Бонба падает точно в эпицентр или День "М" настал!

[Voldi]

Я не заявлял что эти части вообще существуют. Как минимум -- в боеспособном количестве на две полнокровные танковые дивизии.

Логично предположить (логика, как известно, дама ветренная), что половина в ремонте (средний и кап.ремонт война не отменяет), а половина в учебках. Из них не все, само собой, на ходу, но танков 150 с экипажами от суперпрофи до желторотиков есть. их то и бросят первыми затыкать дыры

[Эйзенхауэр]

Логично предположить (логика, как известно, дама ветренная), что половина в ремонте (средний и кап.ремонт война не отменяет), а половина в учебках. Из них не все, само собой, на ходу, но танков 150 с экипажами от суперпрофи до желторотиков есть. их то и бросят первыми затыкать дыры

Ну, крайне желательно чтобы было хоть какое-то подтверждение. Но если по логике -- в учебных частях скорее всего Пазик-1 (потому что его и делали учебным), а соотношение суперпрофи с желторотиками пусть даже 10 к 90. Причём эти 150 танкеток нужно собрать хотя бы в три смешанных полка (в дивизию слишком долго), провести слаживание, придать артиллерию... И всё это против многократно превосходящего противника в условиях, когда оный противник господствует в воздухе. Нет, я верю что в точке, где эта дивизия окажется, РККА умоется кровью. Что будут панические слухи про три немецких танковых корпуса и всё такое. Но толку? Соотношение очень, очень не то. Да и танки (в смысле, танкетки) это не Пазик-3/4.

[Crusader]

 ЕМНИП, в учебках там, в основном, были всякие-разные калеки, вроде малосерийных версий первых Pz III, а Pz I вполне использовались ещё в начале "Барбароссы". Но могу и врать.

[Voldi]

Причём эти 150 танкеток нужно собрать хотя бы в три смешанных полка

Ну вот скорее всего  эти три танковых полка и будут единственными мобильными пожарными частями. Сунут им понятно восемь-восемь, но, опять таки, и они не на второй день приедут.

[Voldi]

в условиях, когда оный противник господствует в воздухе

Ну вот люфтфлотте какой-то снимут в первый же день. Это единственное, чем можно быстро помочь. Вот ему-то и прийдется не чистить небо, а чистить землю. Где он и будет стачиваться, т.к. противник сможет позволить себе заниматься не только прикрытием, но и охотой. Ну, если додумается само собой.

 

[Эйзенхауэр]

Ну вот люфтфлотте какой-то снимут в первый же день. Это единственное, чем можно быстро помочь. Вот ему-то и прийдется не чистить небо, а чистить землю. Где он и будет стачиваться, т.к. противник сможет позволить себе заниматься не только прикрытием, но и охотой. Ну, если додумается само собой.

О том и речь. При том что в такой ситуации французы скорее всего удержатся. На Сене или Луаре -- не важно. Главное что удержатся. А к моменту, когда положение на фронтах примерно стабилизируется, немцам ничего светить не будет. А так как в такой ситуации фюрер это не "величайший полководец в истории Германии", а "идиот, который втянул нас в войну на 2 фронта без союзников" -- очень вероятно что военные спасут Германию методом ликвидации оного фюрера. В противном случае -- году к 1942 в худшем случае СССР, Франция и Британия будут решать по какой линии пилить Германию на три частию

[Voldi]

А так как в такой ситуации фюрер это не "величайший полководец в истории Германии", а "идиот, который втянул нас в войну на 2 фронта без союзников" -- очень вероятно что военные спасут Германию методом ликвидации оного фюрера.

О чем и речь. Даже в самом худшем сценарии за союзников -- в Дюнкерке все как в РИ (а зачем собственно? немцы спешно снимают войска на восток, зачем нам бросать снаряжение и эвакуировать людей, причем не всех? меняем рафов на люфтов и спасение армии в дюнкерке! самолеты еще подойдут, а немцам скоро будет не до нас!) и бегства, но не капитуляции Франции (а зачем Рейно теперь уходить в отставку?). Впрочем, в данной ситуации Рейно в отставку и не подумает уходить, хоть вокруг Бордо, хоть вокруг Тулона, но французы удержатся. И будут тем самым медведем. А немцам с каждым нем будет становиться очень не до них -- учебные мобильные части, даже разменяв себя 1 к 5 сточатся, и путь на берлин будет прикрывать одна пехота бог знает каких очередей. И в какой-то момент, фюрер (как бы его не звали в тот момент) произнесет гениальную фразу: французов мы уже разбили, только они из своей унтерменшовской глупости все не хотят это признать, время заняться предателем Сталиным!

Итого: Италия в партере, Франции какой-то фронт держит, СССР стоит на Одере (ну хорошо, пусть на Висле), но шкодовское оборудование уже грузится в вагоны.

К борьбе с СССР совсем не те силы, что в 41, не те рубежи. Ну и с планами швах, импровизация на марше. А французы перебрасывают войска из Африки и получают заказы из Америки. Уже оплаченные.

Тем временем в сибирских лагерях Андерс сотоварищи усиленно вытаскивают товарищей из русских концлагерей. Войско Польско появляется уже летом на фронте, чем легимитизирует Сталина на переговорах с англо-французами.

Тов. Рузвельт усиленно расуждает про пожарный шланг, но его бьют по рукам, но торговать не только за наличку, но и в кредит ему позволяют.

Боюсь, что версальские условия для Германии уже за счастье.

[Эйзенхауэр]

Voldi, примерно так. Шкода и Силезия всё, советский танковый кулак сгорел где-то в Польше, но немецкий тоже, даже если СССР отбросят на государственную границу, а французы в этот момент на Луаре... А толку? Война проиграна, война очевидно проиграна, жрать в огрызке Европы, что у немцев, тупо нечего, дуче делает какие-то неприличные предложения по поводу части территорий Австрии (и есть подозрение, что про части это он шутит)... Какой Версаль? Франции границу по всему Рейну, СССР Кёнигсберг и прочее. Кстати, тут ещё у немцев отвратительные базы ПЛ как и были, Италия нейтральна, битва за Атлантику гораздо менее успешна, так что гораздо больше сил идёт в сухопутную армию и ВВС. А у СССР прекрасно работает снабжение через Чёрное море. Кажется, немцам хана уже даже не в 1942...

[Serafim]

О чем и речь. Даже в самом худшем сценарии за союзников -- в Дюнкерке все как в РИ (а зачем собственно? немцы спешно снимают войска на восток, зачем нам бросать снаряжение и эвакуировать людей, причем не всех? меняем рафов на люфтов и спасение армии в дюнкерке! самолеты еще подойдут, а немцам скоро будет не до нас!) и бегства, но не капитуляции Франции (а зачем Рейно теперь уходить в отставку?). Впрочем, в данной ситуации Рейно в отставку и не подумает уходить, хоть вокруг Бордо, хоть вокруг Тулона, но французы удержатся. И будут тем самым медведем. А немцам с каждым нем будет становиться очень не до них -- учебные мобильные части, даже разменяв себя 1 к 5 сточатся, и путь на берлин будет прикрывать одна пехота бог знает каких очередей. И в какой-то момент, фюрер (как бы его не звали в тот момент) произнесет гениальную фразу: французов мы уже разбили, только они из своей унтерменшовской глупости все не хотят это признать, время заняться предателем Сталиным! Итого: Италия в партере, Франции какой-то фронт держит, СССР стоит на Одере (ну хорошо, пусть на Висле), но шкодовское оборудование уже грузится в вагоны. К борьбе с СССР совсем не те силы, что в 41, не те рубежи. Ну и с планами швах, импровизация на марше. А французы перебрасывают войска из Африки и получают заказы из Америки. Уже оплаченные. Тем временем в сибирских лагерях Андерс сотоварищи усиленно вытаскивают товарищей из русских концлагерей. Войско Польско появляется уже летом на фронте, чем легимитизирует Сталина на переговорах с англо-французами. Тов. Рузвельт усиленно расуждает про пожарный шланг, но его бьют по рукам, но торговать не только за наличку, но и в кредит ему позволяют. Боюсь, что версальские условия для Германии уже за счастье.

В этом мире выражение "История повторяется дважды - сначала в виде трагедии, потом в виде фарса" будет применима к ПМВ и ВМВ. Вероятно и оккупации Германии не будет. 

[VIR]

Уж на что наскочат, с тем и столкнутся.

Наскочат это если немецкая авиаразведка клювом прощелкает. Авиация сопровождала танковые группы, вела разведку, сообщая по радио, напрямую в танковые группы что там впереди, и расчищала им дорогу. Кстати, и вражескую авиацию не допускала. Даже, в 43-ем году, на Курской дуге

[VIR]

В боях с ними немцы не несли потерь?

Несли, конечно. Но по сравнению с советскими ничтожные. Только пленных 600+ тыщь. И это за ~ две недели

 

[Эйзенхауэр]

Наскочат это если немецкая авиаразведка клювом прощелкает. Авиация сопровождала танковые группы, вела разведку, сообщая по радио, напрямую в танковые группы что там впереди, и расчищала им дорогу. Кстати, и вражескую авиацию не допускала. Даже, в 43-ем году, на Курской дуге

Если не допускала -- каким образом люфтваффе не имели в 1943 господства в воздухе?

[VIR]

каким образом люфтваффе не имели в 1943 господства в воздухе?

Не имела? Кто вам это насвистел? 

Про северный фас не знаю, но на южном фасе Курской дуги немцы захватили господство в воздухе с первого же дня операции. Причем, они не только советские бомбардировщики не подпускали к ударной немецкой группировке, но и советские истребители к немецким бомбардировщикам, когда те бомбили части КА. Знали аэродромы, с которых они прилетят, и перехватывали по дороге, заранее высылая туда свои истребители. И это не имея численного превосходства. А исключительно на организации

Не даром же ударная группировка не только прошла все линии обороны, которые несколько месяцев строились, но и под Прохоровкой разгромила в ноль оперативный резерв - 5-ю танковую армию - подтянутый из Степного фронта. Причем, так было и задумано Манштейном при планировании операции. 

[komo]

Какая Силезия, какая Шкода.  200 км от новй границы продвинутся  за месяц с середины мая и до середины июня и встанет ркка  из за логистики. Как раз до Вислы . За это время добьют дюнкерский котел . И у немцев на западе 120 дивизий (из них 10 танковых и 10 моторизованных  ) против в 80 французский примерно. Причем французы потрясены и разбиты сильней чем в  пограничном сражение 1914г . Даже если захотят уперется по Сене , то сил нет. Еще месяц и  еще одна операция и французы будут уже окончательно разбиты ., что хватит 30-40 дивизий пехотных  на зачистку  и окупацию франции .

[ALL]

Наскочат это если немецкая авиаразведка клювом прощелкает. Авиация сопровождала танковые группы, вела разведку, сообщая по радио, напрямую в танковые группы что там впереди, и расчищала им дорогу.

Вот про встречный танковый, 22 июня.  https://topwar.ru/123526-odno-iz-pervyh-tankovyh-srazheniy-velikoy-otechestvennoy-voyny-vstrechnyy-boy-u-derevni-pelische.html  И с авиацией у немцев всё было хорошо.  Так что правильно сказал кто-то - "Танки воюют со всем что шевелится".  А там уж как бог пошлёт.

[komo]

То есть целый год все державы, воюющие с Рейхом, не делают вообще ничего? Это уже даже не фантастика, а какой-то наркотический бред начался, ИМХО.

А что сделают. Ну скажем Британия как в реале востанавливает армию, курощает италов и приватизирует французские колоние что плохо лежат + всякую мелочь типа греков-югославов-португалов-турок против немцев настраиват, а других старается нейтралом удержать . США пусть как в реале бритам ленд-лиз шлют ( что вопрос, Британии ничто не угрожает ) , но пока еще не раскочегарились. СССР  разгоняет ВПК и  армию по максимуму, но он и так с лета 40-г жил на военном положение и  усиливал милитаризацию немалую вообще до предела . Ру развернет еще штук 100-150 соединий дополнительных. И имеющиеся к лету 1940г около 200 соединений пополнит-востановит-отмобилизует . Немцы с захваченными ресурсами франции-бенилюкса, с минимум благожелательным нейтралитетом балканских стран,Испании, Шведции, Турции на короткой дистанции имеют преимущство в скорости роста . соего военного потенциала. По ввс они и так превосходят советы качественно и пожалуй количественно не уступают , а британские  ввс вместо стачивания люфтов в битве за британию сами будут стачиватся о германскую пво .. 

[Vasilisk]

Авиация сопровождала танковые группы

Совершенно верно. Вся сколько-нибудь приличная германская авиация, пока не потребовалось массовое ПВО из-за англо-американских налётов, концентрировалась именно для поддержки танковых групп. И вся эта авиация на обсуждаемый период задействована против французских и английских войск. Отдельно от танковых группы их на восточный фронт перебросить в пожарном порядке, конечно, можно, но смысл? В бой придётся вводить россыпью, мелкими группами, по мере готовности аэродромных команд и прочей системы снабжения/ремонта/обеспечения на новом месте. На земле поддерживать придётся не наступающие танки, а обороняющихся ополченцев, то есть вести штурмовку и нести потери от всего, что вообще стреляет, включая пехотные ручники... При таком способе ведения воздушной войны у вас лучшие лётчики Рейха бессмысленно сгорят в боях, а пополнять авиачасти по большому счёту некем, система подготовки в германских ВВС требовала учить новых пилотов годами, а не неделями, как в СССР. 

 

Самый главный фактор — даже не советская авиация, которой над линией фронта будет в разы больше, и не советская ПВО (да, она слабая, но она есть и сколько-то немецких самолётов неизбежно собьёт). Хуже всего для Люфтваффе в сложившейся ситуации будут чисто объективные обстоятельства — вылеты по запросам пехоты, в пожарном порядке, такими группами (и теми лётчиками), которые удастся собрать здесь и сейчас. Аэродромным командам придётся работать в незнакомой обстановке, сразу после срочной переброски с запада, не успев толком развернуться. Кроме того, по этим аэродромам начнёт работать советская авиация, сил на их плотное прикрытие, что с воздуха, что наземной ПВО, на тот момент нет. А значит, вырастет процент как боевых, так и небоевых потерь, причём существенно. То истощение кадров люфтваффе, которое в нашей истории заняло годы, здесь случится за месяцы (если Геринг проявит осмотрительность и будет действовать максимально последовательно, полностью игнорируя все истерики сухопутных вояк на предмет того, что их безнаказанно терзают сталинские соколы), если не недели (если руководство Люфтваффе уступит категорическим требованиям немедленно обеспечить хоть какую-то поддержку с воздуха своей пехоте).

[Voldi]

Очевидно одно - снимать часть люфтов нужно бегом прыжками. Одними арткомандами фронт не спасти.

И работать им импровизируя, а не по заранее разработанному плану. Разгрома ВВС РККА первых недель 41-го года нет. И, опять-таки, хоть реагируй, хоть не реагируй на вопли пехоты, но реально единственным средством остановки танков РККА будут штуки. И их будут пытаться прикрывать чистя небо. В заметном меньшинстве, где неизбежно будут стачиваться.

Но сняв часть люфтов с западного фронта сразу выяснится, что их там опять-таки не хватает. Или нажим на Дюнкерк, либо нажим на французов уменьшится. И опять-таки, это увеличивает шансы Рейно. 

Не стоит забывать, что танкам Гудериана дорогу зачастую пробивали люфты. Вытащив эту костяшку домино, можно обрушить всю хлипкую систему немецкой компании.

Какая Силезия, какая Шкода.  200 км от новй границы продвинутся  за месяц с середины мая и до середины июня и встанет ркка  из за логистики. Как раз до Вислы .

Проблема в том, что нечем немцам сдержать РККА. Тупо нечем. Спешно будут перебрасывать зондеркоманды из учебных частей. Но их совсем мало. В 41-м немцы атаковали имея в танках 1 к 3. Но ведь не 1 к 30. В авиации, вероятно, аналогично. Трижды белокурая бестия одной гранатой три танка ну никак не спалит. 

[wps]

Проблема в том, что нечем немцам сдержать РККА. Тупо нечем. Спешно будут перебрасывать зондеркоманды из учебных частей. Но их совсем мало. В 41-м немцы атаковали имея в танках 1 к 3. Но ведь не 1 к 30. В авиации, вероятно, аналогично. Трижды белокурая бестия одной гранатой три танка ну никак не спалит. 

...

- Патроны кончились !

- Но ты же истинный ариец, Фриц Зельбстопфер !

(но ты же самурай, Тояма Токанава !)

- И пулемёт застрочил вновь !

    

[Эйзенхауэр]

А что сделают. Ну скажем Британия как в реале востанавливает армию, курощает италов и приватизирует французские колоние что плохо лежат + всякую мелочь типа греков-югославов-португалов-турок против немцев настраиват, а других старается нейтралом удержать .

Армия Британии на Луаре. 

Италы -- нейтральны.

Во французских колониях формируются новые дивизии для фронта на Луаре.

[Эйзенхауэр]

Про северный фас не знаю, но на южном фасе Курской дуги немцы захватили господство в воздухе с первого же дня операции. Причем, они не только советские бомбардировщики не подпускали к ударной немецкой группировке, но и советские истребители к немецким бомбардировщикам, когда те бомбили части КА. Знали аэродромы, с которых они прилетят, и перехватывали по дороге, заранее высылая туда свои истребители. И это не имея численного превосходства. А исключительно на организации

То есть Вы признаёте что на северный фас сил не хватило. И оная организация -- результат 100 суток подготовки. Тут её нет и близко. Люфтваффе судорожно бросают в бой и ими латают дыры в линии фронта. Как коллега Василиск подробно расписал.

P.S.: Вообще мне казалось что нелюбитель красных тут я. Но такими темпами меня, кажись, самого запишут в красные. О времена, о нравы.

[Эйзенхауэр]

Немцы с захваченными ресурсами франции-бенилюкса, с минимум благожелательным нейтралитетом балканских стран,Испании, Шведции, Турции на короткой дистанции имеют преимущство в скорости роста . соего военного потенциала.

Да, у них бенилюкс -- промышленности которому нет ресурсов. Да, у них кусочек Франции -- рядом с которым бои. Да, там на Балканах есть Греция, которая навешала Италии люлей. Да, есть Испания -- которая отделена Францией и даже ИРЛ фюрер как-то предпочёл остаться без зубов без наркоза, чем ехать во второй раз. Да, есть нейтральная Швеция -- которая активно готовится отбиваться от немецкого десанта. Ах, да. И ещё пробританская Турция, через которую в СССР идёт ленд-лиз. Прямо до Одессы и на фронт.

[Voldi]

Да, у них бенилюкс -- промышленности которому нет ресурсов.

Причем союзников еще с бенилюкса нужно выбить. А на вост. фронт уже нужно снимать часть люфтов и подвижных сил. снять с блокирующих - может удержаться дюнкерская группа, снять с фронта - того и гляди пробьют брешь к Дюнкерку. у немцев все было на тоненького

снять лишь отдельные группы саперов-артиллеристов -- имхо, это несерьезно

Изменено 24 May 2020 пользователем Voldi

[Vasilisk]

Всё сводится к единственному значимому фактору. Против Рейха воюют сразу несколько богатых и сильных держав. Противопоставить им Рейху на тот момент просто нечего — даже самые активные рейхофилы в данной теме обещают немецкое наступление не раньше чем через год, да и то если фюрер немедленно переведёт всю экономику (в том числе ещё не оккупированных и пока не союзных стран) на военные рельсы и только если все противники Рейха не станут ничего предпринимать. А это значит, что весь этот год враги будут делать с Рейхом что хотят. Впрочем, им и месяца хватит, потому что техника, оружие и боеприпасы (не говоря о квалифицированных лётчиках, танкистах и т.д.) на весну 1940-го в вермахте далеко не бесконечны.

 

Поэтому предлагаю сойтись на том, что Рейх попилен примерно по границе ГДР/ФРГ и заняться последующими событиями. Это будет намного интереснее и конструктивнее. На сём я лично спор о возможности выживания Рейха при заданном топикстартером развилке прекращаю, поскольку ответ совершенно очевиден.

Изменено 24 May 2020 пользователем Vasilisk

[Sverv]

Поэтому предлагаю сойтись на том, что Рейх попилен примерно по границе ГДР/ФРГ и заняться последующими событиями. Это будет намного интереснее и конструктивнее.

СССР, агрессивный во внешней политике, без потерь для моб.потенциала и промышленности взявший Берлин, вывезший сотни промышленных объектов и уверенный в правильности ранее принятых решений по расширению сферы влияния и территориальной экспансии, бросает клич "Даешь Париж, вернем анархистам Мадрид, отомстим Дуче". Потому что - почему нет? Враг, почти одолевший союз Франции и Англии, разбит быстро на чужой земле малой кровью, значит все верно делали, правильно приготовились. Вопрос будет только в том, дать капиталистам время или бить сразу.

Изменено 24 May 2020 пользователем Sverv