Бонба падает точно в эпицентр или День "М" настал!

[Eshma]

Сточив при этом элитные части

О эти легендарные советские элитные части сорокового

[Voldi]

О эти легендарные советские элитные части сорокового

Вопрос не в том, легендарные или нет. Вопрос об кого? Имея даже не трехкратный перевес в живой силе. О бронетехнике и авиации вообще молчу. Ну и качественный состав германского заслона... Но нет. Советский человек настолько унтерменш, что имея соотношение в танках 30 к 1, имея перед собой резервистов, он способен пройти только пару сотен км и сточится. Ну кто я такой, чтобы спорить с Русскими Людьми в этом вопросе? :)))

Впрочем, хороший вопрос, имели ли немцы эти пару сотен танков?

Изменено 22 May 2020 пользователем Voldi

[Crusader]

 Большая часть Панцерваффе тогда сидела верхом на Pz II и, о ужас! На Pz I.

 Всё вытягивали на себе они и Pz 35-38(t) - Pz IV и тем более Pz III были только по большим праздникам.

Изменено 22 May 2020 пользователем Crusader

[Voldi]

 Всё вытягивали на себе они и Pz 35-38(t) - Pz IV и тем более Pz III были только по большим праздникам.

И где они были в 20-х числах мая 1940-го года?  Сколько из них в Генерал-губернаторстве и вообще в Германии?

[Crusader]

И где они были в 20-х числах мая 1940-го года?

  А фиг его знает, но явно меньше, чем нужно для отражения атаки с тыла, думаю.

[Voldi]

А фиг его знает

Рискну предположить, что практически всё во Франции :)))))

Около 3000 задействовано во французской компании. Всего около 3500+/-. Следовательно около 500 дожно было быть в учебных центрах, в ремонтных заводах, на восоке в частях прикрытия. Состояние и боеспособность учебных... можно гадать. Вот и получается 200 + еще 100, ну 200 с учебок чуть позже. И пехота. Тыловики, резервисты и т.д. Вот об это и сточится советская элита.

Изменено 22 May 2020 пользователем Voldi

[komo]

Проблема в том что ркка находятся в стадии реорганизации и реформ в духе " хватай мешок -вокзал отходит " . И  сточатся сами о себя в первую очередь пройдя 200-300 км, спотыкаясь и падая . И учитовая качество и соотношение сил во время зимней, что то верится что десятка два дивизий германских резервиствов + пограничники-ландштурм опираясь на укрепления Восточной Пруссии и старые укрепления Торна-Новогеоргиевска-Варшавы-Кракова-Сандомира Эти плацдармы удержат вплоть до решения вермахтом вопроса с Францией на западе . А потом в августе-сентябре СССР будет очень плохо . В военном и экономическом отношение конечно получше чем летом 1941г, но вот в долгосрочной перспективе и дипломатической обстановке ,  ну скажем так сильно повезет если Великобритания на мир с Германией не пойдет в обмен на признание немцами суверинитета  французов и поляков ( пусть и в границах 1914г  с Германией ) , а все соседи СССР не кинутся в антикомтерновский пакт быстрей собсвенного визга . Включая такие дружественные к советам в 20-30-е годы страны как Турция-Персия-Афганистан . Румыны-Финляндия однозначно  под немцев пойдут защиту искать .

[ALL]

но вот в долгосрочной перспективе и дипломатической обстановке , ну скажем так сильно повезет если Великобритания на мир с Германией не пойдет в обмен на признание немцами суверинитета французов и поляков ( пусть и в границах 1914г с Германией ) , а все соседи СССР не кинутся в антикомтерновский пакт быстрей собсвенного визга . Включая такие дружественные к советам в 20-30-е годы страны как Турция-Персия-Афганистан . Румыны-Финляндия однозначно под немцев пойдут защиту искать .

Коллега, откуда?!  Чего же Черчилль с Немцами в июне 41-го не замирился?  Тем более, если "сточатся".  Это ж не "Вариант Бис".  И Турция Персия Афганистан нам чем в 41-м помогли?  Особенно Иран?  Да и Турция? 

Уже была тема коллеги Незнайка, о незаключении Пакта - самое то!

[Эйзенхауэр]

А что там с Румынией и поставками нефти для Рейха?

К 1 сентября 1939 года Германии имелось 7 заводов работающих по методу гидрогенизации, 7 заводов работающих по методу Фишера Тропша и еще несколько заводов работающих по методу получения бензина из каменноугольной смолы, остающейся после коксования угля. Месячная выработка синтетического топлива на всех этих заводах достигала 120.000 тонн. В 1941 году заводы по производству синтетического топлива произвели 4.1 миллиона тонн топлива и нефтепродуктов при общей выработке нефтепродуктов в 12 миллионов тонн. В последующие годы выработка синтетического топлива продолжала увеличиваться.

https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html

Ну, смотрим 1940 год. Импорт 2075 тыс. тонн, своя нефть 1465 тыс. тонн, синтетика 3348 тыс. тонн, ещё немного мелочи и в итоге 7600 тыс. тонн выходит. Так что нет, даже если РККА параллельно займёт Плоешти и сожжёт всё, что горит, а также взорвёт всё что не горит, то немцы хорошо если 20% потеряют (так как кроме Румынии есть ещё Венгрия). С другой стороны, пять старушек -- рубль. И откатываться от Вислы до Днепра (в САМОМ плохом сценарии) всяко лучше чем от границы в 1941 до Волги.

[Eshma]

Проблема в том что ркка находятся в стадии реорганизации и реформ в духе " хватай мешок -вокзал отходит "

А почему это проблема то? Она все время до начала ВОВ и пару лет после именно в этом режиме

[Эйзенхауэр]

Рискну предположить, что практически всё во Франции :))))) Около 3000 задействовано во французской компании. Всего около 3500+/-. Следовательно около 500 дожно было быть в учебных центрах, в ремонтных заводах, на восоке в частях прикрытия. Состояние и боеспособность учебных... можно гадать. Вот и получается 200 + еще 100, ну 200 с учебок чуть позже. И пехота. Тыловики, резервисты и т.д. Вот об это и сточится советская элита.

Всего на Западном фронте на 10 мая 1940 Германия имела 35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка. Также было 187 командирских танков и 177 САУ.

Во время кампании в действующие части Вермахта поступило 244 танка. И 44 командирские танкетки. Это всё за 6 недель. Причём с учётом и единичек (их всего 48 шт).

Я никогда не был высокого мнения о предвоенной РККА, но при таком соотношении сил... О чём вообще может идти речь? Если новая техника пойдёт на восток -- как бы французы не удержались. Если не пойдёт -- ВВС РККА будут стачиваться гораздо медленнее чем в реале и как бы не сточились к Одеру. А потеря Силезии для немцев это конец -- отступая СССР в режиме выжженной земли лишит их второго промышленного районе после Рура.

[Sverv]

А какие у СССР требования к Рейху? Ну не коммунистов же к власти привести. При живых (пока еще) Англии и Франции тотальный дранг Сталин не устроит. У финнов и румын требовали скромно. Ну, отдаст Рейх Польшу, всю. Пообещает пересмотреть зону своих интересов по Пакту. Ну и продолжит доедать Францию, пока СССР на новую границу войска перемещает.

Изменено 22 May 2020 пользователем Sverv

[Эйзенхауэр]

А какие у СССР требования к Рейху? Ну не коммунистов же к власти привести. При живых (пока еще) Англии и Франции тотальный дранг Сталин не устроит. У финнов и румын требовали скромно. Ну, отдаст Рейх Польшу, всю. Пообещает пересмотреть зону своих интересов по Пакту. Ну и продолжит доедать Францию, пока СССР на новую границу войска перемещает.

Пилить вместе с ВБ и Францией, что ещё? На Прусскую Народную Республику, Республику Баварию и Королевство Ганновер, очевидно что и кому. Какие ещё варианты причины сокрушения Германии в 1940? Сделать как было до 1860 примерно и всё такое.

[Sverv]

Пилить вместе с ВБ и Францией, что ещё?

А оно им надо? Тем более, Франция держится, СССР авансом сделал все что от него требовалось - дал передышку. Зачем ему платить?

Вроде, в 40 году еще не ясно, что нацисты хуже коммунистов. Хотя, некоторым, оно и в 85 было не ясно, но в 1940 году отдавать часть Германии... Сталин любит вертикальные линии, он же проведет линию интересов от Берлина на юг, примерно до Треста, через Вену. 

Ну не знаю.

Изменено 22 May 2020 пользователем Sverv

[Эйзенхауэр]

А оно им надо? Тем более, Франция держится, СССР авансом сделал все что от него требовалось - дал передышку. Зачем ему платить? Вроде, в 40 году еще не ясно, что нацисты хуже коммунистов. Хотя, некоторым, оно и в 85 было не ясно, но в 1940 году отдавать часть Германии... Тем более, Сталин любит вертикальные линии, он же проведет линию интересов от Берлина на юг, примерно до Треста., через Вену.  Ну не знаю.

А зачем даже в теории СССР в это полез? Как я понимаю, топикстартер предлагает не дать Рейху стать гегемоном Европы. То есть -- забить оного гегемона нафиг. Чтобы между Брестом и Страсбургом было лоскутное одеяло и никаких Мировых.

Любит. А британцы любят чтобы не было гегемона. А французы границы 1811 года. Перебьётся. Плюс -- граница местной ГДР на западе как ИРЛ, но без бегства немцев и разрушений это реки технологий и репараций. Плюс Чехословакия -- которая будет в таком мире как Финляндия в 1946-1991 ИРЛ. А то что южнее... Ну, куда оно денется, кроме Греции? Есть даже Восточную Европу лучше по частям.

[Sverv]

Чтобы между Брестом и Страсбургом было лоскутное одеяло и никаких Мировых.

Для большевиков, любивших историю и в каждой падающей звезде читавших приход Наполеона, такая карта будет напоминать эпоху имперской Франции.  Т.е. СССР забьет зарождающегося на его глазах гегемона, спасая существующего. Не то, что бы поддержка Францией и Англией Финляндии намекала на правильность такого решения.

Я не знаю, как выглядела Франция в глазах мировой общественности летом 40го, как колосс на глиняных ногах или европейский гегемон, которому просто неповезло, как в 1871. Черт его знает, во что выжившая Франция реформируется, потенциал у нее поболее, чем у Рейха.

Изменено 22 May 2020 пользователем Sverv

[Эйзенхауэр]

Для большевиков, любивших историю и в каждой падающей звезде читавших приход Наполеона, такая карта будет напоминать эпоху имперской Франции.  Т.е. СССР забьет зарождающегося на его глазах гегемона, спасая существующего. Не то, что бы поддержка Францией и Англией Финляндии намекала на правильность такого решения. Я не знаю, как выглядела Франция в глазах мировой общественности летом 40го, как колосс на глиняных ногах или европейский гегемон, которому просто неповезло, как в 1871. Черт его знает, во что выжившая Франция реформируется, потенциал у нее поболее, чем у Рейха.

Почему? У Франции гораздо меньше населения, чем у Германии. Её население не сказать что готово куда-то идти умирать (вспоминаем Дьенбьенфу), кроме неё есть Италия и Британия... Да и СССР получает ещё передышку на завершение 3-й и 4-й пятилеток.

[Vasilisk]

Допустим, объединёнными усилиями попилили земли Рейха. Что дальше? Япония уже влезла в Китай, но с США и прочими западными странами пока не воюет. За кого в такой ситуации станут играть не просто сохранившие свои флота, но также получившие свободу рук Великобритания и Франция на Дальнем Востоке?

 

С другой стороны, товарищ Сталин. Он получил задёшево всю Восточную Европу и часть Германии. Дальше идти опасно, кроме того, эта война отчётливо покажет, что снабжение и насыщенность войск автотранспортом сильно отстают от реальных потребностей. Приведение в порядок армии займёт минимум год, различные мероприятия по окончательному подчинению новых союзных республик (или соц.стран, не суть) — примерно столько же. А потом?

[Эйзенхауэр]

Допустим, объединёнными усилиями попилили земли Рейха. Что дальше? Япония уже влезла в Китай, но с США и прочими западными странами пока не воюет. За кого в такой ситуации станут играть не просто сохранившие свои флота, но также получившие свободу рук Великобритания и Франция на Дальнем Востоке?   С другой стороны, товарищ Сталин. Он получил задёшево всю Восточную Европу и часть Германии. Дальше идти опасно, кроме того, эта война отчётливо покажет, что снабжение и насыщенность войск автотранспортом сильно отстают от реальных потребностей. Приведение в порядок армии займёт минимум год, различные мероприятия по окончательному подчинению новых союзных республик (или соц.стран, не суть) — примерно столько же. А потом?

СССР как ни странно выгодно собирать антиамериканскую коалицию и кормить джапов -- если США ломают колониальную систему в близкие к реальным сроки, то всё становится для СССР очень плохо. Так что продолжение индустриализации при не выбитой демографии и, по мере завершения оной индустриализации крайне желательно снижение уровня милитаризации и какой-никакой переход к смешанной экономике. Иначе рано или поздно, но советская экономика рухнет из-за реаловых причин. 

Но это вопрос очень далёкий и фиг кто это видит. Так что ВБ помогает Японии есть Китай (соглашение Ариты-Крейги будет расширено и углублено), джапы как могут уклоняются от обострения с США (имея нефть Малайи и прочего региона это не проблема), СССР крепит оборону на ДВ и вооружает китайцев... Нет, понятно что рано или поздно СССР сожрёт и Синцзян (как Монголию), а Япония из Китая уйдёт (после Нанкинской резни её там не любят совсем), но к тому времени у Японии уже будет конец демперехода, Китай будет разрушен как не снилось Южному Вьетнаму и весь и т.п.

[Serafim]

А потом?

А потом ТМВ АиФиЯ с СССР и Ко. Где то в конце 1950-х. США в сторонке.  Ядерки появились позднее, в бою не применялись, так что обе стороны ждет сюрприз.

Допустим, объединёнными усилиями попилили земли Рейха. Что дальше?

Зависит от того как далеко Рейх успел пройти во Франции. Может быть и так что германские государства чуть более чем целиком под советами, а Франция играет в нейтралитет. Тогда выходят ХВ Британии и Японии с СССР. 

А то что южнее... Ну, куда оно денется, кроме Греции?

В Малую Антанту под патронажем БИ.

СССР как ни странно выгодно собирать антиамериканскую коалицию и кормить джапов -- если США ломают колониальную систему в близкие к реальным сроки, то всё становится для СССР очень плохо.

Почему? По логике наоборот, если Лондон и Париж союзится с Токио, то США выгодно на пару с СССР выталкивать их всех из Азии и Африки. До альянса вряд ли дойдет но солидаризоваться по отдельным вопросам и торговать не помешает.

 

[Voldi]

Вроде, в 40 году еще не ясно, что нацисты хуже коммунистов. Хотя, некоторым, оно и в 85 было не ясно

Что ж вы так, лишаете старичка Вагановича куска хлеба на старости? Ну нехорошо ведь!

А какие у СССР требования к Рейху?

Да никаких в общем-то. Кроме малости -- наличие вермахта, который за месяц уничтожил Польшу (не без помощи РККА, но тем не менее), а спустя полгода разобрал на запчасти Францию. И оставаться с ним один на один очень вредно для здоровья. Поэтому и нужно пока Франция еще жива немного пощупать его за вымя. Дойти хоть даже до зееловских высот и отступить уничтожая инфраструктуру - уже плюс. 

Конечно, с точки зрения некоторых коллег Франция с Англией немедленно замиряться/прекратят воевать/дождутся разгрома вермахтом Сталина и не станут отвоевывать даже Францию. Но если перестать пороть чушь и предположить, что французы не идиоты и будут поджимать со своей стороны, то у Гитлера типичный тришкин кафтан.

Дополнительным бонусом последует, что на этот раз Гитлер будет давить на Муссолини, а тот соглашаться, но "даст себя переубедить" сборищу трусов и предателей, настаивавших на итальянскую неготовность к войне.

Если предположить РККА числа 25 мая начинает Освободительный поход, то рейх оказывается в интересном положении. С одной стороны - достигнут очевидный успех. Ударные силы союзников окружены. Но если их не добить, как в реале, то к 63 оставшимся дивизий союзников добавится еще 40 дивизий. Причем не потерявшие все снаряжение и дезорганизованные, а вполне готовые вцепиться в хвост отходящим немцам.

А если не реагировать на Сталина и продолжать давить на союзников (ну это при условии, что Черчилль не посчитает необходимым держаться и бросит рафов на прикрытие не считаясь с потерями, справедливо считая, что времени у немцев в обрез), то можно или свои ударные силы сточить, которые Гитлер поберег для второй фазы наступления во Франции, или, еще хуже, и союзников не добить, и Сталина держать будет нечем.

Или коллеги подскажут чем именно Гитлер мог остановить РККА в 40-м?

Изменено 22 May 2020 пользователем Voldi

[Sverv]

А если не реагировать на Сталина и продолжать давить на союзников

Ну, вот, прилетел Риббентроп в Москву с предложением о подписании второго Пакта, и что, ему процитируют Портоса, "я дерусь потому, что дерусь"? Ну, ок. А что Москва желает от Берлина, оставить Францию в покое? Так это уже не от Рейха зависит. Если это ультиматум, ну, да, Рейх теряет Силезию, добивает Францию и начинает гонку вооружений с СССР. Причем забив на флот и сразу перейдя к тотальной войне. Смело подняв знамя борьбы с красной угрозой. Учитывая чистки в политическом руководстве, не удержавшем СССР от агрессии, неясно кто в окружении Гитлера и какие будут изменения в национальной политике на оккупированных землях.

Если же действия Москвы просто азиатский набег с целью создать в Европе полосу выжженной земли между собой и Рейхом, что ж, тогда Гесса действительно могут внимательно выслушать в Лондоне.

Ну, т.е. да, положение СССР в начальный период войны лучше. Но как будет после войны, особенно договороспособность СССР в глазах США и Британии - хз. Операция "Немыслимое" начинает обретать плоть, а советские города имеют приличные шансы сгореть в атомной огне.

Изменено 22 May 2020 пользователем Sverv

[Voldi]

Ну, вот, прилетел Риббентроп в Москву с предложением о подписании второго Пакта, и что, ему процитируют Портоса, "я дерусь потому, что дерусь"?

Коллега, вы что-нибудь слышали про Гесса? Тоже летал, тоже хотел мира между братскими народами ;-) Премьер почему-то не соизволил. Так и тут высушает его не Сталин и не Молотов, а Берия. И отправят в кутузку.

Добивает - это хорошо. В это время жЫдобольшевистские орды заканчивают окружение Берлина. Генералитет, еще не успевший уверовать в гений Гитлера, собирается и соглашается, шо таки да, нужно срочно найти ковёр для любимого фюрера. И спасать Германию.

Все-таки как-то сложно воодушевлять солдат на форсирование Луары, когда бои идут в окрестностях Берлина.

Но как будет после войны, особенно договороспособность СССР в глазах США и Британии - хз.

:-)))))  Договороспособность СССР в глазах англо-саксов всегда была в районе плинтуса. И начинала от него отрываться, лишь только тогда, когда к доброму слову кое-что добавляли.

Изменено 22 May 2020 пользователем Voldi

[Voldi]

Если это ультиматум

Ну вот что вы такое говорите? Какой ультиматум? Вы еще договоритесь, что это завоевательный поход, а не Освободительный. Какой-такой азиатский набег? Помощь немецкому пролетариату. Вот тт. В.Пик и В.Ульбрихт обратились к т.Калинину о признании Народного немецкого правительства. И тов. Калинин не отказал. Вот немецкие пролетарские полки.

А выжженная земля? Так то фашистская клика Гитлера - Геринга. Впрочем, стоящим у края пропасти французам на все эти тонкости будет чуть-чуть начхать.

[komo]

Какие пригороды Берлина Хорошо если за месяц сумеют Литву и Польшу  до Вислы пройти и плацдармы на  германском берегу Вислы-Нарева-Немана создать (города и ж\д мосты в оных немцы удержат силами резервистов .. Еще месяц подтягивают пехоту-арту-тылы и накапливают силы на плацдармах и блокируют германские плацдармы и укреплени. А немцы за это время перебрасывают войска с запада . Через 2 месяца после нападения  советов против 100 советских дивизий (в лучшем случае ) дивизий 50-60 германских  + пара разбитых литовских где то в Мемеле + эстонская дивизия и сводная морская германская на Моозунде . + 20-30 в эшелонах или лагерях в германии переформировываются-пополняются .