкрига Интернационала сейчас, или победа Миттельевропы с её ресурсами потом

А мы попробуем! Те же Иран и Ирак в 1980-х гг. как-то умудрились растянуть всё на вожделенные мной восемь лет. Да, это другая эпоха. Да, тут особая ближневосточная специфика. Да, это совсем другие условия. Да, это не промышленные страны, как участники ВМВ, технику свою они закупали и её не было в том количестве, что у участников ВМВ. Но сам факт восьмилетней войны дарит мне хоть какую-то надежду. А пока теплится надежда...

о нет, нам нужно напасть на врага прямо сейчас, чтобы сохранить баланс!

Баланс, баланс, зараза, БАЛАНС!!! ЗАРАЗА!!!

Что там casus beli, кроме "о нет, нам нужно напасть на врага прямо сейчас, чтобы сохранить баланс!"? Синдикалисты, в отличии от остального мира, не отупели – могут подождать и завершить доукомплектование армий, чтобы за месяц всех победить

Ну, насчёт "отупели"... То видео, которое я привёл выше, завершается очень хорошей фразой Черчилля: "На войне безумие часто даёт очень большое преимущество". Тут ведь не только французы ещё не полностью готовы - Германия тоже ещё не до конца оправилась от кризиса. В итоге, начальное преимущество может оказаться у Интернационала, и французы, даже со своими нюансами, могут расценить, что готовы они лучше, чем Германия, а затягивание времени работает против Интернационала. А что касается повода к войне... Ну, чавой-нить придумаем!

По моему нескромному мнению, правдоподобнее будет сделать в конце тридцатых или начале сороковых чудище Франкенштейна от мира политики, напоминающее РИ Корею или Вьетнам, чтобы дать повод наращивать оборонные бюджеты и смачно повоевать в формате "половина мира против половины мира" где-то в 1960-х

Ну нетушки! ВМВ в 1960-х гг. - это мир в труху, а такого нам не надо! Кхорн у нас не только кровожаден и черепожаден - он ещё и садист! А всякий уважающий себя садист знает, что хвост надо медленно резать по маленьким частям, а не отрубать весь сразу! Так что нет, нет и ещё раз нет!

Автор упорно считает, что после 37 СССР станет совершенно непобедимым, вот никак вообще, а потому надо пораньше

Да, всё так. Только не после 1937 г., а в 1940 г. становится совершенно непобедимым. Ну, и насчёт "совершенно непобедимого"... Да, я при обсуждении Советской России откровенно загоняюсь, но проблема такая - если Советы захватят территории Украины и Беларуси слишком быстро и, пока немцы слишком заняты на французском фронте, закрепятся там, их даже за Днепр потом фиг выгонишь - так мне кажется. Да, захваченные территории надо переварить, ибо в своё время верно было сказано, что:

Это не компьютерная игрушка, где Вы начинаете качать ресурсы, овладев территорией

Но если немцы не смогут отбросить РККА за Днепр как минимум год, то, думаю, тот же уголь Донбасса Советы смогут добывать в достаточном количестве без особых проблем. Плюс наверняка будут и мобилизовывать украинское и белорусское население в ряды Красной Армии - может и такое быть. А ведь при этом Советы к тому моменту наладят добычу угля в куда более перспективном Кузбассе, наладят добычу поволжской и татарстанской нефти ("Второе Баку"). Раскачанная (хотя и при огромных и героических усилиях) промышленность и ресурсная база встретятся с ресурсной базой захваченных территорий. Что тогда получится? "Я получил власть, которая и не снилась моему отцу!" Будет Танос, раздобывший весь комплект Камней Бесконечности. И вот, немцы после перехода Советами Днепра отправят в Украину и Литву свои силы и откроют полноценный фронт. Но они не смогут отправить все силы. Ну, есть ещё австрийцы, но мы их всерьёз не воспринимаем по понятным причинам. Плюс есть ошметки украинской и литовской армий - но это именно что ошметки, да и в лучшее своё время они ограничены "польским уровнем". И как с такими силами воевать против Самой Неотвратимости? Ведь, хоть технический потолок у Советов будет, похоже, ниже, чем в РИ (по понятным причинам), но такие конструкторы, как Поликарпов, Лавочкин, Яковлев, Ильюшин и другие выжмут максимум, а командовать советскими армиями будут Гении Войны - Жуков, Рокоссовский, Конев и многие, многие другие. А противостоять им будут Простые Смертные в лучшем случае. А на начальном этапе - и вовсе только "польский уровень" и даже "румынский уровень". А ведь если Советы займут Украину - то Красной Армии открыта дорога на Румынию. Удар по Румынии, и Миттельевропа лишается нефти Плоешти и судоходства на Дунае. Это - слишком тяжёлый удар, от которого Миттельевропа может и не оправиться. И если начать войну в 1940 г., то такой сценарий слишком вероятен. Это - война в одну калитку. А Великий Замысел не предусматривает войну в одну калитку.

Фронт должен двигаться в обе стороны. Но, увы, пока что я по результатам консультаций и дискуссий в данном разделе обладаю только пониманием, как двигать фронт в пользу Советов. То есть, рецепт того, как Советы могут побеждать, мне известен. А вот как побеждать за "Простых Смертных" в войне против Советов - для меня пока что тайна, покрытая мраком. В теме по Украине я пробовал прощупать вопрос, какие карты может разыграть в свою пользу "польский уровень" Украины, Литвы и вообще Восточного Кордона. Но... в основном по консультациям самыми ценными были рецепты, как Советы могут максимально эффективно разгромить Восточный Кордон, какую стратегию применять для реализации своих целей и как Советская Россия сможет вернуть себе территории Российской империи как минимум. Но вот по поводу другой стороны - молчок. Ну, то есть, мне как раз в консультациях и дискуссиях в теме по Украине показали, что при сценарии-1937 Украина с Литвой ещё имеют шанс неплохо проявить себя, пока Советы не раскрутились (у них на 1937 г. приходится очень тяжёлый период становления). Восточный Кордон при таком сценарии имеет шанс продержаться год или даже два. Но есть проблема. Ну, пообломают Советы об Украину с Литвой зубки. Но фронт всё равно будет двигаться только в одну сторону. Тут как с советско-финской войной. Какое упорство бы финны не проявляли, какие бы косяки и детские болезни не проявились у Красной Армии, всё равно конец был немного предсказуем. Фронт двигался только в одну сторону. Пассивная оборона, конечно, не метод, но разве были ли у финнов возможности для контударов? В конечном итоге финны войну всё равно проиграли, а Красная Армия с довольной ухмылкой констатирует: "Всё, что показала эта война - так это то, что мы способны выполнить любые задачи".

Конечно, я нисколько не рассчитывал на то, что Восточный Кордон победит Советскую Россию в схватке один на один. Но вот я лелеял надежду на то, что, воюя с Красной Армией самостоятельно, украинские и литовские войска смогут показать себя достойно по рамкам "польского уровня", держать фронт как можно дольше, проявить себя, в конце концов... а не слиться, как РИ Польша и Франция в 1939 - 1940 гг. А в итоге оказалось, что выпускать ~~кракена~~ немцев на арену Восточного фронта потребуется слишком, слишком рано. Но со сценарием-1940 есть риск, что немцы банально не успеют развернуть по-нормальному войска, в то время как Советы продвигаются по Украине слишком быстро и вторгаются в Румынию, лишая Миттельевропу крайне важного источника нефти и судоходства по Дунаю. То есть, опять война в одну калитку, которую я стремлюсь не допустить.

Но даже немцы... Это же не вермахт! А раз это не вермахт (который в РИ советские генералы не раз обводили вокруг пальца, как в Сталинградской битве или в операции "Багратион"), то как АИ немцы (да вдобавок не в полном составе) смогут противостоять советским гениям войны (а ведь это не только Жуков и Рокоссовский)? Для того, чтобы разработать хорошую и драматичную войну, фронт нужно двигать в обе стороны. И наряду с рецептами, как Советы пересекут Днепр, дойдут до румынской границы и до Вислы, нужны и рецепты, как немцы смогут отбросить Красную Армию за Днепр и изгнать Советы из Украины и Беларуси. Но пока мне более-менее ясен только один из этих рецептов. В теме по Советской России в последних постах мне посоветовали повнимательнее ознакомиться с лекциями Исаева - есть шанс, что там я смогу найти ответы на свои вопросы.

Исаев выстраивает в лекциях весь ход войны. И то, как Красная армия сломала блицкриг, и то, как она медленно, с откатами, но отбирала стратегическую инициативу, и то, как она наступала. А правила обороны работают, на самом деле, в обе стороны. И можно вспомнить, что после Сталинграда был Харьков, когда немцы на полгода остановили, казалось, неудержимое наступление Красной армии. Плюс позиционная мясорубка 1942-43 годов в центре.

для победы недостаточно, когда все делают правильно, нужно что-то еще. Ответ, который Вы ищете, может быть где-то здесь.

С матчастью я пока не ознакамливался (хотя совету последую и возьму на карандашик) - я обычно делаю упор на матчасти к тем главам, которые непосредственно пишу. Возможно, я смогу найти ответы на свои вопросы и нащупать баланс, позволяющий двигать фронт не только в одну сторону - во имя драматизма. Но...

Может быть, матчасть наставит меня на путь истинный, но по результатам консультаций и дискуссий, я пока не могу избавиться от образа Советов как Таноса, раздобывшего все камни бесконечности. И это, между прочим, понерфленные Советы! Таносом Советы выглядят, конечно, на фоне остальных - Простых Смертных и "польского уровня". Но и воевать Советам придётся не с вермахтом. А вермахт, исходя из природы нацистов, которые строили свою армию как машину завоевания и уничтожения - это чудовище, которое обло, озорно, стозевно и лаяй. Но я в своей АИ выставляю против Советов не чудовищ. Я выставляю Простых Смертных, которым также, как и СССР во время ВОВ, предстоит преодолевать свои невзгоды.

Как это связывается сего идеями о "растянуть до 45" я не знаю.

И лучше никому, кроме автора, не знать!

Тут очевидно, что эта война не может быть растянута дольше, чем на 3-4 года.

Ну, надежда умирает последней. Возможно, есть шанс, что поможет выключение из игры США через гражданскую войну. У всех западноевропейских держав будет проблема с малым (по сравнению США и СССР из РИ) количеством ресурсов. Может быть, недостаток ресурсов (и слишком большое количество фронтов, как у немцев) как раз не позволит нанести противнику смертельный удар слишком рано...

P.S. Справедливости ради, не стоит мне зацикливаться перед моим иррациональным страхом перед мощью Советов. Тут у важнейшей части Интернационала - Франции - серьёзные проблемы с ресурсами. Намекну, что, по-видимому, для выстраивания баланса на Западном фронте, период Великой Депрессии нужно использовать для максимального расширения Интернационала. Конечно, революции и даже гражданские войны серьёзно навредят добыче ресурсов, и вряд ли к началу Второго Вельткрига в таких революционных странах добыча восстановится на 100%. Но - во Францию нужно в обязательном порядке завозить ништяки в любых количествах. По этому поводу - как-нибудь потом отпишусь в теме по Франции поподробнее.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Дарт Аньян

Германия в K:МПИ

164 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти