Ручная пушка РККА 30-х

[Monsieur R]

Тем паче, что в ПМВ в Коврове цельный завод под исходный ручник строился

В итоге предпочли разработать ручник с нуля.

[Mamay]

Родословные таки разные - https://warspot.ru/8291-oruzheyniki-pod-prikrytiem  

Коллега, спасибо за ссылку, но в статье прямо указан общий предок - ST-5.

Зачем тянуть кота за резину. Пока на заводе №8 любятся с 2К, в параллель выдать ТТЗ на полуавтоматическую пушку для конкурса среди конструкторов стрелкового оружия. Основная цель конкурса - получить легкий и компактный образец пушки с обоймой или небольшим магазином для вооружения разрабатываемой в самом начале 30-х легкой бронетехники - плавающие танки Т-37, легкие бронеавтомобили, мобилизационный танк Т-34 образца 32-го года. Вторичная/побочная цель - переносное ротное орудие, де-факто ПТР.

Можно и так попробовать.

[Кот]

В итоге предпочли разработать ручник с нуля.

Ну мы же ведь  про АИ?  

 

В иных странах производство того ручника ВМВ "с лихвой" пережило.

Да и 20мм пушечки в ВМВ вполне    повоевали, -  и НЯП не хужее прочих "одноклассниц"  ("полтора выстрела", сделанных самими датчанами,  можно не учитывать).

[Monsieur R]

Коллега, спасибо за ссылку, но в статье прямо указан общий предок - ST-5.

 

Общим предком в некоторых источниках для них называют Дрейзе. Потом была пушка Эрхарда(которую в статье и называют предком), которую развили в ST-5(и в статье нет ни слова, что ПТР сделали на её основе), на её основе сделали C/30, из которой получилась в итоге Flak-30.

А S18-100, судя по начинке, параллельный процесс, слишком дохрена отличий.

 

[Monsieur R]

Ну мы же ведь про АИ? ;)

Да Мадсен-то в любом раскладе недолго продержится, не слишком технологичная стрелядла. У нас его спасет только полный запрет на разработку новых образцов.

В иных странах производство того ручника ВМВ "с лихвой" пережило. Да и 20мм пушечки в ВМВ вполне повоевали, - и НЯП не хужее прочих "одноклассниц"

"на безрыбье и черви закуска", "дорога ложка к обеду" и еще 101 поговорка про "плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

 

[Кот]

"плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".

А они точно  "плакали и  кололись"? 

 

Чё-т я каких-то особых жалоб на эту автопушку  не припомню, - при довольно высокой её  популярности,  явно не свойственной совсем уж   заведомому "кактусу" 

Аж   22 страны-пользователя   (ладно,  немцев, так и быть,   можно вычеркнуть из этого списка: этим  они   "на халяву" трофеями достались).

 

Изменено 27 Nov 2020 пользователем Кот

[Mamay]

А S18-100, судя по начинке, параллельный процесс, слишком дохрена отличий.

Я начинку не видал, поэтому так утверждать не берусь. Но люди пишут.

Разработанная в конце 20-х годов на швейцарской фирме Солотурн (Waffenfabrik Soloturn AG), являвшейся дочерним предприятием немецкого концерна Рейнметалл Борзиг (Rheinmetall-Borsig AG), 20-мм многопрофильная система ST-5 представляла собой передовое оружие. Исключительно мощный патрон 20х138B, делал ее универсальным средством борьбы с броне и авиатехникой потенциального противника. На базе ST-5 ведущими инженерами Солотурна - Фрицем Герлахом (Fritz Herlach ), и Теодором Ракулой (Theodor Rakula ) были предложены на рынок целый спектр разработок - зенитный автомат S5-200, противотанковые ружья S18-1000 и S18-1100, авиапушка ST-11. 

[Monsieur R]

А они точно "плакали и кололись"? Чё-т я каких-то особых жалоб на эту автопушку не припомню, - при довольно высокой её популярности, явно не свойственной совсем уж заведомому "кактусу" Аж 22 страны-пользователя (ладно, немцев, так и быть, можно вычеркнуть из этого списка: этим они "на халяву" трофеями достались).

Смотрим список пользователей - либо не было интенсивного использования, либо не было выбора, либо от них отзывы неизвестны, как от китайцев. Коммерческий успех тоже относительный, покупателей как бы много, но покупали по чуть-чуть.

Но люди пишут.

Вас в этой статье не смутило написанное в следующих двух абзацах?

Ввиду этого, Герлахом и Ракулой был предложен облегченный, бюджетный вариант системы под менее мощный патрон 20х105B,

Под патрон 20х105B "Короткий Солотурн" было разработано противотанковое ружье Solothurn S 18-100, по сути, облегченный, бюджетный аналог более мощного ружья S18-1000.

и это при том, что абсолютно во всех источниках пишут обратное - S18-1000 разрабатывали на основе S18-100, да и на рынок первой вышла "сотка".

Так шта я бы скептически отнесся к этой версии генеалогии.

 

 

[Кот]

Смотрим список пользователей - либо не было интенсивного использования, либо не было выбора, либо от них отзывы неизвестны, как от китайцев. Коммерческий успех тоже относительный, покупателей как бы много, но покупали по чуть-чуть.

Так и откуда же тогда взялась такая  уверенность про "кактус"?

 

Фины и венгры, например,  вполне активно воевали прямо в Европе.

Немцы тоже, - причём имея с чем сравнивать.

Вполне могли бы  оставить кучу, доступных нашему изучению, прокламаций. Однако каких-то прям Особенных жалоб не припомню.

Изменено 28 Nov 2020 пользователем Кот

[komo]

Вроде жалобы на  солотун были что дороговаты, да и за лицензию  цена не шибко малая . И еще второй фактор, для пружин вроде берилиевую бронзу требовали, что скажем в условиях блокады Европы было довольно критично ( Колумбия-Перу-Боливия вроде поставщик берилия что тогда, что сейчас ) 

[Кот]

Вроде жалобы на  солотун

Я про Мадсены)))

[Monsieur R]

Так и откуда же тогда взялась такая уверенность про "кактус"? Фины и венгры, например, вполне активно воевали прямо в Европе. Немцы тоже, - причём имея с чем сравнивать. Вполне могли бы оставить кучу, доступных нашему изучению, прокламаций. Однако каких-то прям Особенных жалоб не припомню.

У финнов просто не было выбора, у мадьяр выбор был небольшой. Немцы под прессингом союзнической авиации тоже не привередничали.

 

Я не хочу сказать, что Мадсен плохой, но он чрезмерно переусложнен для войскового автомата. Где-то в стационарной системе ПВО терпимо, а в полях такое нежелательно.

[Monsieur R]

Вроде жалобы на солотун были что дороговаты, да и за лицензию цена не шибко малая . И еще второй фактор, для пружин вроде берилиевую бронзу требовали, что скажем в условиях блокады Европы было довольно критично ( Колумбия-Перу-Боливия вроде поставщик берилия что тогда, что сейчас )

Solo и не нужен. Самозарядную пушку у нас прекрасно сделают и сами, это проще, чем довести до ума автоматическую. Отмасштабировать тот же ДК, который в 30-м году вышел на испытания.

[Кот]

Немцы под прессингом союзнической авиации тоже не привередничали.

И не только союзнической. 

финнов просто не было выбора

Ну как это  "не было"?))) Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

Да и потом у них вооружении, "странным образом" (предположительно, через шведских "какбэ нейтралов") внезапно появлялись, например,   грузовики производства стран антигитлеровской каолиции, - причём серий уже  военных лет.

 

не хочу сказать, что Мадсен плохой, но он чрезмерно переусложнен для войскового автомата.

Главное - что работал ))) Впрочем, моё дело предложить, а ТСа -- отказаться  

Засим, - завязываю дальше навязывать)))

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

Ну как это "не было"?))) Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

Выбор в этом классе автоматических пушек в общем-то был не такой большой - брать у жадных гномов(хотя ПТР у них вполне себе немного прикупили), у французов 25-мм(если она была готова на тот момент) или у шведов 25-мм. Что еще было легкого на тот момент? Дюймовый Виккерс? А потом уже смысла менять не было, работать работает, да и хрен с ним.

40-мм Виккерсы поменяли на Бофорсы, как только смогли, так от него и сами англичане избавились.

Да и потом у них вооружении, "странным образом" (предположительно, через шведских "какбэ нейтралов") внезапно появлялись, например, грузовики производства стран антигитлеровской каолиции, - причём серий уже военных лет.

Бизнес такой бизнес. Но все же британские или американские пушки они бы так уже не купили, Бофорс был бы против.

 

[Temeluchas]

Закупали то их ещё в мирное время, ещё не будучи явными союзниками Гитлера.

Еще не будучи явными союзниками Гитлера они купили 20-мм Мадсенов аж шесть штук. Причем эпическими партиями в 2 (в начале 1930), 3 (в середине 1930) и 1 (весной 1931). Продолжились закупки уже в Зимнюю.

И "the early guns proved very unreliable, so during Continuation War they were replaced with newer 20-mm Madsen guns".

ЧСХ, о том, что "эти пушки пока - ненадежная дрянь" писали Лахти и Содерберг (армейский представитель), которые присутствовали на стрельбах в Дании. Но финские вооруженные силы тогда закупались по принципу "Чего уцененного на барахолку выкинули - то и берем".

Подозреваю, что Мадсен оказался единственной компанией, которая решила связаться с эпическими объемами заказа.

 

Ну а немцам даже Шоша и веселые датские винтовки с дверью вполне "зашли". Они вообще были непривередливые. 

[Кот]

Бофорс был бы против.

Есть ещё всякие эрликоны, да испано-сюзы...

А 40мм бофорсы-виккерсы уже даже с натяжкой "ручной пушкой" не обзовёшь.

эпическими партиями

Флотские тоже посчитали?

 

[Temeluchas]

Флотские тоже посчитали?

Это и есть флотские. Армейцы 20-мм Мадсены получили только в Зимнюю. 

Причем за время войны финны заказали 38 "Мадсенов" - партиями по 10 штук (пришли в феврале 1940, ушли армейцам) и 28. Из этих 28 только 19 пришли в марте 1940 - ушли флотским.

Дальше поставки зависли и начались только с августа 1940 (включая 9 оставшихся из партии в 28). Вместе с "остатками" начали приходить пушки из забавной серии заказов на 215 стволов (100+50+15+50), профинансированных пожертвованиями датчан в ходе Зимней войны - немцы в июле дали добро на поставку уже оплаченных пушек финнам. В итоге, к августу 1941, когда все доехало, у финнов было 139 "мадсенов" во флоте, 76 у армейцев, 10 в тыловых округах ПВО, 9 у железнодорожников и 6 у шюцкора. Потом в 1942 был еще один заказ от флота на 121 пушку и на этом все. 

В общем, у "Мадсенов" для финнов было важнейшее достоинство - они были халявные. А дальше флотским пришлось унифицироваться 

 

 

[Кот]

Подозреваю, что Мадсен оказался единственной компанией, которая решила связаться с эпическими объемами заказа.

В итоге, к августу 1941, когда все доехало, у финнов было 139 "мадсенов" во флоте, 76 у армейцев, 10 в тыловых округах ПВО, 9 у железнодорожников и 6 у шюцкора. Потом в 1942 был еще один заказ от флота на 121 пушку и на этом все. 

Ну для Финляндии, как-раз вполне приличное такое "и всё"

Вся, несопоставимо огромная РККА, за 1941г. всего 328шт 72-К получила.

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну для Финляндии, как-раз вполне приличное такое "и всё"

Про "эпические объемы заказа" - это я про первую партию в 1930-31.

Ну а в Зимнюю - Мадсен это рядом, срочно и бесплатно.

[Кот]

ЧСХ, о том, что "эти пушки пока - ненадежная дрянь" писали Лахти и Содерберг (армейский представитель), которые присутствовали на стрельбах в Дании.

Ну и чтоб вообще в принципе  без жалоб, - я ни одной автопушки тех лет не знаю.

И Эрликоны пользователи не раз рругали за внезапные задержки.

А уж отечественный аналог   ШВАК(ТНШ) вы лично   как только не пытались унизить.

.

 

Поэтому и писал выше об отсутствии известных, именно  особливых жалоб на Мадсены, явно  выбивающихся из картины "в среднем по больнице".

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Поэтому и писал выше об отсутствии известных, именно  особливых жалоб на Мадсены, явно  выбивающихся из картины "в среднем по больнице".

После "доведения до ума" в конце 30-х - да. Но для советских реалий - жалобы на "Мадсен" делают его "совсем не то". Пушка оченно привередлива к качеству боеприпасов. 

А это не то что в СССР 1930-х, это и в России-2020 - приговор

 

Изменено 29 Nov 2020 пользователем Temeluchas

[Monsieur R]

Вся, несопоставимо огромная РККА, за 1941г. всего 328шт 72-К получила.

72К сначала без завода болталась, а потом на второй очереди в производстве. Загадка, почему её вообще не забросили делать в войну.

 

Попалась анимация работы автоматики Мадсена  https://www.youtube.com/watch?v=LH5tgFEfzaU  у меня на одном только извлечении стреляной гильзы глаз задергался. Люди, как здесь встраивать видео?

Хотя, конечно в буклете все версии станков к ней бахато выглядят. И тренога, и колесный, и такой, и сякой, и тележки под БК и т.д. и т.п.

[Кот]

у меня на одном только извлечении стреляной гильзы глаз задергался.

"Самое изумительное в этом пулемёте, даже не то, что он хорошо работает, а то, что он вообще в принципе работает!"  

(Туфля не моя, но и слово из песни не выкинешь).

[Monsieur R]

"Самое изумительное в этом пулемёте, даже не то, что он хорошо работает, а то, что он вообще в принципе работает!"

https://www.youtube.com/watch?v=9HNi47ameLI