Ручная пушка РККА 30-х

[Crusader]

На мастырить-то собирались МП-3/6. И на Т-40, и на Т-30, и на ЛБ-62. Другое дело, что Таубин вола просношал и умер от острого отравления свинцом.

[Monsieur R]

На мастырить-то собирались МП-3/6. И на Т-40, и на Т-30, и на ЛБ-62.

для малых/легких танков несущественно в общем, все равно бы вымерли.

[Curioz]

Павлины, говоришь... 

«Спустя пару дней лейтенанта Истюфеева, меня и еще одного танкиста вызвали в штаб. Мы с танкистом получили медали «За отвагу», Истюфеев – орден Красной Звезды. Здесь я невольно ляпнул языком не то. Присутствовал корреспондент, меня попросили рассказать о сражении. Так и сказали «сражение», будто я вместе с Кутузовым под Бородино сражался. Я старался не врать и рассказал, как два бронетранспортера подожгли из пулеметов танк БТ-5.

Командиры нахмурились, а комиссар с тремя шпалами меня поправил:– Это были автоматические пушки. Большинство немецких бронетранспортеров вооружены пушками.

Я возразил, что стреляли из крупнокалиберных пулеметов, почти в упор. Какой-то командир веско заметил:–

Наши танки не всякая пушка возьмет, а ты говоришь, пулеметы! Ошибся в горячке, боец! А то корреспондент пропишет не то, что нужно.

И засмеялся. Остальные тоже. Я тоже вежливо засмеялся.Истюфеев сказал, что, конечно, рядовой Пикуленко ошибся. Подбитый им тяжелый бронетранспортер «Ганомаг» имел на вооружении 20-миллиметровую пушку.

Я все понял и согласно кивнул»

[Crusader]

для малых/легких танков несущественно в общем, все равно бы вымерли.

 Да не скажите. Вон, всякие "Визели" до сих пор в строю.

[Monsieur R]

Я возразил, что стреляли из крупнокалиберных пулеметов, почти в упор.

Крупнокалиберных пулеметов в наземке у немцев и не было до второй половины войны, во всяком случае не трофейных. Во второй половине войны поперли излишки из ведомства Борова.

Однако БТ-5 вполне пробивался обычным эмгачом с бронебойной пулей, тем более в упор.

Да не скажите. Вон, всякие "Визели" до сих пор в строю.

Визель нишевая машинка.

Легкие танки НПП с автопушками действительно возродились после войны в виде БТР/БМП, однако задачу борьбы с танками и укреплениями решали уже другими инструментами.

[Curioz]

Однако БТ-5 вполне пробивался обычным эмгачом с бронебойной пулей, тем более в упор

Вот именно, а наши уже нафантазировали 2-см пушку, которые у немцев в осн. на танках и БА бывали.

[Monsieur R]

Вот именно, а наши уже нафантазировали 2-см пушку, которые у немцев в осн. на танках и БА бывали.

Ну не так стыдно же.

[Кот]

для малых/легких танков несущественно в общем, все равно бы вымерли.

С чего бы? Они прекрасно существуют до сих пор (дополнившись десантным отсеком и  переименовавшись в БМП/БМД ).

 

П.С.

Ой, пардон, - вы и  сами оказывается в курсе... 

Легкие танки НПП с автопушками действительно возродились после войны в виде БТР/БМП,

Просто ответил раньше, чем до этого поста дочитал. Виновен, каюсь)))

Изменено 27 Dec 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Визель нишевая машинка.

 ЕМНИП, от Туполева в ТТЗ на самолёт 66 требовали перевозку в грузовом отсеке лёгкого танка типа Т-60. Речь, скорее всего шла о авиадесантных проектируемых САУ, но всё же.

[Monsieur R]

ЕМНИП, от Туполева в ТТЗ на самолёт 66 требовали перевозку в грузовом отсеке лёгкого танка типа Т-60. Речь, скорее всего шла о авиадесантных проектируемых САУ, но всё же.

Что-то сомневаюсь я про "типа Т-60", они ко времени этого проекта вымерли.

Виновен, каюсь)))

[Crusader]

Что-то сомневаюсь я про "типа Т-60", они ко времени этого проекта вымерли.

 А зря:

Конструкция планера самолета должна была предусматривать возможность использования его в транспортном и десантном вариантах, для чего после модификации самолета в заводских условиях должно было быть обеспечено размещение в фюзеляже: или 50 кресел для пассажиров, или группы десантников в количестве 70 человек с возможностью покидания самолета всей группой за 15 с, или габаритных грузов большой массы (легкий танк Т-60, двигатели АМ-39 и М-71 в упаковке, автомобили М-1 и ГАЗ-АА) с обеспечением механизации погрузочно-разгрузочных работ.

 ТТТ на транспортно-десантную версию самолёта "64" с 4-мя АМ-42ТК от 1944 года. С Аирвара.

[sanitareugen]

Бомбардировщик Ту-64, разрабатывавшийся в это время, и транспортной модификацией которого был Ту-66, имел грузоподъёмность 8 тонн, в перегрузе 10. То есть Т-70 он поднял бы только в перегрузе, а если потребовать везти боеприпасы, экипаж и т.п., то и в перегрузе многовато. А Т-60 это 5.8-6.4 тонны. Так что либо "слабый и устаревший", либо никакого танка у ВДВ. Они оставались в войсках, с вооружения их сняли уже после войны, но использовались, как связные, для охранения, командирские у самоходчиков, как тягачи и т.п. Но набрать именно для ВДВ можно было бы.

[Crusader]

Бомбардировщик Ту-64, разрабатывавшийся в это время, и транспортной модификацией которого был Ту-66, имел грузоподъёмность 8 тонн, в перегрузе 10.

 Йап. 

 Ну, если речь про ВДВ танк для него - то можно сделать или облегчённый Т-70/80 или утяжелённый на 1.5 т Т-60.

 К слову, а ведь в данную массу прекрасно вписывалась ГаЗ-68 она же - КСП-76. Да ещё и унификация с ГаЗ-63, который в десантном варианте имел место быть.

[Monsieur R]

А зря:

затейники однако. Вероятно, Т-60 упоминался в качестве болванки, по которой делали бы грузовой отсек.

К слову, а ведь в данную массу прекрасно вписывалась ГаЗ-68 она же - КСП-76

Ну вот в это можно поверить. Еще ОСУ-76, ЕМНИП, подошла бы.

[Crusader]

затейники однако. Вероятно, Т-60 упоминался в качестве болванки, по которой делали бы грузовой отсек.

 Это весьма вероятно.

Ну вот в это можно поверить. Еще ОСУ-76, ЕМНИП, подошла бы.

 Я-таки шибко полагаю, что обкорнав СУ-76М можно и её уложить в 8 тонн ибо в ней весу всего 11 с небольшим. Минус броня, минус дикарская установка пушки с приваренными к бортам станинами и т. п. и т. д.

 Но КСП-76 всё равно лучше смотрелась бы. Ибо унификация и подвижность, да и с точки зрения бронезащиты и величины БК она помощнее АСУ-76 будет.

[Monsieur R]

Я-таки шибко полагаю, что обкорнав СУ-76М можно и её уложить в 8 тонн ибо в ней весу всего 11 с небольшим. Минус броня, минус дикарская установка пушки с приваренными к бортам станинами и т. п. и т. д.

 это что-то типа откормленной ОСУ-76 и получится

Но КСП-76 всё равно лучше смотрелась бы. Ибо унификация и подвижность, да и с точки зрения бронезащиты и величины БК она помощнее АСУ-76 будет.

ну в целом да.

[Crusader]

это что-то типа откормленной ОСУ-76 и получится

 Да.  Срезать броню до 25 мм на лбу корпуса и рубки, до 15 мм у бортов, переделать установку качающейся части пушки, чтобы не упихивать туда обычную ЗиС-3 с обрезками станин. Минус вес даст минус пару опорных катков и ещё минус вес. Вместо ГаЗ-203 ставим ЗиС-123В на 110 л/с с БТР-152, прикручиваем СГМБ за щитком и всё. Можно сдавать.

 Но КСП-76 - лучше. Ей только базу надо укоротить, барабан от американского полугуся впереди приделать, чтобы через канавы ползать и две запаски вращающиеся по бортам организовать. И пулемёт, да.

[Mamay]

Плюс, у 15-мм версии свой набор проблем был весьма неприятный. Начиная с "очередями не получается стрелять в сторону цели даже из танка".

А что там за беда?

[Mamay]

В ВМВ они долго и упорно доводили свою Испану, и как только приспичило сбивать бомберы - появились перехватчики с 4х20.

Это когда же их так приспичило бомберы сбивать?

Во-первых, это наглядный пример излишней унификации - ради неё запиливается ШВАК версия 2.0, только без малейших шансов дальнейшего усиления снаряда.

Предложенный 14х109 мм пожалуй максимальный калибр пригодный для ручных оборонительных установок. При бОльших калибрах надо жертвовать темпом и баллистикой. Я образцы вооружения рассматриваю в комплексе. Следующий авиационный выстрел в этой системе вооружения 23х139 мм (23 мм на гильзе Длинный Солотурн) в вариантах мотор-пушка и крыльевая.

А ШВАК 2,0 - это предложенный выстрел 18х109 мм (неукороченная гильза ДШК), в авиационном плане - все замечательно, но наземных перспектив такой выстрел не имеет.

Во-вторых, перспективы противотанкового применения получаются гораздо хуже реала - в РеИ производство патрона с металлокерамической пулей и новых ПТР под него смогли валово развернуть уже осенью 41-го, а в вашем варианте это произойдет в лучшем случае зимой, а скорее весной 42-го.

В январе 1942 года Бойс перестали выпускать. Так что пульки вольфрамовые у англичан появились гораздо раньше нашего.

То есть несколько самых хреновых в плане ПТО месяцев будут еще хреновее.

С чего бы это? Кроме ПТР у нас еще и пулемет будет.

При этом с послезнанием следовало начинать валовый выпуск 14,5х114 уже в 38-м с пулей Б-32 и накапливать мобзапас, а не ждать 41-го и пули БС-41. А если не впадать в перфекционизм, то заодно можно было понемногу шлёпать какое-нибудь ПТР с ручной перезарядкой.

 14,5х114 порождает сущность ни с чем более не пересекающуюся. И у нас опять получается 2 КК патрона на вооружении.

Ну во-первых, по бомберам не только на встречных. Во-вторых, все равно для перехватчика атака на встречных выгоднее.

"Свистки" вполне на догонных могут, только баллистика пушек должна быть адекватная.

Н-37 это продолжение возни, начатой еще в 30-х годах, просто учли часть опыта, полученного в войну. А так получилось, что на микояновских свистках вплоть до МиГ-19 половина вооружения малоэффективна против бомберов, а вторая половина малоэффективна против истребителей. Возится лишний вес.

В противном случае нужно выпускать 2 типа самолета с "истребительным" и "бомбардировочным" вооружением, что еще менее рационально.

Вы смотрите на послевоенные патроны с послевоенными порохами, которых в 30-х годов в принципе быть не может. И объем гильзы вы берете, ориентируясь на послевоенные разработки.

Я ориентируюсь на калибры которые могут нам понадобиться в будущем, а в рассматриваемый период востребован только 23х152(145) мм.

Ну окай, для авиации получили второй ШВАК. Ради этого пролетели с выпуском ПТР, когда они были нужны.

Я бы не сказал, что пролетели. + поимели КК пулемет пораньше.

Иран и сейчас не имеет общей сухопутной границы с США, а уж Персия с САСШ её тем более не имела. Иранский транзит шел через всю ту же Атлантику, где резвились бородатые мальчики Дёница. 

Через Центральную и Южную Атлантику, где их было гораздо меньше, чем в северных водах.

Во-вторых, сырьё и готовые пороха американцы поставляли с некоторыми перебоями, особенно в 42-м и первой половине 43-го.

Для производства ПТР выстрелов их нужно ничтожное количество.

Так шта ПТР на американском порохе это плохая идея.

Предложите Вашу, только оконченную.

2) Вводим американский порох, начальная скорость увеличивается. Уже готовые пулеметы с газоотводной автоматикой перестают работать - американские пороха дают другую кривую давлений. Что делать? Правильно, как минимум переделывать газовый двигатель пулеметов. Что на выходе? Правильно, другие модификации пулеметов.

Какой из этого вывод? Не получилась унификация - пришлось делать пулеметы по второму разу.

Достаточно поставить регулятор газов.

Я пишу о том, что начиная от этих самых 400-500 метров 23-мм все равно берет только противопульную броню, как и 20-мм.

4 см на 1/2 км. Противопульная?

[Temeluchas]

А что там за беда?

Ствол при автоматической стрельбе вел себя как плетка. Из-за чего 15-мм BESA "was used invariably as a single shot weapon". 

Плюс проблемы с "запихнуть несчастные 25 патронов в пулемет" и "устранить задержку". 

Так что, по данным его усейшества Флетчера - это было самое ненавидимое оружие Royal Tank Corps.

В январе 1942 года Бойс перестали выпускать.

Осенью 1943.

Так что пульки вольфрамовые у англичан появились гораздо раньше нашего.

На вооружении - вообще не появились. И у W Mk I и у W Mk II - стальные сердечники, просто у Mk II он меньше.  Сердечники из карбида вольфрама использовались в созданных в 1942 APCR (дошли до войсковых испытаний, но потом забили) и в опытных патронах под Little John.

Путаница с якобы наличием у Mk II сердечника из карбида вольфрама вызвана использованием в документах термина Tungsten Steel - то есть стали с добавлением вольфрама в качестве легирующего элемента.

В противном случае нужно выпускать 2 типа самолета с "истребительным" и "бомбардировочным" вооружением, что еще менее рационально.

"А шо делать?" (с)

Потому как вот это:

Н-37 поэтому и появилась. 37 мм по Суперкрепости - очень хорошо,

Война в Корее как раз не показала. Скорее она показала обратное - МиГ-15 против "Суперкрепостей" работает так себе. Строго говоря, летать против советских "свистков" было безопаснее, чем против японских поршневиков. В 4,5 раза безопаснее.

Да и особой эффективности воздействия 37-мм на "крепости" не наблюдается.

Взять тот же знаменитый "черный вторник" - из 9 B-29 сбито 3, 3 дотянули до своих аэродромов и были списаны, 3 вернулись на свои аэродромы и продолжили летать. ЧСХ, хотя повреждены были все выжившие "крепости" (вплоть до "более 500" залатанных дырок на не списанном самолете), на 6 дотянувших до баз "крепостей" - 1 убитый. А теперь вспоминаем, что девятку B-29, не прикрытую истребителями, атаковали 58 МиГ-15 (из 84 поднятых).

ЧСХ, сразу после Кореи началось выкидывание Н-37 c МиГ-17 и либо замена на еще одну 23-мм, либо замена всего комплекса вооружения на 2х30. То есть в СССР того, что "37-мм хорошо по бомберам" тоже не увидели.

 

 

 

[Crusader]

 Ну вообще, изначально ТТЗ на реактивный истребитель, ЕМНИП, предусматривало вооружение из одной 57 мм и двух 20-23 мм пушек. Собственно, МиГ-9 первых серий этому ТТЗ соответствовал, но потом решили, что 57 мм всё же много, да и БК в 20 патронов - такое-себе дело. ТТЗ на МиГ-15 предусматривало вооружение из одной 45 или 37,2 мм пушки и двух 23 мм или четырёх 23 мм пушек.

 Т. е. развилка проста на деле и тут можно вспомнить, что у СССР были в наличии трофейные 54 мм НУР R4M Orkan, которые сначала активно щупались, но потом решили, что крупнокалиберная болванка из Н-57/45/37 - эффективней. Т. е. развилка в том, что пушечное вооружение МиГ-15 делают сугубо противоистребительным в составе 4-х НС-23КМ, а в качестве противобомбардировочного подвешивают под крылья 20-40 НУР, калибра 57 мм, которые в данной АИ не забрасывают до середины 50-х.

 Тем более, что немцы против В-29 и В-17 эти ракеты применяли весьма небестолково - парочка таких ракет при попадании гарантированно выводила из строя американского "стратега".

На вооружении - вообще не появились. И у W Mk I и у W Mk II - стальные сердечники, просто у Mk II он меньше.  Сердечники из карбида вольфрама использовались в созданных в 1942 APCR (дошли до войсковых испытаний, но потом забили) и в опытных патронах под Little John. Путаница с якобы наличием у Mk II сердечника из карбида вольфрама вызвана использованием в документах термина Tungsten Steel - то есть стали с добавлением вольфрама в качестве легирующего элемента.

 Ага. Т. е. с 13,97 мм пулемётом "Роллс-Ройс" дело было не в дорогущих патронах с вольфрамовыми сердечниками..?

[Temeluchas]

Т. е. с 13,97 мм пулемётом "Роллс-Ройс" дело было не в дорогущих патронах с вольфрамовыми сердечниками..?

Не, он просто стал нинужен.

Его ж "Роллс-Ройс" пилили как запасной вариант из-за проблем с освоением M2, и изначально под .50 BMG. 

Пока разрабатывали и тестировали опытный образец, освоили M2, так что поделие не понадобилось.

Ну и учитывая, что от извращений не удержались (вроде ствольной коробки из патентованного "Роллс-Ройсом" люминиевого сплава) - шансов у него не было.

[Crusader]

 Ага. Т. е. сначала была версия под 12.7х99, а уже потом под 13.97х96? Ясненько.

[Stenda G]

Взять тот же знаменитый "черный вторник" - из 9 B-29 сбито 3, 3 дотянули до своих аэродромов и были списаны, 3 вернулись на свои аэродромы и продолжили летать. ЧСХ, хотя повреждены были все выжившие "крепости" (вплоть до "более 500" залатанных дырок на не списанном самолете), на 6 дотянувших до баз "крепостей" - 1 убитый. А теперь вспоминаем, что девятку B-29, не прикрытую истребителями, атаковали 58 МиГ-15 (из 84 поднятых).

А сами американцы пишут про эскорт в составе 34 Ф-86 и 55 Ф-84. И что в атаках на В-29 участвовало примерно 1/3 от МиГ-15, остальные как раз связывали боем эскорт. 

Ну и потери 60% - это да... "безопаснее". 

[Temeluchas]

А сами американцы пишут про эскорт в составе 34 Ф-86 и 55 Ф-84.

Считать истребители у Ансю эскортом для бомберов у Намси несколько проблематично.

23 октября янки решили устроить веселый эксперимент - полный отказ от эскорта для "крепостей". 55 F-84 - это "силы блокирования района", раскиданные по трети Северной Кореи. А 34 F-86 - это вообще все "Сейбры", занимавшиеся свободной охотой на ТВД в тот момент. С действиями крепостей их деятельность вообще была не связана.

Результаты боев без экспериментов:

22 октября - 9 B-29 и 24 F-84 ближнего эскорта против 54 МиГов - сбит 1 бомбер

24 октября - 9 B-29, 10 F-84 ближнего эскорта, 16 "метеоров" "прикрытия района" против 54 МиГов - сбит 1 бомбер.

27 октября - 9 B-29, 32 F-84 ближнего эскорта, 16 "метеоров" "прикрытия района" против 62 МиГов - 1 бомбер списан по прибытию на аэродром.

И что в атаках на В-29 участвовало примерно 1/3 от МиГ-15

Это они пишут только в прохладных историях из наградных, где МиГов было якобы 150.

И что в атаках на В-29 участвовало примерно 1/3 от МиГ-15, остальные как раз связывали боем эскорт. 

Сами янки (штурман и стрелок ведущего B-29) как раз пишут об отсутствии эскорта, причем как ближнего, так и того, кому хотя бы можно в рацию крикнуть, что "Нас убивают". И за весь бой видели только 1 пару F-84, появившуюся через 12 минут после начала атак МиГов.

О "2/3 связывали эскорт" пишут наши. ЧСХ, "связывали" наши "Метеоры", которых именно 23-го в небе не было (зато были позднее).

Ну и учитывая, что наши так и не поняли, что группа бомбардировщиков была одна, отчеты о координации действий в воздухе и распределении задач вызывают обоснованные сомнения.

Ну и потери 60% - это да... "безопаснее". 

Корея: 20,5 тысяч вылетов B-29, operational losses - 57

Япония: 34 тысячи вылетов B-29, operational losses - 414

 

Изменено 3 Jan 2021 пользователем Temeluchas