ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[СергейС]

В отличие от мнимой панацеи 

Башня вполне способна выдержать и прямое попадание, а вот железнодорожной артиллерии прямо противопоказано падение чемодана просто рядом с артустановкой...

[komo]

У Моонзунда.  А то как выяснилось: класть хотели немцы и на эсминцы и на мины и на береговые батареи

Ну на минах чуть "Баер" не булькнул . А береговые батареи, ну сли артиллеристы с позиций разбежались после пары пристрелочных залпов, то почему бы не плевать .

[dragon.nur]

прямо противопоказано падение чемодана просто рядом

Это чистая статистика. Среди холмистого побережья, да ещё и с подвижного корабля засечь стрельбу желдорартбатареи акустикой -- очень сложно, оптикой -- почти невозможно, а до артиллерийских радаров контрбатарейной борьбы в топичное время -- ещё было этак с полвека.

Изменено 8 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

необходимо оперативное доразведывание её местоположения -- а она подвижная.

Ну, не совсем. Орудия калибра до восьми дюймов, конечно, подвижные. А вот более крупным калибрам требуются железнодорожные петли для наводки. Которые еще надо построить. Ну а построенные легко выявить той же авиаразведкой (гидросамолеты у немецкого флота были).

[dragon.nur]

А вот более крупным калибрам требуются железнодорожные петли для наводки

Совершенно необязательно. ТМ-2-12 и ТМ-1-14 могли оперировать с "пятаков" (специальных литых железобетонных массивов), а их замаскировать прямо на маневровых путях довольно легко. 

легко выявить той же авиаразведкой

Которая совершенно бессильна против последних -- для этого, скорее агентурная нужна и топопривязка. Либо полноценное фотокартирование.

[Вандал]

ТМ-2-12 и ТМ-1-14 могли оперировать с "пятаков" (специальных литых железобетонных массивов)

Или так.

а их замаскировать прямо на маневровых путях довольно легко. 

Сами пути не замаскируешь. Если речь о менвровых путях при портах, то такие позиции очень быстро разведываются, потому что их положение очевидно. Ну и прикрывают такие позиции только очень небольшие участки побережья.

 

[dragon.nur]

о менвровых путях при портах

Нет. О маневровых путях между "большими" стационарными позициями (орудийными двориками там, то-сё, можно даже ложными), на тех самых путях можно поставить настоящие огневые позиции -- пресловутые "пятаки"

[Monsieur R]

Долго умучивали,

что интересно - качественно более серьезными средствами, чем имевшиеся в 10-20гг

Де-факто время срочного погружения меньше, чем надо, чтобы разогнать и отвернуть линкор, тем более в строю.

Если линкоры в строю, то с высокой степенью вероятности можно предположить, что они идут куда по делам, держа экономический ход, а это 12-15 узлов - разгоняться дополнительно совершенно не обязательно. Маневры в строю(линии) для линейных кораблей рутинная практика, например, банальный поворот "все вдруг", который отрабатывался как для выполнения своих основных задач, так и для задачи обороны от миноносок задолго до всяких аэропланов. Время поворота на 90 град будет порядка минуты плюс-минус, это побольше, чем нужно для погружения "семёрке", но так и в атаке не внезапный "либерейтор" в темноте, а куча здоровенных этажерок, которые засекаются еще на горизонте.

Пологое пикирование и сброс с небольшой высоты рулит, в случае ЛК + подавление ПВО.

Да хоть отвесное - на дроволётах тех времен вы в принципе не наберете больше 200 км/ч и будете медлееееенно и мучительно продираться через заградительный огонь всего соединения.

У ЛК ПМВ ПТЗ так себе, 2000 фнт хватит, грузоподъемность тяжелого бомбёра РИ конца ПМВ (без особой потребности в такой ПН и без попаданцев).

Потрясающий трэш - габаритные и не маневренные самолеты отправляются в пологое пикирование на строй соединения кораблей. Если хотя бы один из эскадрильи будет дотягивать до эсминцев охранения, то это будет чудо.

Она самая. Бомбёры могут В ТОМ ЧИСЛЕ топить ЛК - армейские лётчики получают повышение статуса и ништяки. Из бомбёров делают узкоспециализированный противокорабельный инструмент - с высокой вероятностью его подгребёт под себя морская авиация, которая не союзник даже, а злейший конкурент.

От простого добавления строчки про утопление кораблей плюшек летуны никогда не получали, бюрократия не так работает.

На дистанциях сравнимых с дальностью бомбёров?;)))

ну назовите мне бобров на тогдашних технологиях, способных копенгагировать кого-нибудь за пару тысяч миль от своей базы и вернуться.

для дешевого и универсального небольшое падение эффективности приемлемо.

Приемлемо до некоторого предела. А когда небольшое падение выводит предполагаемую эффективность на уровень статпогрешности, то говорить не о чем.

А кавалеристы шашкой могут, за умаление.;))) Только вот у сапёров пик в 1917, в Стодневном 1918 уже без особых изысков, зато авиация даже в воздушный мост попробовала.;)))

Попробуйте почитать что-нибудь про инженерно-саперное обеспечение Великой войны.

Имеется в виду - уже технологическая база конца ПМВ позволяла перевести этот потенциал в практическую плоскость, а вот организация и тактика отставала до следующей войны, позволившей их отработать.

Вот именно, что не позволяла -  ЛТХ самолетов не позволяли реализовать тактические приемы.

Недооценивал. Бывает.

ну можно и так сказать, наверно. На несколько порядков недооценил потребные наряды сил, недооценил роль истребителей и системы ПВО вообще  и так далее, и тому подобное.

Опять-таки она самая. Митчелл добился повышения статуса авиации и допфинансирования, но достались они уже не ему, и повторять его самопожертвование нормальный военный карьерист не станет.

Ага. По проложенной дороге с плюшками никто не пошел. Ну ОК.

??? Вы считаете, что налёт и сложность задач в военное и мирное время не отличаются?

У вас постоянно выпадают два с лишним года мирного времени.

Б-17 пытались бомбить корабли в море используя методы атаки неподвижных площадных целей (в том же Мидуэе - звеньями с горизонта 8000, 10000, 12000 футов 4*600 фнт), результат таки да, предсказуем. Такие же четырёхмоторники с пологого пикирования и небольшой высоты топили куда более мелкие ПЛ.

У более мелких ПЛ с зенитной артиллерией достаточно скромно было. При попытке использовать Б-17 по надводным кораблям с небольшой высоты они просто влезали бы в зону эффективного огня МЗА - большой, менять курс не может, скорость в пикировании не набирается, высота меняется незначительно - идеальная мишень.

Пологое пикирование большого разгона и перегрузок на выходе не предполагает и бомбёрам ПМВ доступно.

И становились бы еще лучшей мишенью, несмотря на отсутствие МЗА - скорострельные трёхдюймовки никто не отменял. Причем не только на самих линкорах, но и на всех остальных кораблях.

Просто-напросто не учили работать по кораблям. Почему я собственно и говорил - если в ТЗ что противокорабельное и заявлялось, то сугубо формально.

И это прописано в нормативных доках?

 

 

[Monsieur R]

а вот железнодорожной артиллерии прямо противопоказано падение чемодана просто рядом с артустановкой...

Это чистая статистика. Среди холмистого побережья, да ещё и с подвижного корабля засечь стрельбу желдорартбатареи акустикой -- очень сложно, оптикой -- почти невозможно, а до артиллерийских радаров контрбатарейной борьбы в топичное время -- ещё было этак с полвека.

А что мешает выводить из строя пути выезда батарей на позиции вместо бодания с самими батареями?

[dragon.nur]

А что мешает

Всё. 

[dragon.nur]

вместо бодания с самими батареями

Фрицы в прямой артиллерийской перестрелке в 41..43 пробовали со стационарных артпозиций под Ленинградом бороться с путями -- получилось даже хуже, чем с батареями. А ведь там дистанции поменее были и пушки попроще.

[Monsieur R]

Всё.

Фрицы в прямой артиллерийской перестрелке в 41..43 пробовали со стационарных артпозиций под Ленинградом бороться с путями -- получилось даже хуже, чем с батареями. А ведь там дистанции поменее были и пушки попроще.

dim999 предлагает обороняться сотнями километров ж/д путей по побережью, на которых можно прекрасно проводить диверсии в рамках самой десантной операции.

[dragon.nur]

сотнями километров ж/д путей по побережью, на которых можно прекрасно проводить диверсии в рамках самой десантной операции

Я предлагал максимум десятками и не непосредственно по побережью. А в рамках десо заморачиваться на диверсионные действия против ЖД? Это разве только к середине второй мировой, да и то по хорошему по всем этим линиям трансферта пушечек бепо будет кататься и совсем не один на всю сеть.

[dim999]

Высадка в Атландах и на юго-западе Финляндии в Або особо не угрожает

А при наличии дорожной сети и резервов и столичного гарнизона под боком - тем более не угрожает. О чем собственно и речь: попытаться высадить десант можно, получить с этого результат оправдывающий потери - нет.

Для парирования возможных турецких дредноутов, оказание поддержки Кавказскому фронту и десантных операций...

У Моонзунда.

Свежие грабли имени РЯВ приветствуют Вас! Когда страна тратит на двойной комплект верфей и собственно боевых кораблей больше чем противник, а потом начинаются разговоры что флот войну слил потому, что страна денег флоту недодала.

Для парирования возможных турецких дредноутов, оказание поддержки Кавказскому фронту и десантных операций...

Т.е. предлагается для противодействия набеговым операциям (причем если турки додумаются купить вместо линкоров линейные крейсера  или просто крейсера - безуспешного), проведения тактических десантов на второстепенном ТВД (против противника уровня 3,5 тысяч при 6 орудиях ЕМНИП)  и возможности обеспечить Турцию и Британию в союзниках любому противнику России на ближайшую сотню лет (если вдруг большой десант окажется удачным) - только допрасходов на ЧФ порядка стоимости малой программы перевооружения армейцев. Огромное Вам спасибо от кайзера и германского генштаба.

Вот только боевая устойчивость той же железнодорожной артиллерии заметно ниже башенных установок...

Не намного, с ними даже в ВМВ особо бороться не получалось. И намного выше, чем у большинства РИ батарей из открытых установок за бруствером.

У Моонзунда. А то как выяснилось: класть хотели немцы и на эсминцы и на мины и на береговые батареи.

… и на линкоры. Как присутствующие ЭБр, так и построенные, но отстаивающиеся в базах Андреи и Севастополи. На береговые батареи они могли класть в силу постройки оных по древним лекалам и разбегающегося практически сразу личного состава. Тем же финским 254 открытым советские ЛК толком ничего сделать не смогли, хотя там не башни были. Кстати, потери у немцев от мин, и линкор в ремонт тоже мины отправили. Кстати, учитывая глубины - как Вы вообще там действия ЛК с 406 представляете?

 

 

[Crusader]

… и на линкоры. Как присутствующие ЭБр, так и построенные, но отстаивающиеся в базах Андреи и Севастополи.

 Эм, после Ютланда и даже до него было всем уже совершенно ясно, что самый крутой ЭБр против дредноута вообще никак не роляет. А что матросики после Революции сильно разжижели кровушкой - немцы знали прекрасно. Разведка у них работала в отличии от. Тем более, что конкретно "Севастополи" против "Кёнигов" - унылые самотопы.

Свежие грабли имени РЯВ приветствуют Вас!

 Какие грабли? Идиот-адмирал?

как Вы вообще там действия ЛК с 406 представляете?

 А я понятия не имею, зачем на Балтике 16-дюймовые линкоры. Там и 14 и даже 12-дюймовых, но нормальных, а не как в РИ - хватило бы вплоть до ракетно-реактивной эры по самое не балуйся.

[dragon.nur]

на Балтике 16-дюймовые линкоры. Там и 14 и даже 12-дюймовых

На Балтике, конечно, дальнобойность особая не нужна, всё равно по погоде середины сороковых годов на пистолетных (для линкора) дистанциях перестреливаться -- но 12" пушка какойнть английский достопочтенный комод имени кривого адмирала разве что поцарапает.

[dim999]

Эм, после Ютланда и даже до него было всем уже совершенно ясно, что самый крутой ЭБр против дредноута вообще никак не роляет. А что матросики после Революции сильно разжижели кровушкой - немцы знали прекрасно. Разведка у них работала в отличии от. Тем более, что конкретно "Севастополи" против "Кёнигов" - унылые самотопы.

ЧТД. ЛК построенные после РЯВ - ни на что не повлияли, деньги на ветер. Будет вместо 4 Сев 6 Николаев - в крайнем случае немцы пригонят не 10 ЛК, а 15, у них есть, и результат не изменится. Если на те же деньги построить арту и паровозы чтобы её возить - есть шанс что в 1917 немцам будет не до Рижского залива.

Какие грабли? Идиот-адмирал?

Размазывать и так меньшие чем у немцам средства и мощности на утюги для заведомо второстепенного и исключающего межтеатровый маневр ТВД.

А я понятия не имею, зачем на Балтике 16-дюймовые линкоры. Там и 14 и даже 12-дюймовых, но нормальных, а не как в РИ - хватило бы вплоть до ракетно-реактивной эры по самое не балуйся.

Реплика на которую Вы ответили - была про линкоры с 406 мм. А так да, там классические дредноуты вообще лишние.

[Crusader]

ЛК

 Эбр.

Будет вместо 4 Сев 6 Николаев - в крайнем случае немцы пригонят не 10 ЛК, а 15, у них есть, и результат не изменится.

 Не на те причины смотрите. основная причина того, что немцы вообще рискнули лезть к Питеру - Революция и последовавший за ней бздец. Будь у Моонзунда хотя бы два тех же самотопа-"Севастополя" при отсутствии Революции - то немцам было бы сильно не так хорошо ибо 24 305 мм пушки - это 10 тонн железа за бортовой залп, а не меньше тонны, что выдавала "Слава" и немцы в узком проливе совершенно-точно бы наловили плюх.

 А русская 305 мм "плюха", как известно, куда тяжелей любой другой..)

Размазывать и так меньшие чем у немцам средства и мощности на утюги для заведомо второстепенного и исключающего межтеатровый маневр ТВД.

 Давно Тихий Океан стал второстепенным ТВД?

 А что до сливания бюджета в унитаз - так тут много отличившихся и более мощно..)

 

 

[Вандал]

Нет. О маневровых путях между "большими" стационарными позициями (орудийными двориками там, то-сё, можно даже ложными), на тех самых путях можно поставить настоящие огневые позиции -- пресловутые "пятаки"

Так это все строить надо, причем, еще в мирное время. А то, что построено в мирное время, станет известно агентурной разведке. Не СССР, чай.

[dim999]

Эбр.

Именно ЛК. Ни Андреи ни Севы Альбион не остановили.

Будь у Моонзунда хотя бы два тех же самотопа-"Севастополя" при отсутствии Революции - то немцам было бы сильно не так хорошо ибо 24 305 мм пушки - это 10 тонн железа за бортовой залп, а не меньше тонны, что выдавала "Слава" и немцы в узком проливе совершенно-точно бы наловили плюх.

Ну наловили бы, и? От 305 они вполне забронированы, ну уйдёт в ремонт не 1, а 5 (при фантастическом везении наших), у кайзера много и один фиг после Ютланда в базе торчат.

Давно Тихий Океан стал второстепенным ТВД?

Я про ЧФ, на котором ЭБр строились в разгар гонки с Японией и на котором коллега хочет строить 406 мм ЛК чтобы гонять турок.

А что до сливания бюджета в унитаз - так тут много отличившихся и более мощно..)

С таким эпическим сочетанием масштаба и бесполезности - не напомните?

[Вандал]

Я предлагал максимум десятками

А этими десятками километров Вы собираетесь прикрыть все побережье, или только немногие самые важные пункты?

[Crusader]

С таким эпическим сочетанием масштаба и бесполезности - не напомните?

 Например, "Белые слоны" Фишера и линейные крейсера типа "Лексингтон".

Ну наловили бы, и?

 Как показал тот же Ютланд, чтобы уконтрапупить ЛК хватает и 11-дюймовок. Тем более, что русская 12-дюймовка по мощности далеко превосходит всех "одноклассников".

Именно ЛК. Ни Андреи ни Севы Альбион не остановили.

Не на те причины смотрите. основная причина того, что немцы вообще рискнули лезть к Питеру - Революция и последовавший за ней бздец.

  Поэтому и вышло, что единственный боеспособной оказалась "Слава".

Я про ЧФ, на котором ЭБр строились в разгар гонки с Японией и на котором коллега хочет строить 406 мм ЛК чтобы гонять турок.

Ну, учитывая, что турки-таки разместили заказ на корабли с 343 мм пушками - то хотя бы 356 мм надо было.

[dragon.nur]

А то, что построено в мирное время, станет известно агентурной разведке.

Обычные проложенные пути да. А пятаки-то откуда? или там будут туристы с металлоискателем искать пресловутый пятак, а заодно вымерять с буссолью азимуты на топознаки? 

только немногие самые важные пункты?

Важные, десантоопасные и т.п. Подвижная батарея лучше неподвижного массива.

[Вандал]

Обычные проложенные пути да.

Ну и этого достаточно. Примерное местоположение известно. А когда дойдет до дела, уточнять положение будет авиаразведка.

Важные, десантоопасные и т.п.

Да весь балтийский берег десантоопасный. 

[Monsieur R]

Я предлагал максимум десятками и не непосредственно по побережью.

Понятно, что не по урезу, но десятки в масштабах побережья это совершенно не о чем - прикрыть один пункт и всё.

А в рамках десо заморачиваться на диверсионные действия против ЖД? Это разве только к середине второй мировой,

Там надо-то несколько стрелок вывести из строя и может быть какие-то мосты. Термит и несколько пудов динамита.

да и то по хорошему по всем этим линиям трансферта пушечек бепо будет кататься и совсем не один на всю сеть.

Это если по хорошему.

А пятаки-то откуда? или там будут туристы с металлоискателем искать пресловутый пятак, а заодно вымерять с буссолью азимуты на топознаки?

Так точность до метра и не нужна в общем