Иная средневековая Русь. Далее Европа, далее везде

[Деметрий]

Arkturus

С Полоцком может много интересного вырисоваться. Напомню, что Александр Ярославич женат на полоцкой княжне.

В данном случае союзный Чернигову Полоцк вполне способен не только противостоять литовской угрозе, но и попилить Литву с Галичем.

<{POST_SNAPBACK}>

А если войдет в союз с галичем против Литвы? Вопрос так, ради интереса.

[Krutyvus]

! Субэтнофилические бредни пана Крутивуса. :P Попроситься под руку. Как Бургундия Карла Смелого в состав французского королевства

Да Рязань уже при Большом Гнезде чуть было не стала владимирской вотчиной. Как только мораль и лествица будут забыты и появятся первые централизующиеся государства, то есть не ранее начала 14 века - Рязань будет моментально присоединена к Владимиру.

!! Вот здесь с паном целиком соглашусь. Централизация в Галицкой-Волынской земле никак не связана с татарским игом и имеет аутохтонный генез. Считаю вероятным, что в мире без нашествия, в условиях окруженности другими русскими княжествами, династия даниловичей, связанная с другими династиями Руси скорее всего не пресеклась бы и соединенное княжество продолжило бы свое существование.

Дарю национально озабоченому пану блестящую идею, которую он может реализовать в своем варианте МБЧ - смерть последнего Даниловича - и последующая личная уния между Галицко-Волынским и Черниговским княжеством - таким образом получаем государство границах Украины ( и даже много больше) и уже в середине 14 века!!!

!!! Начнем с того, что пока Владимирское княжение состоит более чем из одного города Владимир с окрестными селами в переяславле и Торческе будут сидеть владимирские Мономашичи.

Краткое резюме.

1) Затея с Тмутараканью ерунда несусветная

2) Учтите фактор Калки - без нее Киев в 1230-х и 1240-х принадлежит Ольговичам. Не уверен в том, что Ольговичи дадут возможность Даниле подчинить Галич и Волынь.

3) В реале нашествие не затронуло Прибалтику и Полоцкие земли, Полоцк потерял значение при вполне живых Ольговичах.

Я много занимался этой проблемой и пришел к выводу, что запустение Полоцка во-многом связано с голодом 1228-1230 годов. Известно, что в Новгороде от гоода погибла треть населения, Смоленск вообще почти вымер ( погибло 30 тыс. жителей при оценках численности населения в 30-35 тыс.). О Полоцке свидетельств никаких не осталось, в силу скудности леописных источников, но я не верю что голод обошел Полоцк стороной. Опять же не забываем про Литву. Миндовг никуда не делся. Так что Полоцк обречен.

4) Смоленск после голода 30-х так же значительно теряет в политическом весе. Думаю, в РИ во многом он поднимается "благодаря" татарам, которые раздавили сильных восточных соседей. В мире без татарского нашествия вероятен его разел между Владимиром, Черниговом и Литвой - в последней четверти 13 века.

5) Итого имеем в 1230-1250 гг.: сильные Владимир и Чернигов, средние по силе Волынь и Литву, полунезависимый от Владимира Новгород, слабый Смоленск, и полудохлые Туров, Пинск, Переяславль; разделенные Галич и Киевское княжество.

! В 14-м? Согласен. Если в єто время Чернигов не подымется.

!! Да возможно всё...

!!! Всё зависит от политических и геополитических раскладов и время развилки.

1) Тьмутаракань реальна при сильном Чернигове как одна из вотчин оного королевства.

2) Отож. И Киев и Галич у Черниговцев, Полоцк под их влиянием. Волынь у Данилы. Без Калки при всей своей энергии Данила Дай Боже, что б Галич вернул... Без Калки вырисовывается объединение Руси Черниговцами. Жаль, пассионария не вижу...

3) тут согласен с тем, что Литва поднялась с помощью монголов. Ятвагов волынцы то примучили!

4) Поделят сильные соседи. Нокто, зависит от развилки.

5) Это развилка до Калки!!! При ней Волынь, скорее всего слепится с Литвой. Галич и Киев Черниговские! Туров и Пинск - зависимы от Чернигова...

национально озабоченому - спасибо за комплимент B)

Некоторые соображения по развитию Многорусья

По Даниле - а не направить ли его интересы на Восточную Европу, чем он и в реале любил заниматься. Пока он там с Литвой, Польшей. Венгрией и прочими "дружит" Чернигов немножко наглеет

Киев он хотел в первую очередь!!!

Миндовг поднялся собственно потому, что крестоносцы потерпели поражение под Лигницей (да и со Святополком Поморским проблемы), Галич разорен татарами и временно выбыл из игры.

В данном случае союзный Чернигову Полоцк вполне способен не только противостоять литовской угрозе, но и попилить Литву с Галичем.

Сильный Полоцк Прибалтику брать будет - земли то давно разведанные. И в Литву полезет (потому я её с Волынью и лепить начал.

ИТАК. ИМЕЕМ ВАРИАНТЫ РАЗВИЛОК:

1. МОНГОЛЫ БРОДЯТ ГДЕТО, И НА РУСЬ ДОХОДЯТ 1240-М МАЛЫМИ СИЛАМИ И ПОГРАБИВ УШЛИ (ВОЗМОЖНО СРЕДНЯЯ АЗИЯ ДОЛГО ДАВАЛАСЬ, ВОЗМОЖНО МОНГОЛЬСКИХ ПОСЛОВ УБИЛИ АРАБЫ...). ЭТО МИР БЕЗ КАЛКИ!!! ТУТ РУЛИТ ЧЕРНИГОВ, НЕМНОГО СЛАБЕЕ ВЛАДИМИР. МОНГОЛЫ ЗА ВОЛГОЙ. ДЕЛАЮТ НАБЕГИ НА РУСЬ КАК В РИ В ЕВРОПУ.

2. МОНГОЛЫ БРОДЯТ ГДЕТО, И НА РУСЬ ПРИШЛИ, И КАЛКА БЫЛА. НО ПОТОМ ПОЧЕМУТО НЕ ВЕРНУЛИСЬ. ЧТОТО У НИХ СЛУЧИЛОСЬ. ЭТО МИР БЕЗ ПРИХОДА БАТЫЯ. МОНГОЛЫ (УЖЕ РАСКОЛОТЫЕ, УЛУС ДЖУЧИ?) ЗА УРАЛОМ-РЕКОЙ, ДЕЛАЮТ НАБЕГИ НА ПОЛОВЦЕВ, БУЛГАР, ИНОГДА НА РУСЬ. ТУТ РУЛИТ ГАЛИЧ, ЧЕРНИГОВ И ВЛАДИМИР.

ЧТО ИЗБИРАЕМ!!! Я ЗА ВТОРОЙ ВАРИАНТ, ПОСКОЛЬКУ национально озабоченНЫЙ

[Деметрий]

МОНГОЛЫ НЕ ПРИХОДЯТ!!!

Не приходят даже в Среднюю Азию, тем более Калки нет.

[Krutyvus]

Тогда умываю руки: слишком много князей и непредсказуемых факторов, чтоб рисовать будущее.

Для построения альтсценария будет использован сплошной автпроизвол и подыгрывание своим (например, мне симпатичны Чернигов и Галич, Вам, как русским, Владимир, Арктусу - Полоцьк).

[Деметрий]

Киев он хотел в первую очередь!!!

<{POST_SNAPBACK}>

По Даниле - Вы главный, Вам в основном решать. Мое предложение касалось того, что Киев он получил, но потом отвлекся на Восточную Европу.

Хотя если

Без Калки при всей своей энергии Данила Дай Боже, что б Галич вернул... Без Калки вырисовывается объединение Руси Черниговцами

<{POST_SNAPBACK}>

тоже не столь плохой вариант. Думать надо.

[Фрерин]

Травля княжат - как это Вы представляете? Прогрессоров то нет.

Собрались на съезд... а в блюдо с грибочками одна поганка затесалась...

Без Калки вырисовывается объединение Руси Черниговцами. Жаль, пассионария не вижу...

Да.. но государство будет очень нестабильное... Там либо черниговцы вырабатывают правила игры между собой, либо мор среди Ольговичей, либо рассыпается все...

Тогда умываю руки: слишком много князей и непредсказуемых факторов, чтоб рисовать будущее.

Для построения альтсценария будет использован сплошной автпроизвол и подыгрывание своим (например, мне симпатичны Чернигов и Галич, Вам, как русским, Владимир, Арктусу - Полоцьк).

Мне как русскому с черниговскими корнями симпатично все...

[Деметрий]

Собрались на съезд... а в блюдо с грибочками одна поганка затесалась...

<{POST_SNAPBACK}>

Добрый Вы человек, однако.

Собрать всех на съезд князей и всех там передить - кто-нибудь конечно мог додуматься. Но это не наш метод.

[Krutyvus]

Да.. но государство будет очень нестабильное... Там либо черниговцы вырабатывают правила игры между собой, либо мор среди Ольговичей, либо рассыпается все...

Потому и кажу... раздробленность в мире без Калки рулит дольше...

[Фрерин]

Добрый Вы человек, однако.

Собрать всех на съезд князей и всех там передить - кто-нибудь конечно мог додуматься. Но это не наш метод.

ЕМНИП двое рязанских князей додумались... Глеб да Константин. Но их потом выгнали выжившие родичи. Сын Константина, Евстафий, всплыл через несколько десятилетий где-то в районе Галича в какой-то междоусубице и сложил там голову...

[moscow_guest]

Хороший вопрос. В 1196 Смоленск был на грани военной катастрофы только угроза со стороны Рюрика Ростиславича спасла Смоленск. В данном случае в Киеве идит отнюдь не брат смоленского князя.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом варианте будет так же, бо развилка позже. И меченосцы здесь тоже будут, бо Рига основана до развилки.

Тем паче, что у Джеляля проблемы с престолонаследием. Короче, предложение - объявить джихад. На предыдущих форумах Джелял-ад-Дина в булгарию посылали, например. Можно и без него. Вариант - булгарское вторжение в Рязанское княжество, можно и дальше.

<{POST_SNAPBACK}>

Раз у него проблемы с престолонаследованием, то логичнее собрать армию в Булгарии и с ней идти отбивать трон Хорезма, где его поддержат многочисленные сторонники, чем идти в набег на Русь непонятно зачем. Джелаль-ад-Дин был, возможно, излишне горячим, но не авантюристом. Хорезмшаху Джелаль-ад-Дину воевать с Русью незачем.

[Фрерин]

С Черниговым предлагаю так:

Где-то до 1260х - 1280х относительное единство. В сфере влияния Киев, Рязань, Смоленск, Полоцк...

Потом - распад, междоусобицы.

Где-то в 1330х-1350-х объединения большей части земель бывшего Чернигова вокруг нового центра.... Например, Чернигов-на-Дону. Рост влияния Черниговской Руси. Кстати, в это время и позднее возможно существование мощного рязанского княжества...

После 1453 - появление идеи - Чернигов-на-Дону(часто употребляется просто Чернигов) Третий Рим.

Начало-середина 1500-х вторая смута в Чернигове, окончательная консолидация земель. Появление царя в Чернигове.

[Фрерин]

Другие княжества. А не получится ли здесь мощной Рязани? По крайней мере до консолидации Владимирской руси. А потом Рязань станет на несколько столетий полем битвы между Черниговским Царством и Владимиром.

[Фрерин]

Новгород. Думаю, у него неплохой шанс лишиться Пскова. Хотя... Он так же будет зависим от низового хлеба. Борьба за Новогород будет вестись между объединенной Владимирской русью и тем, что на территории Полоцка...

[Андрей Исаев]

To Arkturus

Миндовг поднялся собственно потому, что крестоносцы потерпели поражение под Лигницей (да и со Святополком Поморским проблемы), Галич разорен татарами и временно выбыл из игры.

В данном случае союзный Чернигову Полоцк вполне способен не только противостоять литовской угрозе, но и попилить Литву с Галичем.

Вы представляете что такое средневековый межняжеский союз на Руси???? Это вам не Антанта!!!

Полоцк из себя ничего не представляет. В принципе после 1200 года Полоцкое княжение это город Полоцк и земли вверх по Двине километров на 100. Остальное у независимых удельных князей. Минских, Витебских, Друцких, Борисовских, Лукомльских, Изяславльских, Березинских, даже Герцике с Кукейносом имели собственных князей зачастую враждебных Полоцку. Гродно и Черная Русь независимы. Берестейские земли в Волыни. Клецк и Слуцк - удельные княжества Турово-Пинских земель. В итоге военный потенциал Полоцкого княжения ничтожен.

А Миндовг представлял собой силу еще 30-х гг. До Лигницы. И литвины в набегах доходили в 10-30хх гг. дохожили до Твери, и пригородов Чернигова - проникая через полоцкие и смоленские земли как нож сквозь масло, что говорит об их значительной слабости, не находите??

А Литву (которая совсем рядом во всяком случае от Полоцка ближе, чем новгород) значит голод ну никак не затронул, кроме того, голодные годы случались и раньше.

Мог и не затронуть. Плотность населения другая, климатические факторы могли не сыграть + большое значение охоты и скотоводтва для рациона.

То Фрерин

С Черниговым предлагаю так:

Где-то до 1260х - 1280х относительное единство. В сфере влияния Киев, Рязань, Смоленск, Полоцк...

Потом - распад, междоусобицы.

Где-то в 1330х-1350-х объединения большей части земель бывшего Чернигова вокруг нового центра.... Например, Чернигов-на-Дону. Рост влияния Черниговской Руси. Кстати, в это время и позднее возможно существование мощного рязанского княжества...

После 1453 - появление идеи - Чернигов-на-Дону(часто употребляется просто Чернигов) Третий Рим.

Начало-середина 1500-х вторая смута в Чернигове, окончательная консолидация земель. Появление царя в Чернигове.

Вы в курсе чем таймлайн отличается от набора благих пожеланий???

То инженер-поручик

Про "жалкий городишко" было написанов в XIX веке, а в те времене вполне себе торговая фактория.

Ох уж мне эти местные краеведы. Я вам советую с краеведами обться меньше, с историками больше. Хорошо - пусть фактория. Вы представляете себе ее численность населения, торговый и военный потенциал??? Если б фактория была значительна, о ней упоминалось бы в греческих источниках. Но таковых упоминаний нет. Повторюсь еще раз - Тмутаракань - это ерунда.

С Полоцком может много интересного вырисоваться. Напомню, что Александр Ярославич женат на полоцкой княжне.

Факт из реала. Во-первых, в вашем таймлайне это необязательно, т.к. расстановка сил на Руси без Калки меняется, во-вторых сильно это помогло полоцкому князю в реале???

[Андрей Исаев]

Борьба за Новогород будет вестись между объединенной Владимирской русью и тем, что на территории Полоцка...

Не будет.

1) Если на территории Полоцкого княжения не будет государства размером с ВКЛ.

2) Не забываем про Чернигов.

[Фрерин]

Вы в курсе чем таймлайн отличается от набора благих пожеланий???

Да. Но тут твердый таймлайн построить невозможно....

С Черниговом предлагаю так:

Где-то до 1260х - 1280х относительное единство. В сфере влияния Киев, Рязань, Смо-ленск, Полоцк...

Потом - распад, междоусобицы.

В принципе РИ. Влияние Ольговичи имели ого-го…

Распад ожидаем – число князей растет очень быстро, они все менее дружны друг с другом.

Где-то в 1330х-1350-х объединения большей части земель бывшего Чернигова вокруг нового центра.... Например, Чернигов-на-Дону. Рост влияния Черниговской Руси. Кстати, в это время и позднее возможно существование мощного рязанского княжества...

Самое слабое место наброска таймлайна. Вероятно, процесс пойдет позднее или вообще не пойдет…

Чернигов-на Дону... колонизация тех земель ЕМНИП шла.... почему бы какому-нибудь переферийному княжеству не попробовать объединить остальных?

После 1453 - появление идеи - Чернигов-на-Дону(часто употребляется просто Чернигов) Третий Рим.

Черниговские земли будут больше связанны с Византией, и, если она падет, именно там появится идея третьего Рима. Если вообще появится…

Начало-середина 1500-х вторая смута в Чернигове, окончательная консолидация земель. Появление царя в Чернигове.

В XV-XVI веке были внутренние проблемы у Польши, ВКЛ, России. В России это приве-ло к установлению сильной монархической власти, в Польше и ВКЛ – шляхетской республики. Тут все зависит от многих факторов… Может быть что угодно… Потому я выбрал установление сильной монархической власти, консолидацию Чернигова. Иначе его дальнейшее существование под большим вопросом…

[Андрей Исаев]

То Фрерин

Да. Но тут твердый таймлайн построить невозможно....Пример

А чтакое твердый таймлайн??? Вы считаете, что в каком либо таймлайне можно учесть все факторы??? Просчитать все вероятности?? Все таймлайны - не более чем письменное народное творчество. Тут главное не скатиться в абсолютное фэнтези.

Слышали о такой штуке как МЦМ???

Предлагаю поступить аналогично. Начать прописывать год за годом, не пытаясь подогнать таймлайн к определенному шаблону и результату. И откроется истина.

Другие княжества. А не получится ли здесь мощной Рязани? По крайней мере до консолидации Владимирской руси. А потом Рязань станет на несколько столетий полем битвы между Черниговским Царством и Владимиром.

Еще раз повторю не получится. И полем битвы не будет. Обратите внимание на границы древнерусских княжеств. В основном они проходят по водоразделам. Объяснять почему так не буду. К концу 13 века границы между Черниговом и Владимиром пройдут по водоразделу Десны и Оки.

[Фрерин]

Слышали о такой штуке как МЦМ???

Предлагаю поступить аналогично. Начать прописывать год за годом, не пытаясь подогнать таймлайн к определенному шаблону и результату. И откроется истина.

МЦМ? Какой? 2тк? Там ЕМНИП 2.5 года прописали за более чем 3 года упорной работы и все… 4? Там ЕМНИП все-таки идет подгонка. Особенно в начале. МЦМ-7? Так там тоже определенная концепция, как я понимаю.

Еще раз повторю не получится. И полем битвы не будет. Обратите внимание на границы древнерусских княжеств. В основном они проходят по водоразделам. Объяснять почему так не буду. К концу 13 века границы между Черниговом и Владимиром пройдут по водоразделу Десны и Оки.

Тут все зависит от того, когда и как распадутся и объединятся Чернигов и Владимир, а это зависит от деятельности отдельных князей, что почти непрогнозируемо… А то граница может проходить по водоразделу Клязьмы и Москвы, или Дона и Кубани…

Кстати, ЕМНИП часть Оки была у Ольговичей.

[Андрей Исаев]

Как правильно заметил кто-то из коллег основная проблема Руси - лествица. Чтобы это понять в те времена нужен серьезный государственный ум, смелость и волюнтаризм пойти против устоев и всей своей родни. В реале до середнины 14 века мы видим толкько одного князя на Руси, который мог бы так поступить, и который так и поступал - это князь Андрей Боголюбский. Была кстати на старом форуме такая тема.

В итоге, чтобы получилось то, как хочет большинство из вас - не семейные свары - а политические войны и союзы с крестовыми походами - нужны не одна, а 3 развилки - первая - спасаем от смерти старшего и любимого сына Изяслава во время похода на Булгарию, вторая - спасаем Андрея от заговора бояр, третья - делаем что-то с монголами.

[Андрей Исаев]

То Фрерин

Кстати, ЕМНИП часть Оки была у Ольговичей.

Безусловно. Дело в том, что между Ольговичами и Владимирскими князьями не всегда было жесткое противостояние. Зачастую они выступали как союзники. Да верховья Оки тогда не представляли большого интереса в силу дикости тех мест. Однако достаточно прикинуть рассотяние от Чернигова до Рязани и верховьев Оки, и расстояние от Владимира до тех же мест и все сразу станет по местам. Особенно если учесть мобилизационный потенциал Залесья и отсутствие у него таких враждебных соседей как у Чернигова, котрому придется вовевать на несколько фронтов.

[Фрерин]

Там еще такой фактор как враждебное Владимиру население...

[Андрей Исаев]

Немногочисленное при этом. Да здраствует СИГ!!!!

[Фрерин]

Да, немногочисленное. Но за годы усобиц во Владимире оно тоже боубавится.

К тому же в 1237 году Черниговцы оказали помощь Рязани(Коловрат со товарищи...)

[Фрерин]

Естественно, в мире Многорусья не будет ни русских, ни украинцев, ни белорусов в нашем понимании этих терминов.

При более длительном, чем в РИ, сохранении независимости Новгорода есть шанс на формирование новгородской нации и новгородского языка.

Население Галича будет близко к украинцам, но это будут не украинцы. Совершенно иное влияние поляков, Литвы, степи, Венгрии… Так же и население Полоцка будет близким к белорусам, но отличным от них. Черниговцы… Особый народ. Сильно влияние половцев, и, ПМСМ, греков, но нет влияния поляков…

Хотя, сформируются ли отдельные языки или останутся диалекты, наподобии диалектов Германии – это большой вопрос.

[Arkturus]

Вы представляете что такое средневековый межняжеский союз на Руси???? Это вам не Антанта!!!

В Полоцкой земле до 1216 прочно сидели Васильковичи (за исключением Друцка), да и междоусобиц как-то не наблюдалось, наоборот "Полотеск Витбеск одно есть".

Значит в 1194, когда решали исход битвы со Смоленском, в 1198 когда штурмовали Новые Луки представляли.

А когда

"После праздника воскресенья господня (167) [10 апреля 1216 года] эсты послали к королю полоцкому Владимиру просить, чтобы он с многочисленным войском пришел осаждать Ригу, а сами обещали в это же время теснить войной ливов и лэттов, а также запереть гавань в Динамюндэ. И понравился королю замысел вероломных, так как он всегда стремился разорить ливонскую церковь, и послал он в Руссию и Литву и созвал большое войско из русских и литовцев." Уже значится не представляли?

Гродно и Черная Русь независимы.

А они Полоцку никогда не принадлежали :cray:

что говорит об их значительной слабости, не находите??

На Новгород они с полочанами ходили.

А Миндовг представлял собой силу еще 30-х гг.

И в чем она выражалась? Действительно крупную роль он стал играть после получений (непонятно каким образом) Новогрудского княжества, когда из мелкого князька (одного из более, чем 2 десятков князей в Литве, вот разделите Литву на 20 частей и посмотрите сколько каждому "кунигасу" достанется) стал чем-то похожим на князя.

И литвины в набегах доходили в 10-30хх гг. дохожили до Твери, и пригородов Чернигова - проникая через полоцкие и смоленские земли как нож сквозь масло, что говорит об их значительной слабости, не находите??

Нет не нахожу половцы тоже много до чего доходили, даже до Волыни, но это не говорит о слабости Киевского княжества.

Кстати, самый дальний пункт их набегов- Бежецк говорит ли это о слабости Новгорода? Скорее о малочисленности дружин, к тому же редко вступавших в прямые столкновения, если их догоняли, то "<князьили посадник или воевода такой-то> избиша Литву и полон поимаша". Рыскали мелкие "полевые командиры" за зипунами, вряд ли это была целенаправленная экспансия.

Мог и не затронуть. Плотность населения другая, климатические факторы могли не сыграть + большое значение охоты и скотоводтва для рациона.

А что значат для климатических факторов лишние 100-150 км? Да и к тому же разве в лесах Полоцкой земли резко живность перевелась (ксати, для Полотчины как раз более характерно животноводство и льноводство, а не зерновое земледелие, так как прохладно (в июле максимум +18) и земля не ахти (почвы дерново-подзолистые, дерново-заболоченные, торфяные)