Бонба падает точно в эпицентр или День "М" настал!

[imnot]

И, отдельно. Ни о каких серьёзных  изменениях к лучшему в советской и политической доктрине и речи быть не может, пока в советском генштабе заправляет Шапошников. 

Чем плох Шапошников?

[imnot]

Если период политической напряжённости между СССР и Германией (с последующей советской активной подготовкой к войне) начнётся с норвежской операции вермахта, это будет означать автоматически, что на Востоке у немцев голого тыла (какой был в РИ в мае) не будет

Не напасть на АиФ не могут. Поставят резервистов и хрен с ними. Можети к лучшему.

[чукча]

Но, вероятно, ситуация очень быстро сведется к хв между АиФ и СССР. 

Есть еще один субъект. Сильнее всех остальных. И здесь он как-то обделен и вниманием и влиянием. Вопрос кто согласен будет послужить ему так сказать континентальной шпагой, в обмен на плюшки - Франция, СССР, какой-нибудь Адриатический Союз со столицей в Риме или новая Германия.

если 1960-е, то для круглого счёта в 1967 Индия становится независимой.

Там уже в 1930ые все немножко бурлило, кризис конца 1930 заставил отложить вопрос до 1945. И упомянутый выше друг из-за океана топит за деколонизацию

советское правительство было убеждено в том, что Франция долго не продержится, что ей нужна экстренная советская помощь в случае немецкого наступления

Советское правительство вполне могло и в реале считать что Франция может и не пережить 1940. В мозги не залезешь, но каких-то оснований считать что Сталин исходил из победы Франции нет. Думал ли он что она падет в 1940 или что дотянет до 1941 - фиг его знает, может и первое. Ему докладывали что у немцов преимущество 2 к 1. По любому СССР ставил в 1939-40 на победу Нового Порядка и думал что ему в нем будет место, сомнения в характере этого места начались лишь в конце 1940ого. Если же СССР не расчитывает изначально на победу Рейха, а на победу союзников или их взаимное истощение, то должен быть готов вмешаться быстро, в отличие от реала.

Лениво -- на уровне +- 80% Франции пока что

У Франции в 1939 на стапелях 109,916 тонн боевых кораблей, в достройке-  50,731. У СССР в том же году 378,157 и  102,631 тонн соответсвенно.

 

[VIR]

Отдельно от танковых группы их на восточный фронт перебросить в пожарном порядке, конечно, можно, но смысл?

В операции "Тайфун" немецкая авиация целый день продержала прижатой к земле дивизию КА, которую, вроде бы, перебрасывали с целью остновить немецкое наступление. Вот в Польше и прижмет. Впрочем, прижмет это грубо. Немецкая авиация уничтожала штабы КА и средства связи. В КА выработалась даже радиобоязнь - ты поговоришь по радио, и тут же прилетят Юнкерсы, и штабу кранты.

В бой придётся вводить россыпью, мелкими группами, по мере готовности аэродромных команд и прочей системы снабжения/ремонта/обеспечения

Вы никогда не читали как 4-ая танковая группа мгновенно переправилась через Днепр в его нижнем течении на Кремечугский плацдарм. И что она вместе со 2-ой танковой, наступающей с севера, сделала с Юго-Западным фронтом. Почитайте чтобы лучше понять что такое Вермахт того времени.

лучшие лётчики Рейха бессмысленно сгорят в боях, а пополнять авиачасти по большому счёту некем

Немецкие летчики, а лучше немецкая авиация, и после 2-х лет ожесточенных сражений, показала в 43-ем под Курском кто есть кто. А тут наверное, и продержаться-то надо максимум месяц. А потом явятся из Франции танковые группы, и ... где их удастся остановить?

Кроме того, по этим аэродромам начнёт работать советская авиация,

Это если она найдет эти аэродромы. А если и найдет, так они прикрыты и зенитками и истребителями. Авиация КА бомбила финские (!) аэродромы в 20-х числах июня 41-го. Приличными силами. И "уничтожили" на них столько самолетов, сколько у финов никогда и не было. Ну и своих много потеряли. А здесь будут не фины, а немцы 

Проблема в том, что нечем немцам сдержать РККА. Тупо нечем.

Поляки в сентябре 39-го и вовсе не сдерживали. Но те же мехкорпуса далеко от границы не ушли - горючка кончилась. И её авиацией возили по приказу аж самого Буденного! А если будет немецкая авиация? Что она сделает с неподвижными мехкорпусами, и с авиацией которая соляру возит.

Можно особенно не фантазировать что будет если КА начнет наступление на запад. Это хорошо известно из событий Польского похода. После него, Сталин, видимо, решил, что все, с этой армией больше никаких далёких походов. Недаром, что и мехкорпуса расформировали. А уж после Зимней войны ...

[VIR]

но каких-то оснований считать что Сталин исходил из победы Франции нет.

По крайней мере, расчитывал на длительное (годы) сопротивление. Иначе бы Пакт не заключал

[чукча]

По крайней мере, расчитывал на длительное (годы) сопротивление

Сильно сомнительно. Более того, долгие годы войны означают поражение Германии. И вмешательство США. С последующими дурацкими вопросами со стороны победителей. Если бы это рассматривалось, то бы и позиция и риторика СССР были бы более нейтральными и были бы попытки предварительного наведения мостов с ожидаемыми победителями. Как это делал, например, Франко в 1942+

. Иначе бы Пакт не заключал

Политика СССР до осени 1940 исходит из того что Новый Порядок победит и надо обеспечить себе в нем место. Долгое сопротивление Франции для этого скорее вредно

И её авиацией возили

У немцев тоже самое. Горючку танкам нередко возили еропланами, как только они отъезжали от баз.  Более менее наладить логистику по земле чтобы та работала удалось далеко не сразу.

из событий Польского похода. После него

После него расчитывали что через леса и озера Финляндии мехчасти пройдут за несколько дней до шведской границы.

А потом явятся из Франции танковые группы,

Почему во множественном числе?

мгновенно переправилась через Днепр в его нижнем течении

На арийском духе или использовало развернутые заранее понтонные парки?

 

И что она вместе со 2-ой танковой, наступающей с севера, сделала с Юго-Западным фронтом.

Тоже самое что танковые бригады РККА(в отрыве 600-700км от базы снабжения) сделали за 2 дня с японской группировкой в августе 1939?

целый день продержала прижатой к земле дивизию КА,

Целый день одну дивизию. Круто.

и тут же прилетят Юнкерсы

Бяда, Ю-88 весной 1940 еще существуют в количестве сотни штук и находятся в процессе освоения и отладки. А у штукас с дальностью действия совсем не айс.

Изменено 25 May 2020 пользователем чукча

[Эйзенхауэр]

Там уже в 1930ые все немножко бурлило, кризис конца 1930 заставил отложить вопрос до 1945. И упомянутый выше друг из-за океана топит за деколонизацию

Оно там НАСТОЛЬКО нестабильно? А то бурлить-то может... Или без ВМВ Индия независима до реаловой даты с гарантией?

 

У Франции в 1939 на стапелях 109,916 тонн боевых кораблей, в достройке-  50,731. У СССР в том же году 378,157 и  102,631 тонн соответсвенно.

При всём моём глубочайшем уважении к Чукче (без сарказма -- одни из лучших тем и проработок с комментариями), а толку? Темпы советской постройки линкоров это катастрофа. Вообще, вся программа "Советских Союзов" и "Кронштадтов" провалена. Я в смысле 80% от Франции имел ввиду именно становой хребет в том понимании, т.е. линкоры и, в перспективе, авианосцы. Крейсера СССР, очевидно, к середине 1940-х сможет вводить в строй в темпе как бы не британском. 


 

Сильно сомнительно. Более того, долгие годы войны означают поражение Германии. И вмешательство США. С последующими дурацкими вопросами со стороны победителей. Если бы это рассматривалось, то бы и позиция и риторика СССР были бы более нейтральными и были бы попытки предварительного наведения мостов с ожидаемыми победителями. Как это делал, например, Франко в 1942+

А разве позиция Сталина на переговорах с Криппсом в 1940 разве не говорит об этом? 1 июля 1940, кстати.

http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_085.htm

 

Далее тов. Сталин переходит к главному – господству Германии в Европе.

Тов. Сталин говорит, что он считает еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию – это еще не значит господствовать в Европе. Для того, чтобы господствовать в Европе, надо иметь господство на морях, а такого господства у Германии нет, да и вряд ли будет. Европа без водных путей сообщения, без колоний, без руд и сырья.

Тов. Сталин замечает, что это объективные данные, свидетельствующие, что об опасности господства в Европе еще рано говорить.

Разве это не читается как "И мы рады что Британия стоит на пути германского господства в Европе"?

Изменено 25 May 2020 пользователем Эйзенхауэр
Увидел ещё пост.

[чукча]

а толку?

Скажем так, умеренный. Долгострой, как и везде. Но заявка намного выше чем у Франции.

Темпы советской постройки линкоров это катастрофа. Вообще, вся программа "Советских Союзов" и "Кронштадтов" провалена.

Да. Но с АВ у многих хреново, у Франции да и у нацистов - тоже сны разума. ЛК нового поколения после перерыва 1920ых давались всем тяжело, даже у англов - постоянные отказы и поломки, япы свои яматы год что ли в порядок после официальной приемки приводили. Рано или поздно СССР их построил бы.

. Я в смысле 80% от Франции и

Перебить Францию-Италию СССР ИМХО вполне по силам, особенно если франкам надо больше в армию вкладываться.

Оно там НАСТОЛЬКО нестабильно? А то бурлить-то может... Или без ВМВ Индия независима до реаловой даты с гарантией?

Там был серьезный кризис в 1915-1921, с ним более-менее справились, но именно более-менее: из Ирландии одновременно пришлось уйти. В 1930ые накручивается национализм. В 1935-1936 ИНК захватывает местное самоуправление. В 1940-42 британцам приходится фактически согласится со всем требованиями ИНК иначе Индия уходила японцам. Будет ли независимость в 1947? может и нет. Но до 1960ых британцы не дотянут, может до 49, может до 51ого но не больше. А может и в 1946 или 45.(в реале договорились отложить обсуждение формата выхода до победы)

[Эйзенхауэр]

Скажем так, умеренный. Долгострой, как и везде. Но заявка намного выше чем у Франции.

Заявка -- сколько угодно. 400-миллионный СССР к концу века может и США по флоту обогнать. Но пока предлагаю сформулировать программу-минимум как становой хребет флота на уровне Франции, а КР-ЭМ на уровне Британии. ПЛ -- больше обоих вместе взятых и боеспособные для действий в океане, а не как ИРЛ-1941. Пойдёт?


 

Там был серьезный кризис в 1915-1921, с ним более-менее справились, но именно более-менее: из Ирландии одновременно пришлось уйти. В 1930ые накручивается национализм. В 1935-1936 ИНК захватывает местное самоуправление. В 1940-42 британцам приходится фактически согласится со всем требованиями ИНК иначе Индия уходила японцам. Будет ли независимость в 1947? может и нет. Но до 1960ых британцы не дотянут, может до 49, может до 51ого но не больше. А может и в 1946 или 45.(в реале договорились отложить обсуждение формата выхода до победы)

Хм... Про кризис знал, но что он НАСТОЛЬКО... Ну, если Индия всё, то Индонезия и французский Индокитай с лагом 5-10 лет от реала полыхнут, далее посыпется Африка... Я правильно понимаю ход Ваших мыслей?

[sigulin.maxim]

лагом 5-10 лет от реала полыхнут, далее посыпется Африка

это если обиженные при разделе мира американцы не форсируют деколонизацию

[Curioz]

Интерес там был. План был. Отказались.

Если бы СССР предъявил серьезные претензии по Норвегии, у Гитлера и Риббентропа был наготове план поделить её, отдав Союзу весь Финмарк.

На кой он Союзу, непонятно, но зная тов. Сталина, при звуках флейты виде любого чемодана без ручки он мгновенно терял волю

[Sverv]

А СССР это зачем? И, если честно, зачем это Японии тоже не очень понятно.

СССР для прикрытия дальневосточного тыла в ситуации вялотекущей конфронтации  с Европой. А вот с Японией сложнее. На 41 год им нужен союзник для доедания Китая, любой. Если СССР против, тогда уходить из Китая и договариваться с англичанами о вторжении в СССР. А это не надо СССР.

[Vasilisk]

Скорее все-таки свалит с Китая (стараясь поддерживать там раздрай; впрочем, получит по рукам и за это) и займется экономикой.

 

Из Манчжурии Япония вряд ли уйдёт. И повода нет (формально это независимое государство, союзное Японии), и вложено туда слишком много, чтобы просто так, без войны, отдавать кому-то.

[imnot]

Если бы СССР предъявил серьезные претензии по Норвегии, у Гитлера и Риббентропа был наготове план поделить её, отдав Союзу весь Финмарк. На кой он Союзу, непонятно, но зная тов. Сталина, при звуках флейты виде любого чемодана без ручки он мгновенно терял волю

Нарвик - тоже? Сомневаюсь. А если что - можно им еще где-то нагадить. Например, затребовав у Румынии Яссы и западную молдавию. Хорошая кстати политика - давить, пока давится.

[Serafim]

Второе. Этот "полюс" промышленно, военно и ресурсно -- ноль. 

Но он может в маневры. Да и Италия не так уж прям совсем плоха особенно играя роль третьего радующегося. 

Ну, Серафим, если 1960-е, то для круглого счёта в 1967 Индия становится независимой. ЯО АиФ, СССР и США получили в промежуток 1955-1960 все трое. Бомб уже много, воевать как-то не охота. Примерно так, да?

Индия думаю раньше гораздо полыхнёт. Тем более ее будут поддерживать сразу с трех сторон: СССР, США и Япония. Насчет войны и ядерок, тут как пойдет. Ведь ВМВ по сути и не было. Так, баловство. Так что новая война может начаться раньше. Хотя с другой стороны не факт что это кому то нужно. Если смогут договориться о Германии как буфере то проблем не возникнет. 

[Curioz]

Нарвик - тоже? Сомневаюсь

Нарвик по другую сторону границы и относится к фюльке Нурланн. Хотя там буквально несколько км, немцы не дураки все-таки. 

[Serafim]

Есть еще один субъект. Сильнее всех остальных. И здесь он как-то обделен и вниманием и влиянием. Вопрос кто согласен будет послужить ему так сказать континентальной шпагой, в обмен на плюшки - Франция, СССР, какой-нибудь Адриатический Союз со столицей в Риме или новая Германия.

США могучи но это не наши США. Такие больше тысячи ремов не соберут. Да и надо ли? Произошедшее показало что изоляционизм - норм тема. США не вмешались, мир не налетел на небесную ось. Так что оптимально и дальше придерживаться нейтралитета и со всеми торговать. Деколонизация конечно хорошо но это не повод развязывать ТМВ. Хотя есть конечно вариант при котором США без послевоенного бума скатываются в новую депрессию а оттуда в что то рейхообразное. 

Кстати, а ведь Лига Наций все еще существует. 

 

[imnot]

Нарвик по другую сторону границы и относится к фюльке Нурланн. Хотя там буквально несколько км, немцы не дураки все-таки. 

Значит это очень хорошая тема поучавствовать в разделе Норвегии. Де-факто, уцепиться там могли, а потом и англи подключатся.

Бомбить им всем поставки артой, стягивать внимание финнов и флота.

Ну а как казус бейли - заняли и нарвик, не ззахотели отдавать.

[imnot]

Кстати, а ведь Лига Наций все еще существует

Ну, ее в любом случае реформируют. Но без Рузвельта это будет что-то более убогое. Все таки ТМВ без катастрофичной ВМВ с "локальными" ядерными бабахами быть.

[de_Trachant]

Рано или поздно СССР их построил бы.

Как говорится, "можно всё, но зачем?"

Зачем самый большой крытый эллинг в мире, в котором заложено джва огромных линкора - для ТВД, на котором ИРЛ с трудом базировался десяток эсминцев?

Зачем иметь по паре "линкор - линейный крейсер" на запертых ТВД, главные противники на которых - авиация и мины? Зачем строить им по шесть крейсеров сопровождения с ордами эсминцев? Против "Регеле Фердинанда" с "Дульфинулом" и "Сверье" с "Готландом"?

Зачем игнорировать единственный ТВД, где есть реальный противник с реальным флотом, и какая-никакая но инфраструктура?

В общем, программа "Большого флота" есть одно сплошное вредительство, что обиднее всего - идущее с самого-самого верха, из головы в фуражке генералиссимуса...

[Эйзенхауэр]

это если обиженные при разделе мира американцы не форсируют деколонизацию

Форсируют в каком смысле? Флоты в блокаду колоний? 

СССР для прикрытия дальневосточного тыла в ситуации вялотекущей конфронтации  с Европой. А вот с Японией сложнее. На 41 год им нужен союзник для доедания Китая, любой. Если СССР против, тогда уходить из Китая и договариваться с англичанами о вторжении в СССР. А это не надо СССР.

СССР, очевидно, против. Ему Япония может дать максимум Синцзян, а это не та цена. Плюс сближение с Японией сильно портит отношения с США. А они и для индустриализации нужны, и как союзник в деле деколонизации.

 

Но он может в маневры. Да и Италия не так уж прям совсем плоха особенно играя роль третьего радующегося. 

Флот -- ноль. ВВС -- ноль. Армия -- отпинали греки. И это против СССР с союзниками до Эльбы или АиФ с союзниками. 

[Нотвульф]

Чем плох Шапошников?

"Бригадная ересь" (дробление мехкорпусов), устаревший и догматический подход относительно Германии, закладывание в планирование (сразу после того, как выяснилась ограниченная, мягко говоря, успешность советской разведки во время первого этапа Второй Мировой) постулата, что разведка точно и заблаговременно доложит о вражеских приготовлениях к нападению на СССР 

В мозги не залезешь, но каких-то оснований считать что Сталин исходил из победы Франции нет.

Сталин исходил не из победы Франции, а из её долгого сопротивления ("Французскую армию надо принять во внимание" - сказал он он Риббентропу, ЕМНИП во время переговоров 1939 года). И дальше исходил из того, что война с Британией автоматически сделает сделает ухудшение отношений с СССР самоубийственным для Германии. Первое оказалось неверным, второе - верным. 

[Sverv]

СССР, очевидно, против. Ему Япония может дать максимум Синцзян, а это не та цена. Плюс сближение с Японией сильно портит отношения с США. А они и для индустриализации нужны, и как союзник в деле деколонизации.

Для этого нужен многополярный мир. СССР может удержать Англию и Францию от присоединения к США? По теме СССР довольно агрессивный и успешно воплощает мечту большевиков о несении света коммунизма в европейские массы.

Наверное может, если сам уговорит США форсировать деколониализм. Но, это толкает Японию в стан противников этого процесса.

Интересная может сложиться конфигурация, ядерные США+СССР против неядерных Британии+Франции+Японии.

Изменено 25 May 2020 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

Форсируют в каком смысле?

Международная поддержка, вплоть до обучения специалистов (военных понятно) и поставки вооружения. Общественное мнение к тому времени отчетливо клонится на сторону "угнетенных народов", США могут сделать так, что таковое мнение станет доминирующим. 

Соответственно неизбежен союз СССР и США в данном вопросе (он и в РИ существовал, а тут ему вообще практически ничего не мешает)

[Эйзенхауэр]

Интересная может сложиться конфигурация, ядерные США+СССР против неядерных Британии+Франции+Японии.

Кстати, как ни странно, очень вероятная. И имевшая место фактически ИРЛ -- в 1956 СССР угрожал АиФ, а США их активно кидали.