Ручная пушка РККА 30-х

[Crusader]

Вполне на уровне HS.407, которую вы предлагали.

 Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

Вам и предлагают 23х138. В нее и снаряд НС-23 подойдет более легкий, но с бОльшим наполнением, чем ВЯ (184 гр - 19 гр ВВ, против 15 гр у ВЯ).

 Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

[ALL]

при наличии родного 20х110

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

[Crusader]

А в полковые зенитки и ПТР тоже его?

 Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?)

 А для ПТР есть 14.5.

[Curioz]

Если влезет - это уже на несколько сот кило меньше чем Бофорс.

Там смотреть надо, где какой вес, сами-то стволы у бофорсоидов не тяжелые, у 61-К вроде около 70 кг.

 

А для ПТР есть 14.5

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

28 мм для зениток, автопушек на технике, штурмовиках и тяжелых перехватчиках + 14 мм для пехоты от роты и выше, ЗПУ, ПТР, истребителей и турелей на бобрах

[Crusader]

А нельзя вообще свести число крупных калибров к двум? 

 А зачем? 14 мм всё же менее убедительно, чем 20 чисто из-за габарита. Дырка в фюзеляже больше получается..)

[Curioz]

14 мм всё же менее убедительно

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост 

Опять же зависимость третьей степени никто не отменял - удвоив заряд, мы качественного роста повреждений не получим, примерно +30% прирост радиуса поражения. А платить за удвоение придётся снижением БК и секундного залпа. 

Ну а против 2-4-моторников 40-х уже "чикагский калибр" нормально играет. 

[ALL]

Если он баллистически-эквивалентен 20х138 - то в чём вопрос?) А для ПТР есть 14.5.

То есть "святое переобжатие"?  Исходная гильза "эрликона" была не только короче, но и стройнее 14,5х114.  В соответствии с нашей технологией её чуточку "надули" и выход энергии сравняется с реальным ПТРД?

Тогда следующий вопрос: а как связан калибр 14,5 с тем, что таков диаметр ранта в "трёхлинейке"?  Или никак не связан?

[Stenda G]

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых подтверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

Более того - даже за АП-20 у меня есть некоторые сомнения, что образец 37 года был под новый патрон х110, а не под старый Солотурн х138В. Ибо пока в том что лежит в интернетах прямых доказательств нет. Но и отрицать возможность не стану. 

Изменено 19 Jan 2021 пользователем Stenda G

[ALL]

14 мм для пехоты от роты

Пожалейте роту, коллега.  Или вы про ПТР?  Может эти ПТР лучше вводить в состав дивизиона ПТО?

Еще по опыту Корейской (до которой, напомню, у нас примерно два десятилетия еще) делались заявления, что 0.5" против истребителей достаточно и 20-мм в общем то и не так нужны. Против фанерно-полотняных первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

Ну, вот тоже...  В теме то много написано.  Пока разных тэнов-гексагенов нет, может лучше в это и не упираться?  Производить дегтярёвские ККП, насыщать этим калибром наземные войска и ВВС, делать эксперименты с каким-нибудь ВИТ, а там, годику к 1939-му, 40-му, к М-105 начать и серией авиапушек возиться.  Дешевле надо, дешевле!  На истребитель-бомбардировщик их.  На ЛАГГ.  

[ALL]

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Коллега, ручная пушка РККА, это или 37мм Курчевского, или граната Дьякова.  Прочее...  Даже не знаю, тут и траншейные, некие, минипушки постили.  Но зачем всё это, когда есть нормальная батальонная сорокопятка?  И миномёты.  Учится надо стрелять на хорошие расстояния.  А для этого не вал гнать, а жить по принципу - "лучше меньше, да лучше!".  И не перегружать пехоту калибрами.  Она и так стрелять не успевает, за каждой травиной хоронится. 

[Crusader]

То есть "святое переобжатие"?

 Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Вобщем, не хочу никого огорчать, но похоже прямых утверждений, что ДШАК 1937года питалась 20х110 - нет. В ЭКО таких данных нет, а по словам самого Е.Аранова такое предположение построено на косвенных доказательствах. А судя по весовым данным (33кг) там что-то существенно более скромное. 

 Печально.

Против фанерно-полотняных этажерок первой половины 30-х двадцатимиллиметровка эт сильно на вырост

 Первый цельнометаллический самолёт - это конец 20-х. Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

[Mamay]

Как выяснилось, 23 мм "Испана" - это по мощности выстрела чудище уровня ВЯ-23: там начальная скорость даже больше и гильза на почти 10% по объёму больше плюс, более мощный порох. Так что, выходит, не вариант.

 HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

Кажется, уже достигли консенсуса, что 23 мм на истребителе и турели не нужен при наличии родного 20х110 и, что проще на нём сидеть до появления 30 мм пушек. По моим подсчётам, 4 ДШАК-20 выдадут при 128 г снаряде 5.12 кг животворящего металла в секунду, что всего на килограмм  меньше, чем 4 НС-23.

Гильза нашего 20х110 - по объему идентична Длинному Солотурну, а по мощности он даже больше. На ручную турель вы пушку не поставите под этот или аналогичный выстрел. Отдача очень серьезная, особенно для заявленного темпа в 600 выстр/мин. Стенда прав - осетра надо урезать.

[ALL]

Чего? 14.5 остаётся 14.5 - никакого переобжатия, что это ещё за техноересь, или вам слава ВЯ-14.5, сжиравшей ствол за две очереди - покоя не даёт?)

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114?  А 152, да - стоят далеко.

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

[Curioz]

Не думайте, что предки были идиотами и не видели тенденций..)

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

[Crusader]

HS.407 - это нечто среднее, т.е. меньше ВЯ, но больше Длинного Солотурна. Приблизительные объемы я приводил.

 Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Я то спокоен.  Только 110 не равно ли (почти) 114? 

 Равно. В-20, из которой потом сделали КПВ и была 20 мм снарядом от ШВАК, вставленным в гильзу патрона 14.5х114. Но она:

 а) была уже поздно

 б) решили, что 23 мм снаряд от ВЯ в той же гильзе - лучше

Предки не были идиотами, они были транжирами.  Говорят "пулавчики" сбивали немцев из 2 - 4 пулемётов винтовочного калибра.

 Костыли железнодорожные - тоже можно молотком плотницким в шпалы забивать, но стоит ли?)

[Crusader]

Ну наверное поэтому первые серийные ККП и пушки на истребители более-менее массово пошли у таких великих авиадержав, как итальянцы, японцы и французы, да и то ближе к концу 30-х, даже у немцев ранние Мессеры больших стволов не несли 

 Вообще-то у России ещё в Первую Мировую..)

[Curioz]

Говорят "пулавчики"

 

Какие такие пулавчики... Всю БзБ вытащили Браунинги калибра 7.7, пушечных машин было кот наплакал и качество было ниже плинтуса.

 

 

[Mamay]

Тем не менее, по голым Джоулям и начальной скорости она превосходит ВЯ-23.

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

Приблизительно объемы рассчитанный для гильз в форме цилиндров ВЯ, HS.407, Длинный Солотурн соответственно: 0,13; 0,11; 0,8. Т.е. Vнач не более 850 м/с на наших порохах для выстрела HS.407.

[ALL]

Какие такие пулавчики...

Польские .  А привёл я их потому, что было 2-4 винтовочных, а не 8-12.

В общем 4 ККП (два синхронных и два крыльевых) вполне достаточно для фронтового истребителя.  Другое дело, что на движки наши указывали - мол, тяжеловато. 

[Crusader]

Это кто вам такое сказал? По моим данным и там и там 200 гр на 900 м/с. Только самоцитирую

 У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

[Mamay]

У ВЯ начальная скорость меньше немного. По разным данным от 10 до 50 м/с разница.

Дык и для HS.407 заявленная скорость, кто ее там мерил точно. Пушек почитай живьем и не было, опытняк какой-то.

[Mamay]

Коллеги, ЗА ЧТО? Я же хотел найти сугубо прикладную задачу решить, может и через триплекс, может и через новый калибр. А лучше - проще, взять распространенный калибр авиапушки и упростить для него ствол и прочее. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ КК АВТОМАТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ИНТЕРБЕЛЛУМА НЕ СЮДА (БЫЛА).

Если не нравиться, попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда.

Изменено 21 Jan 2021 пользователем Mamay

[imnot]

попросите модератора перенести последние несколько листов темы сюда

Поздно. Да и вроде оно как везде и в тему, и не очень

[Monsieur R]

Однако немедленного заказа на нормальный 20мм не последовало.

Ну как сказать не было. Из известного - заказали очередные итерации пушек Дегтярева и и вроде как Атслега. Работы над над 23-мм инициированы тоже примерно в это время.

Имею подозрение, что работы по патрону могли начаться раньше. Ничего экстраординарного в патроне не было, это не конические патроны и не какое-то зашкаливающее давление

Раньше могли делать абстрактные прикидки разного рода. А так патрон скорее всего начали рисовать после знакомства с данными 23-мм Испаны, которая вышла в 36-м, очень уж баллистика схожая.

Срок разработки абсолютно нормальный, если сравнить с другими образцами стрелковки.

Нормальный, даже с учетом растягивания Таубиным кота за резину. Однако если начать раньше, то и закончить можно раньше.

До серии эти самолеты и конкретные турели доходили обычно по другим причинам, а не потому что барахло.

Конкретные турели вполне могли перекочевать на последующие самолеты. Но нет, конструкция турелей не заимствовалась.

А с чего вы взяли, что будут претензии к нашим?

С того, что у нас в снарядном производстве были проблемы с поставками легированных сталей и использовались более слабые ВВ.

Во-первых Эрликон L - уже испытан у нас. Во-вторых он в силу своей баллистики подходит и для истребителей типа И-14-15-16 и на турели. В-третьих я допускал и некоторое усиление.

Ну вот некоторое усиление и приведет нас к патрону 20х110, особенно с учетом тогдашних модных тенденций.

Собственно и имеем только 2 варианта - Дегтярева-Шпагина и Шпитального. Шпитальный при этом обеспечивает существенный прирост скорострельности ценой массы.

Это из того, что "вот прям сейчас делаем у себя". А так могли попятить лентопротяг с какой-либо зарубежной системы.

У которого с пробиваемостью будет еще хуже.

С чего бы? Масса остается несколько больше, чем у 20-мм, поперечная нагрузка близка, скорость выросла.

Б-20 заработала далеко не сразу после того как Березин сперва в 41ом с переломом спины лежал, а потом Б-20 на ШВАКовский патрон пришлось переводить.

Б-20 и после 44-го не сразу нормально заработала.

Как то очень ловко опущен момент, где ДК-32/ДАК-32 выдавали 300-450в/мин.

Этот момент прошли в первой половине 30-х.

[Monsieur R]

При этом в то что на ДШАК-20 был именно тот же 20х110 у меня есть большие сомнения. Слишком легкая она для такого мощного снаряда. С АП-20, которая без лентоприемника даже - разница практически в 2 раза.

Всё может быть.

Первая итерация готова была в 34ом. Первоначальный заказ может быть и под 2-К.

2-К по факту начали сдавать в совершенно гомеопатических количествах с 32-го и скорострельность у них не лучше, чем у 25-мм.

25мм - не нужен. Смысл наличия 2 пушек, что они обеспечвают приемлемую вероятность попадания в танк в заходе. 25мм - будет еще тяжелее и скорострельность ниже.

Для скоростей первой половины 30-х скорострельность достаточная.

И ничего. Или 20мм - или отсутствие пушек даже в теории.

Мадсеновская 23-мм вышла в первой половине 30-х и о ней знали. То есть "отсутствия пушек даже в теории" в принципе не может быть.

В 30ых у нас не настолько "приспичило".

Если не забывать, что безоткатка прекрасно может работать по земле, то нормально там приспичило.

Ну так это с 1929 года пилили. Ничто не мешает и автоматическими заняться.

Ну вот и надо заниматься автоматическими, не оттягивая до середины 30-х.