Ручная пушка РККА 30-х

[Temeluchas]

Пару раз из 20 даже попал.

Рискну предположить, что прицел на винтовке примерно указывал "туды, куды пуля полетит", а не направление на север. Приведение винтовки к нормальному бою - заклинание очень высокого уровня, которое далеко не во всех школах снайперов освоено было.

[Monsieur R]

Но как то раз стрелял из какой то разбитной винтовки, на 400 метров. Пару раз из 20 даже попал. Не так уж и плохо. Если я смогу сделать 100 выстрелов, то может и с 800 разок другой попаду. Уже не так и плохо.

В общем и нафиг не надо - в те времена из действительно работающих снайперов вообще дальше 300-400 метров стреляли единицы процентов, и у же у этих единиц процентов снайперов практический настрел дальше 400 метров составлял единицы процентов от общего настрела. Остальная масса снайперов работала вообще в пределах 300 метров максимум, по большей части вообще от 100 до 250 метров - а тут кто умеет стрелять, тот попадал и с механическим прицелом, кто не умеет стрелять, для того оптика просто лишняя помеха.

Единственный действительный и неоспоримый плюс от оптического прицела это наличие средства наблюдения "под рукой", позволяющее вскрывать замаскированные цели и разведывать окрестности и подходы к огневой позиции.

Оно и в гораздо более позднее время с гораздо более другими прицелами и патронами на дистанцию 800 метров работали единицы. Ну а рвать себе гузку ради такого в 30-40гг просто бессмысленно.

 

[imnot]

Рискну предположить, что прицел на винтовке примерно указывал "туды, куды пуля полетит

не совсем. Пришлось брать поправку, кривило постоянно вправо. Со второй пачки получилось. Кстати да, оптики не было. Зато в юности я хотя бы мог что то разглядеть, а тепкрь вряд ли (зрение).

главное другое - в 14 лет зная в теории что надо пристреливаться и имея слабый практический опыт все же смог. Полагаю что шанс убить и не быть убитым на стороне стрелка если он не идёт в полный рост с криками ура

Изменено 17 May 2021 пользователем imnot

[Mamay]

Плюс, для эффекта "шоб не расслаблялись" можно вообще прицел не давать. Стрелять время от времени в сторону противника можно и так. Да и толку от непристреляной оптики? Расходы одни.

В моем случае речь идет о снайперах довоенной подготовки.

[адмирал бенбоу2]

в 1939 заводик под 45мм уже неактуален. Уже на 57мм закладываться надо

тут недавно у Пашолока статья по ЗИС-2 была, где ее упрощенная версия по вашему "рецепту" упоминалась - ИС-1. другое дело, что "была уже весна и он ёлку обратно в лес отнёс" (с), но сам факт того, в каком направлении шла мысля - какбэ намекает.

что же касается "темы выступления" - массового ПТР накануне войны, то проблема была вовсе не в злобных дядьках, сидящих в недрах ГАУ и НКВ, а в отсутствии того самого лишнего "свечного заводика", где можно было бы развернуть выпуск ПТР без ущерба для какого-либо другого вида вооружения. ну а про "годы войны" вы мою позицию знаете: лучше вместо 1000 ПТР армии дать 50-100 ДШК

[Curioz]

лучше вместо 1000 ПТР армии дать 50-100 ДШК

Аминь...

Умные люди за океаном так и сделали.

[Stenda G]

тут недавно у Пашолока статья по ЗИС-2 была, где ее упрощенная версия по вашему "рецепту" упоминалась - ИС-1. другое дело, что "была уже весна и он ёлку обратно в лес отнёс" (с), но сам факт того, в каком направлении шла мысля - какбэ намекает.

К слову, ИС-1 в требования мая 1940 года вполне укладывается - по таблицам получается порядка 60мм под углом 30гр при требованиях пробивать 50мм.

что же касается "темы выступления" - массового ПТР накануне войны, то проблема была вовсе не в злобных дядьках, сидящих в недрах ГАУ и НКВ, а в отсутствии того самого лишнего "свечного заводика", где можно было бы развернуть выпуск ПТР без ущерба для какого-либо другого вида вооружения

Возникает вопрос, а на каких свечных заводиках тогда должны были выпускаться теже П-5, ДК или ШВАКи "без ущерба другим видам вооружения"?

 

[Monsieur R]

Основная идея насытить (относительно реала) стрелковые дивизии ПТ средствами (27 ПТР в полку). Планомерно обученные в мирное время расчеты ПТР и снайперы могут нанести куда более существенный ущерб бронированным соединениям вермахта, матчасть которых на тот период на половину состояла из легких танков чехословацкого и немецкого производства.

Размахнуться конечно можно, что собственно и делалось в реале, и при соответствующем уровне упорства можно даже добиться принятия подходящего образца на вооружение и развертывания валового производства. Однако не забывайте, что за два предвоенных года хомячка РККА пришлось экстренно раскормить в три раза, очень сильно размыв тем самым и так не слишком обученный кадр, а после начала войны кадр пошло размывать еще более интенсивно.

Так что я бы не раскатывал сильно губу на существенный ущерб боевому ядру танковых дивизий. Более-менее заметные потери ПТР могло бы  сделать у разведки и боевого охранения, которые сидели на БА и БТР, однако надо заметить, что в теории разведка на мотоциклах не имеет шансов против стрелкового отделения с ДП-27, а на практике такие байкеры доехали до пригородов Москвы. То есть некоторый эффект от ПТР был бы, но это сугубо вспомогательное оружие в системе ПТО.

Как показывает опыт войны лишних ПТ средств не бывает. Ротные, батальонные и полковые обозы вполне могут попасть под авианалет и у нас на руках останется лишь то, что можно перенести руками, т.е. ПТР.

ПТР конечно лучше, чем ничего, но с ними можно остановить атаку только в случае крайней малочисленности атакующей бронетехники.

В реале ротный обоз - 5 подвод (это по довоенному штату). С большим оптимизмом можно рассчитывать, что к 2м станкачам добавят еще 1 КК пулемет.

Штаты спокойно меняли, особенно когда начали интенсивно реформировать армию.

На снайперских прицелах до военного качества я бы не экономил.

Они не отличались чем-то выдающимся. Да и настолько сильного проседания качества у прицелов военного времени тоже не было, в отличии от более сложных оптических приборов.

По пулеметчикам будут отрабатывать наши снайперы, взводные минометы, гранатометчики (гранатомет Дъяконова). Может кто-то из немецких пулеметчиков и успеет.

Всё перечисленное сможет эффективно работать по пулеметам только после выхода последних на рубеж последнего рывка, то есть примерно "уже никогда". Вы же забываете о том, что по нашему переднему краю у противника продолжают работать на подавление минометы и пехотные пушки, то есть у нас реально по атакующим боевым порядкам смогут начать работать только станковые пулеметы+батальонные минометы и пушки из глубины оборонительного порядка батальона. Даже 50-мм ротному миномету не хватит дальности, а всякий мусор типа взводных минометов лучше вообще сразу забыть. Гранатомет Дьяконова с его мешкотностью работы оказался реально пригоден только для кидания гранат из окопа в окоп в позиционной войне.

поэтому гнездо из ПТР и ручника вполне эффективно должно по ним отрабатывать.

Это в теории. На практике  мало-мальски вменяемые танковые командиры старались эшелонировать свои боевые порядки, пуская часть наличных сил во второй линии, как раз для поддержки огнем против таких внезапно обнаруживающихся огневых точек.

Ну а во-вторых - какой смысл вытаскивать ПТР в отдельные ячейки вперед, если в уставах есть прямое указание иметь в обороне два эшелона уже начиная с ротного уровня?

 

 

[адмирал бенбоу2]

Возникает вопрос, а на каких свечных заводиках тогда должны были выпускаться теже П-5, ДК или ШВАКи "без ущерба другим видам вооружения"?

так в том-то и дело, что проблема в нехватке мощностей, а не в том, что кто-то тупой какую-то очередную вундервафлю в производство не поставил...

[Stenda G]

так в том-то и дело, что проблема в нехватке мощностей, а не в том, что кто-то тупой какую-то очередную вундервафлю в производство не поставил.

Допустим в 1932 году в производство ставим условный ДК. Даем на 1933 год заказ на 100 штук. Завод заказ типа из-за нехватки мощнойстей успешно проваливает. Повторяем заказ в 1934 году. Опять проваливает. В такой ситуации логично что сделать? Выделить заводу денюжку на станки и цех под ДК. 

По факту же после десятка сделанных ДК производство останавливаюит. И зачем же в таком случае выделять денюжку и строить цех?

 

[imnot]

проблема в нехватке мощностей

как то некоторые виды оружия даже партизаны делали. Подозреваю что если не построить великий крейсер Киров, то на сэкономленное можно два заводика под ПТР навернуть.. или один под ПТР а второй под что-то ещё, на выбор.

[Curioz]

если не построить великий крейсер Киров, то на сэкономленное можно два заводика под ПТР навернуть.. или один под ПТР а второй под что-то ещё, на выбор.

За 28-30 миллионов заводик выйдет довольно худосочный.

А по снайпингу, есть подозрение, что заказ энного числа лендлизовских биноклей принёс бы в разы больше пользы. 

[sigulin.maxim]

энного числа лендлизовских биноклей

написал было про рации, но подумав, снял предложение - кто на них работать будет?

[Monsieur R]

По факту же после десятка сделанных ДК производство останавливаюит. И зачем же в таком случае выделять денюжку и строить цех?

Тут на самом деле интереснее в чем был затык - то ли в сырости самого ДК, то ли в многолетних стараниях товарища Шпитального заставить сухопутчиков жрать кактус именно с его ранчо.

 

Подозреваю что если не построить великий крейсер Киров, то на сэкономленное можно два заводика под ПТР навернуть.. или один под ПТР а второй под что-то ещё, на выбор.

При всей хитропопости самой концепции "Кирова" толку от отказа от постройки все равно не было бы - деньги вот так напрямую не конвертируются.

 

[Mamay]

Однако не забывайте, что за два предвоенных года хомячка РККА пришлось экстренно раскормить в три раза, очень сильно размыв тем самым и так не слишком обученный кадр, а после начала войны кадр пошло размывать еще более интенсивно.

За 2 года как раз можно обучить военной специальности. Была бы матчасть.

однако надо заметить, что в теории разведка на мотоциклах не имеет шансов против стрелкового отделения с ДП-27, а на практике такие байкеры доехали до пригородов Москвы. 

Для того, чтобы не доехали, надо было против отдельных личностей репрессии начать раньше, а других, напротив всячески поддерживать и выдвигать. 

некоторый эффект от ПТР был бы, но это сугубо вспомогательное оружие в системе ПТО.

А я его только в таком качестве и рассматриваю.

ПТР конечно лучше, чем ничего

Именно.

Штаты спокойно меняли, особенно когда начали интенсивно реформировать армию.

У нас пока не сложились предпосылки для серьезного расширения ротного обоза.

Они не отличались чем-то выдающимся. 

Главное чтобы были.

Всё перечисленное сможет эффективно работать по пулеметам только после выхода последних на рубеж последнего рывка, то есть примерно "уже никогда". Вы же забываете о том, что по нашему переднему краю у противника продолжают работать на подавление минометы и пехотные пушки, то есть у нас реально по атакующим боевым порядкам смогут начать работать только станковые пулеметы+батальонные минометы и пушки из глубины оборонительного порядка батальона. Даже 50-мм ротному миномету не хватит дальности, а всякий мусор типа взводных минометов лучше вообще сразу забыть.

Дальность означенного взводного миномета 700-800 метров. Цель малозаметная. Опять же отвлечение сил на столь не значительный объект - это уже большое достижение. Опять же насыщение боевых порядков групповым оружием, отвлекает от действительно важных целей.

Гранатомет Дьяконова с его мешкотностью работы оказался реально пригоден только для кидания гранат из окопа в окоп в позиционной войне.

Но зато граната с воздушным подрывом (дистанционная трубка) дальность опять же 800 метров.

Это в теории. На практике  мало-мальски вменяемые танковые командиры старались эшелонировать свои боевые порядки, пуская часть наличных сил во второй линии, как раз для поддержки огнем против таких внезапно обнаруживающихся огневых точек.

Это понятно, но если 1 ПТР остановит хотя бы 1 танк это уже большое дело, а если 2, то можно считать, что он свою задачу выполнил.

Ну а во-вторых - какой смысл вытаскивать ПТР в отдельные ячейки вперед, если в уставах есть прямое указание иметь в обороне два эшелона уже начиная с ротного уровня?

Но тогда надо вводит эшелонирование уже на уровне взводного опорного пункта, как это сделано сейчас.

Изменено 18 May 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

1 ПТР остановит хотя бы 1 танк это уже большое дело, а если 2

очень жирно...

хорошим разменом будет 10 ПТР на 1 танк или 2 БТРа

[Stenda G]

Тут на самом деле интереснее в чем был затык - то ли в сырости самого ДК, то ли в многолетних стараниях товарища Шпитального заставить сухопутчиков жрать кактус именно с его ранчо.

Ставлю на второе. Ну и по формальным показателям ШВАК дейсвтительно кроет ДК с магазином.

Изменено 18 May 2021 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

За 2 года как раз можно обучить военной специальности. Была бы матчасть.

Научить бабахать из ПТР и даже попадать не проблема. Проблема в жесточайшем дефиците обученных младших командиров, которые бы умели обучать подчиненных.

Для того, чтобы не доехали, надо было против отдельных личностей репрессии начать раньше, а других, напротив всячески поддерживать и выдвигать.

Ну как сказать. Первый как тот мудрый филин ученый-теоретик из анекдота, абсолютно не думавший о практической реализации своих идей. Второй знал как сделать на практике, но сама концепция стратегической обороны против более сильного противника заведомый проигрыш.

У нас пока не сложились предпосылки для серьезного расширения ротного обоза.

Ну так и ротная зенитка была далеко от готовности.

Дальность означенного взводного миномета 700-800 метров. Цель малозаметная. Опять же отвлечение сил на столь не значительный объект - это уже большое достижение. Опять же насыщение боевых порядков групповым оружием, отвлекает от действительно важных целей.

Так никто и не будет его выцеливать, просто ведется подавление по первой линии окопов, чтобы никто голову не мог высунуть, пока атакующая пехота не закидает гранатами. А дотянуться из плохо просматриваемой зоны за первой линией взводный миномет уже не сможет.

Но зато граната с воздушным подрывом (дистанционная трубка) дальность опять же 800 метров.

У него скорострельность на практике была никакая и постоянные проблемы с безопасностью. Опять же наводить, высунувшись на первой линии, дело череповатое.

Это понятно, но если 1 ПТР остановит хотя бы 1 танк это уже большое дело, а если 2, то можно считать, что он свою задачу выполнил.

Ну это вы борщанули. По такому курсу даже противотанковые пушки крайне редко разменивались.

Но тогда надо вводит эшелонирование уже на уровне взводного опорного пункта, как это сделано сейчас.

Так теперешний взвод по огневой мощи тогдашнюю роту переплюнет, даже без учета БТР/БМП. Зато и прилететь по этому взводу может гораздо серьезней, то есть без эшелонирования он слишком быстро кончится.

 

 

[Mamay]

Научить бабахать из ПТР и даже попадать не проблема. Проблема в жесточайшем дефиците обученных младших командиров, которые бы умели обучать подчиненных.

Тут вопрос скорее даже не в обучении, а в грамотном использовании вверенной матчасти.

Так теперешний взвод по огневой мощи тогдашнюю роту переплюнет

В моем варианте тоже не плохо получается. Во взводе: 4 ручника, 3 гранатомета Дьяконова (вначале), ПТР, 5 см миномет, снайпер. Управлять таким может только хорошо подготовленный кадровый лейтенант. Я поэтому такой взвод на начало войны и закладываю.

Второй знал как сделать на практике, но сама концепция стратегической обороны против более сильного противника заведомый проигрыш.

1) Концепция не отрицает контрударов и наступлений.

2) Как раз именно этим мы неумело занимались первые 2 года войны.

3) Главное - концепция предусматривает размещение оборонной промышленности в глубине страны, т.е. отсутствие фактора эвакуации.

Ну так и ротная зенитка была далеко от готовности.

У меня вообще большие сомнения в целесообразности ее нахождения в стрелковой роте пехотной дивизии на тот период. 23 мм автоматическая пушка вещь достаточно ценная, под нее шасси типа Додж 3/4 надо (на край -1,5ка), что почти автоматически ее адресует в механизированные соединения. Да что говорить, в роте ПВО полка 3 (ТРИ) ДШК и 6 счетверенных Максимов. А в пехотной дивизии у нас в основном лошади, на уровне ротного обоза - точно. Тут более актуально наличие ранее обсуждавшегося в теме 37 мм стреляло (на базе стволов морского 5 ствольного Гочкисса), с опцией замены ствола на 23 мм "дырокол". Во взводе тяжелого оружия роты: 2 станкача, такое вот стреляло, 3 ротных 6 см миномета.

Так никто и не будет его выцеливать, просто ведется подавление по первой линии окопов, чтобы никто голову не мог высунуть, пока атакующая пехота не закидает гранатами. А дотянуться из плохо просматриваемой зоны за первой линией взводный миномет уже не сможет.

Вы говорите о хорошо подготовленном наступлении, с разведанной линией обороны, пристрелянной артой и т.п. А это значит, что танки встали, подождали арту и подразделения обеспечения, т.е. наступление по всем правилам, а это снижение темпов наступления, т.е. прогулки до Москвы не ожидается.

У него скорострельность на практике была никакая и постоянные проблемы с безопасностью. Опять же наводить, высунувшись на первой линии, дело череповатое.

Поэтому предлагаю его использовать на первом этапе войны, пока имеется матчасть и обученные в мирное время расчеты. Потом замена на обычные винтовочные гранатометы.

Ну это вы борщанули. По такому курсу даже противотанковые пушки крайне редко разменивались.

Больше имел ввиду засадные действия в арьергардных боях.

Изменено 21 May 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Тут на самом деле интереснее в чем был затык - то ли в сырости самого ДК, то ли в многолетних стараниях товарища Шпитального заставить сухопутчиков жрать кактус именно с его ранчо.

 А всё потому, что надо было брать Браунинг, переделывать по 12.7х108 и переделав узед крепления ствола испытывать счастье-счастье радость-радость в течение долгих лет.

[sigulin.maxim]

надо было брать Браунинг

достаточно только этого, все остальное - вкусовщина...

[Mamay]

 А всё потому, что надо было брать Браунинг, переделывать по 12.7х108 и переделав узед крепления ствола испытывать счастье-счастье радость-радость в течение долгих лет.

И трахаться с регулировкой зазора много много лет.

[Crusader]

И трахаться с регулировкой зазора много много лет.

Кек..)

переделав узел крепления ствола

достаточно только этого, все остальное - вкусовщина...

Нет, ДШК-то объективно лучше, но вариант с Браунингом - быстрее и проще + сразу идёт авиационная версия.

[sigulin.maxim]

ДШК-то объективно лучше

а вот фиг его знает. ДШК уже давно в производстве нет, а Браунинг до сих пор как живой. ЕМНИП кучность у Браунинга была выше, по весу они с ДШК почти один в один, неубиваемость практически идентична. Проблемы с зеркальным зазором на Браунингах, мало того, что на самом деле легко устранимы, так и судя по всему проблемой до 50-х даже и не считались...

[imnot]

: 4 ручника, 3 гранатомета Дьяконова (вначале), ПТР, 5 см миномет, снайпер.

большая у вас солянка. Такой взвод может быть для штурмовиков и элиты. Не, плохо, оторвано от жизни.

Так не выйдет. Могу прикинуть если надо, пинганите.