Тьма из Андромеды

[Magnum]

Престейн из Престейнов встал

Появилось странное желание записаться в большевики, а потом выписаться обратно. Или я не пост-советский человек?  

Обделённый

Никогда раньше не слышал, но буду иметь в виду. 

 

[Vasilisk]

Никогда раньше не слышал, но буду иметь в виду. 

Предупреждаю, он занудный и практически целиком посвящён бедному-несчастному мальчику, который из здоровой феминокомунной атмосферы попадает в тестостореновый ад токсичной среды. Всего одна цитата из самого начала:

 

Уж мы-то с любой толпой одиков (презрительная кличка одониан — последователей учения Одо) справимся. — Он похлопал по металлическому предмету, висевшему у него на поясе и по форме напоминавшему деформированный член, и бросил на безоружную женщину покровительственный взгляд.
   Она холодно посмотрела на фаллический предмет (она знала, что это — оружие).

[Paltus]

Появилось странное желание записаться в большевики, а потом выписаться обратно.

Для усиления желания, оттуда же:

В запряжённой четвёркой карете направился в свою деловую штаб-квартиру на Уолл-стрит, 99. Кучер и грум носили ливреи с красно-чёрно-синей эмблемой дома Престейнов. Чёрное "П" на ало-голубом фоне считалось одним из самых древних и благородных торговых знаков в социальном регистре и соперничало в древности с "57" клана Хайнца и "РР" династии Роллс-Ройсов.

[Vasilisk]

соперничало в древности с "57" клана Хайнца и "РР" династии Роллс-Ройсов

 

Надеюсь, там были знаменитые испанские конезаводчики, клеймившие своих элитных лошадей знаком трёхлучёвой звезды в круге?

[Paltus]

Надеюсь, там были знаменитые испанские конезаводчики, клеймившие своих элитных лошадей знаком трёхлучёвой звезды в круге?

Это же 1956 год. Для американцев "Мерседес" - устаревшая европейская фигня.

[renyxa]

Аризонская радиоактивная пустыня там, я так понимаю, сама образовалась 

Планетолет «Барион» в свой тринадцатый рейс между строящимся спутником и Землей доставил Дар Ветра в Аризонскую степь, оставшуюся пустыней и после изменения климата из-за накопившейся в почве радиоактивности. На заре открытия ядерной энергии в ЭРМ здесь производилось множество опытов и проб нового вида техники. До сих пор осталась зараженность продуктами радиоактивного распада — слишком слабая для того, чтобы вредить человеку, но достаточная, чтобы задержать рост деревьев и кустарников.

Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря — старых — капиталистических и новых — социалистических — государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.

Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.

Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством.

я с большим инересом буду наблюдать за этим смелым и рискованым социальным экспериментом в вашей стране, полагаю

Россия-матушка не проходит в первую очередь из-за обилия ресурсов. Я бы на каких-нибудь японцев поставил.

[renyxa]

На самом деле главный вопрос ефремосрача - насколько пластично человеческое сознание на больших временных промежутках. Воспринимаем же мы как норму общество без рабовладения, железобетонной сословной системы, религиозного шовинизма, но с регулярным налогообложением, внеклассовым национализмом, функционирующей демократией (порой на сотни миллионов человек) и упадком религии. Почему бы в будущем не идти сходным процессам?

(С другой стороны, те же попытки строить плановую экономику проваливались всегда. Да и семья, видимо, оставалась в своей основе одной и той же на протяжении всей истории).

[Изяслав Кацман]

С другой стороны, те же попытки строить плановую экономику проваливались всегда

В рамках отдельно взятого капиталистического предприятия вполне себе существует планомерное производство.

И внутри объединяющих предприятия корпораций тоже действует планирование. 

. Да и семья, видимо, оставалась в своей основе одной и той же на протяжении всей истории).

Советую посмотреть какие-нибудь срачи между сторонниками так называемого "мужского движения" и "РПСками" .  В качестве иллюстративного материала на тему "трансформация семьи в современном обществе". Ну и феминисток со всякими борцами за права сексуальных меньшинств не мешает вспомнить. 

И в шутке про то, что многие современные мужчины воспитаны в однополых семьях, состоящих их матери и бабушки, не так у и мало правды. 

[renyxa]

В рамках отдельно взятого капиталистического предприятия вполне себе существует планомерное производство.

И притом с плоскими ногтями В масштабах государства.

(Оффтоп: интересно, будет ли работать социалистический город-государство со свободным наймом вьездом-выездом?)

В качестве иллюстративного материала на тему

Это, конечно, может быть первой ласточкой. А может быть и флюктуацией, которая засохнет и отвалится за несколько десятилетий. Исходя из "презумпции симметричности" вероятнее второе.

[Владислав]

Аризонскую степь, оставшуюся пустыней и после изменения климата из-за накопившейся в почве радиоактивности

Это ж чем же там иоппнули, что биом поменялся на 3К лет. Оно же по началу должно светиться из космоса

 

Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого

ТМВ теперь так называется? Не мне рассказывать, как коммунисты любят записывать в учебники истории полную картину

 

Почему бы в будущем не идти сходным процессам?

Изменения социальной структуры без изменения базовой человеческой природы? Да. Коммунизм? Не в эту степь

 

В рамках отдельно взятого капиталистического предприятия вполне себе существует планомерное производство.

Вот правильное выделение, не благодарите. При капитализме это вот все происходит в конкурентной среде, когда происходит естественный отбор по критерию эффективности. Что происходит когда убирается конкурентная среда - мы видели не однократно

 

В качестве иллюстративного материала на тему "трансформация семьи в современном обществе". Ну и феминисток со всякими борцами за права сексуальных меньшинств не мешает вспомнить.  И в шутке про то, что многие современные мужчины воспитаны в однополых семьях, состоящих их матери и бабушки, не так у и мало правды. 

В любом случае религиозные традиционалисты всех их перерожают

 

РПСками

Расшифруйте аббревиатуру

[renyxa]

 Не мне рассказывать, как коммунисты любят записывать в учебники истории полную картину

Ну, свой взгляд на ситуацию я уже изложил - нету там коммунизма. А, возможно, и не было.

Это ж чем же там иоппнули, что биом поменялся на 3К лет. Оно же по началу должно светиться из космоса

А ничем таким. Это локальная Зирда-лайт ("биодозы излучения накапливались кор за кором"). У Ефремова вообще физика довольно альтернативная, одни пробои атмосферы для общения по Кольцу чего стоят.

Изменения социальной структуры

А ведь там можно много чего забористого получить. Собственно, герои Ефремова нам ближе и понятнее, чем собственные предки, удалённые на ту же временную дистанцию.

без изменения базовой человеческой природы?

(лепит третий комочек) А ведь будет, будет. 

[Каминский]

Воспринимаем же мы как норму общество без рабовладения, железобетонной сословной системы, религиозного шовинизма, но с регулярным налогообложением, внеклассовым национализмом, функционирующей демократией (порой на сотни миллионов человек) и упадком религии

Этой норме не так много лет, чтобы ее и вправду считать нормой. Тем более, что "нормой" все вышесказанное является далеко не везде ( особенно "функционирующая демократия" и "упадок религии" и "отсутствие религиозного фанатизма"). Так что далеко не факт, что это и вправду "норма", а не временная флуктуация.

Почему бы в будущем не идти сходным процессам?

Или не идти

[Изяслав Кацман]

    2 часа назад, Изяслав Кацман сказал: РПСками Расшифруйте аббревиатуру

"разведенка с прицепом", т.е. женщина, имеющая ребёнка от предыдущего брака. 

[Изяслав Кацман]

Что происходит когда убирается конкурентная среда - мы видели не однократно

Ну вряд ли кому-то удавалось наблюдать общественую среду неконкурентного типа.

Даже в СССР существовала конкуренция - за "фонды", "ресурсы", "дефицит". 

Деньги по своей природе превращают человеков в конкурентов. 

[Владислав]

нету там коммунизма

как будто СЖВ в этом плане чем-то отличаются

 

разведенка с прицепом" 

Спасибо. И да, "РСП", а не "РПС"

 

(лепит третий комочек) А ведь будет, будет

Боюсь, что пятнистый фурри-трехчлен не будет отличаться в экономическом плане от кроманьонца без чипа в голове. А тогда надо честно писать - коммунизм = уничтожение свободной воли

 

Даже в СССР существовала конкуренция - за "фонды", "ресурсы", "дефицит". 

В СССР конкуренция была не связана с качеством продукции и закончилась тотально убыточной экономикой

 

Деньги по своей природе превращают человеков в конкурентов

Наши великие палеолитические предки справлялись с конкуренцией вплоть до СИГа без концепции "универсального эквивалента ценности". Так что нечего на зеркало пенять, коли рожа крива

[Владимирович]

Ну вряд ли кому-то удавалось наблюдать общественую среду неконкурентного типа.

Камбоджа при настоящем марксисте Пол Поте,  с отменой денег и частной собственности исчезла и конкуренция, полагаю

[Владимирович]

А тогда надо честно писать - коммунизм = уничтожение свободной воли

не такому уж совсем маленькому числу коллег это любезно и прельстиво, полагаю

[Solowhoff]

Это ж чем же там иоппнули, что биом поменялся на 3К лет. Оно же по началу должно светиться из космоса

•  — Обязательно бахнем! И не раз! Весь мир в труху!… Но потом.
•  

[Magnum]

главный вопрос ефремосрача

Как и во всяком интернетсраче, каждый участник спорит о чем-то своем. Поэтому скажу за себя. 

Почему бы в будущем не идти сходным процессам?

Почему бы и нет? И тут, в отличие от целого ряда коммунистов, социалистов и утопистов, Ефремов все правильно сделал и поместил светлое будущее в 4000 год и дальше (лучше бы в 40000-й, конечно). Не в 21 век, не в "нынешнее поколение советских людей", не в полдень, а в далекое будущее, задолго до наступления которого умрут ишак, Ходжа и падишах. 

 

К сожалению, ему не удалось создать стройную и цельную картину мира. Уже в процессе первого прочтения в нежном возрасте всевозможные несуразности бросались в глаза, а в ходе перечитывания в зрелом возрасте из всех углов полезли родимые пятна военного коммунизма, застойного социализма и духовная атмосфера подворотни. Можно даже сказать, что Ефремов - 

 

– Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, то есть прекрасно! Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть! Не знаю, как это выглядит в действительности, встретимся ли мы со сходством формы или красотой в каком-то другом отношении, но это неизбежно! – закончила свое выступление Афра Деви.

 

– Мне нравится теория, – поддержал биолога Тэй Эрон, – только…

 

– Я поняла, – перебила Афра. – Даже ничтожные отклонения от привычного облика создают уродства, а тут вероятность отклонений слишком велика. Ведь незначительные отклонения формы: отсутствие носа, век, губ на человеческом лице, вызванные травмой, воспринимаются нами как уродство и страшны именно тем, что они на общей человеческой основе. Морда лошади или собаки очень резко отличается от человеческого лица, и тем не менее она не уродлива, даже красива. Это потому, что в ней красота целесообразности, в то время как на травмированном человеческом лице гармония нарушена…

 

– Следовательно, если они будут по облику очень далеки от нас, то не покажутся нам уродливыми? А если такие же, как мы, но с рогами и хоботами? – не сдавался Тэй.

 

– Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут. Нос может быть вытянут наподобие хобота (хотя хобот при наличии рук, без которых не может быть человека, тоже не нужен). Это будет частный случай, необязательное условие строения мыслящего существа. Но все, что складывается исторически, в результате естественного отбора, становится закономерностью, неким средним из множества отклонений. Тут-то выступает во всей красоте всесторонняя целесообразность. И я не жду рогатых и хвостатых чудовищ во встречном звездолете – там им не быть! Только низшие формы жизни очень разнообразны; чем выше, тем они более похожи друг на друга. Палеонтология показывает нам, в какие жесткие рамки вправляло высшие организмы эволюционное развитие – вспомните о сотнях случаев полного внешнего сходства у высших позвоночных из совершенно различных подклассов – сумчатых и плацентарных.

 

– Вы победили! – согласился Тэй Эрон с Афрой и не без гордости за подругу оглядел присутствующих.

 

сам себя высек. Именно такие люди будущего у него и получились - на лицо прекрасные, но с рогами и хоботами. 

 

Она холодно посмотрела на фаллический предмет

И здесь порнуха... 

 

 

[Кощунник]

Так и у Хайнлайна по большому счету продолжение трендов - капитализм, азиатские красные диктатуры, холодная война, только все это разбавлено фантастическими технологиями (потому что фантастика). Но он не говорит, что это BEST WORLD EVER, просто так получилось. (Бестера не помню. Помню только, что там про космическую войну и диктатуру). А у Ефремова именно что BEST WORLD EVER; а тут мы начинаем копать, и вдруг - гопники, массовые убийства, коррупция, галактический жилищный фонд, где наследство мертвых пенсионеров делят... что это?! 

Так у соответствующих фантастов, которых тут сравнивают с Ефремовым, вообще не очень с описанием не то что BEST WORLD EVER, а вообще мира, в котором можно было бы более-менее сносно существовать. "Хорошо не жили - нечего и начинать". Достаточно вспомнить хотя бы современный "Вавилон-5", где значительная часть станции, построенной для осуществления контактов между различными цивилизациями, выглядит как один большой бомжатник.

[Кощунник]

Уже в процессе первого прочтения в нежном возрасте всевозможные несуразности бросались в глаза, а в ходе перечитывания в зрелом возрасте из всех углов полезли родимые пятна военного коммунизма, застойного социализма и духовная атмосфера подворотни.

А много ли вы вообще знаете произведений о будущем, не страдавших тенденцией к экстраполяции тенденций настоящего в будущее? Если брать советских авторов, то у тех же Стругацких это выражено даже сильнее, чем у Ефремова ("очередь внеочередников" и т.д. и т.п.). И уж где-где, а в современной Ефремову западной фантастике этого добра тем более выше крыши и в на порядок большем масштабе, вплоть до переноса в будущее явлений даже не современности, а Средневековья и Древнего Мира - все эти звездные короли, падишахи-императоры, рабовладение и пр. Причем ладно бы подобное использование эстетики архаики было убедительно обосновано и представляло из себя попытку реалистически представить, в какой ситуации те или иные институты прошлого могли бы "возродиться" в будущем (как современная демократия отдаленно напоминает города-государства прошлого) - так нет же, речь сплошь и рядом идет перерисовывании реалий прошлого в том виде, в котором о них имеет представление обыватель (сколь угодно технически подкованный).

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[Vasilisk]

И здесь порнуха... 

 

Там порно исключительно в глазах местной феминокоммунистки, которая в любом оружии видит фаллический символ.

[Кощунник]

без чипа в голове. А тогда надо честно писать - коммунизм = уничтожение свободной воли

О "уничтожении свободной воли" можно говорить лишь в том случае, если ты веришь в её существование. Сей вопрос, в конечном итоге, по сути своей чисто религиозный (откуда пришла даже сама тематическая терминология) или, выражаясь политкорректно, философский, а не строго-научный. Безотносительно чипов в голове и тому подобных пропахших нафталином страшилок в духе "Мерзейшей мощи" и прочего "электронного концлагеря".

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник

[renyxa]

Деньги по своей природе превращают человеков в конкурентов. 

Ульмотроны, коллега, помните об ульмотронах.

Этой норме не так много лет, чтобы ее и вправду считать нормой.

150-200 в Америке-Британии-Франции (и, странное дело, почему-то именно эти регионы впереди планеты всей. Альтернативно устроенные государства в лучшем случае умудряются их догонять).

Или не идти

Или идти. Тут в конечном счёте рулит вкусовщина.

Но раз у Ефремова мы решетчатой трансформации не наблюдаем, то делаю вывод - тут оно работает.

СЖВ в этом плане чем-то отличаются

У них нет своей ЧК. И даже перспектив по её созданию. Большевикам предшествовал революционный терроризм и ПМВ, нацистам - ПМВ и фрайкоры. Где аналоги этого у сих военов?

коммунизм = уничтожение свободной воли

1. Свобода воли в быту - это когда мы  осознанно поступаем так, как считаем нужным. Независимо от собственных хотелок  и мнения окружающих и начальства. Так что тут об её уничтожении речи не пойдёт. В реальности, скорее всего, будут играться с хотелками и талантами. 

2. А чего сразу коммунизм-то? Думаете, наш глобальный Пиночет от такого подарка откажется?

один большой бомжатник.

Зато не так скучно, как в уютненькой ТА. 

[Кощунник]

Зато не так скучно, как в уютненькой ТА. 

Так тут Ефремова склоняют не столько за "скуку", столько за то, что у него описываемая общественная система откровенно сомнительная. И вот смотрю я даже не на трэш про тысячелетние космоимперии, а на либеральнейший "Вавилон-5", где формально герои борются за всё хорошее против всего плохого против кровавого изверга Кларка - и мы видим замечательную общественную систему, где у людей псионики отданы в рабство стремной тоталитарной секте.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кощунник