Переворот Маннергейма.

[Вандал]

Но с другой стороны с тех пор уже 7 лет тихо было-можно ведь и так рассудить

То есть, все участники живы, посаженные отсидели и выпущены, наказание было легким, как оно повлияло -- неизвестно. Это как сейчас с коронавирусом. Потихоньку выясняются и уточняются параметры: как иммунитет со временем уменьшается, какие отдаленные последствия у переболевших и т.д. и т.п. В 1939 году рано говорить о том, что прививка от фашизма Финляндией получена.

Сами же пишете, что финны такого не сделали и, соответственно каких-то претензий к ним с этой точки зрения не могло быть даже теоретически.

С этой стороны, да. Но игры финнов были Советам непонятны. Опять же: "Нас не интересуют Ваши намерения. Нас интересуют Ваши возможности." Причиной войны можно считать банальное отсутствие взаимопонимания сторон.

А литовцы тоже такой Пакт с Германией подписывали?

Нет, в силу их традиционно просоветской внешнеполитической ориентации. Но определенный опасный дрейф у них наблюдался. Грубо говоря, они просто не успели.

И что собственно точно было указано в пакте Латвии и Эстонии с Германией?

В википедии посмотрите https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Латвией. Там был секретный пункт, в котором прямо говорилось, против кого направлен пакт (против СССР) и о возможном сотрудничестве в случае войны.

Особой узости там вообще-то нет...

"Финская талия" недаром так называется. Самое узкое место Финляндии, минимальное расстояние от Ботнического залива до советской границы.

 

[Curioz]

Финская талия" недаром так называется. Самое узкое место Финляндии, минимальное расстояние от Ботнического залива

Вот только предлагаемые Ребола с Поросозером километров на двести южнее.

Там скорее другая" талия"имелась в виду - проход между озерами Саймы. 

Ну и как мы знаем из реала - из трех советских попыток перехвата "талии" и выхода к Ботнике ноль успешных. 

[Voldi]

Секретное дополнение к соглашению обязывало Латвию и Эстонию принять, с согласия Германии и при консультациях с германской стороной, все необходимые меры военной безопасности по отношению к Советской России. «Оба государства признают, что опасность нападения для них существует только со стороны Советской России и что здравомыслящая реализация их политики нейтралитета требует развертывания всех оборонительных сил против этой опасности. Германия будет оказывать им помощь в той мере, насколько они сами не в состоянии это сделать»

:))))) и где ж тут хоть слово неправды?

 

[Voldi]

Вообще-то: - предлагаемая в обмен территория довольно близко подходила к стратегически важной Мурманской железной дороге( советской); -предлагаемая в обмен территория обеспечивала стратегически "финскую узость"- т.н. Среднюю Финляндию

И на сколько процентов по вашему мнению, это обеспечивало безопасность Финляндии, после вскрытия ЛМ? Как по мне - ровно на 0.

[Curioz]

в силу их традиционно просоветской внешнеполитической ориентации

Скорее фактор Мемеля виноват. Про традиционную просоветскость литовцев расскажите тем, кто там 22 июня оказался, или года так до 1955 "лесных братьев" ловил. 

[Вандал]

:))))) и где ж тут хоть слово неправды?

https://www.youtube.com/watch?v=YvbZvAD_bSo

 

[Стержень]

И на сколько процентов по вашему мнению, это обеспечивало безопасность Финляндии, после вскрытия ЛМ? Как по мне - ровно на 0.

Да.Поэтому на такое финны конечно согласиться никак не могли бы.

:))))) и где ж тут хоть слово неправды?

Но все же формально прибалты таким образом сделали прогерманский выбор.

Хотя непонятно стоило ли.

Потому что я не очень себе представляю как немецкие войска сумели бы добраться до Эстонии (вообще не представляю) или до Латвии (тут конечно ближе) в случае атаки на них СССР.

Вот с Литвой-то как раз понятно-все же Восточная Пруссия под боком

Видимо не подозревали прибалты, что Германия их так быстро и цинично кинет.

Но финны-то даже формально от договора с Германией отказались...

Скорее фактор Мемеля виноват.

Скорее Вильнюса

Про традиционную просоветскость литовцев расскажите тем, кто там 22 июня оказался, или года так до 1955 "лесных братьев" ловил. 

Просоветскость была антипольская со стороны руководства-насколько я понимаю.

О просоветскости населения речи не шло...

 

[чукча]

Думаю ситуацию с прибалтами не надо прямо экстраполировать на Финляндию. Финны ни в каком случае не согласились бы с вводом советских войск и заключением договора о взаимопомощи. А без этого возможности провернуть все а-ля Прибалтика у Союза не будет.

Финляндия шла в одной пачке со всеми прибалтами. Из всех четырех стран если к кому и был чуть особый подход, так это к Литве(из-за близости к Германии, давних контактов итд.) Но это ей не помогло в конечном итоге.

Только что была история с Чехословакией. И видно что сопротивляться она могла только когда ей первый раз предложили компромисс. А когда она его уже приняла, то все, поезд ушел, дух сопротивления накрылся. Формально армия еще была, даже не все укрепления передали, но если в момент первого немецкого предложения вопрос воевать стоял, то второй раз он уже и не поднимался толком. Если согласиться на компромисс, даже частичный, без баз (кстати в Прибалтике войска вводились буквально в пару мест, и некоторые из них были островами, а-ля Ханко), то коготок увяз-птичке пропасть. Разве есть успешные примеры стран которые согласились на такие компромиссы и потом как-то выпутались? Примеров же обратного до фига.

Изменено 22 Oct 2020 пользователем чукча

[Вандал]

Только что была история с Чехословакией. И видно что сопротивляться она могла только когда ей первый раз предложили компромисс. А когда она его уже приняла, то все, поезд ушел, дух сопротивления накрылся. Формально армия еще была, даже не все укрепления передали, но если в момент первого немецкого предложения вопрос воевать стоял, то второй раз он уже и не поднимался толком. Если согласиться на компромисс, даже частичный, без баз (кстати в Прибалтике войска вводились буквально в пару мест, и некоторые из них были островами, а-ля Ханко), то коготок увяз-птичке пропасть. Разве есть успешные примеры стран которые согласились на такие компромиссы и потом как-то выпутались? Примеров же обратного до фига.

Замечательно. Просто замечательно. Оказывается "Отдайте нам Судеты" и "Дайте нам места для баз, чтобы защититься от агрессора" -- это одно и то же.

[Вандал]

Да.Поэтому на такое финны конечно согласиться никак не могли бы.

Не смешите соглашаться. Вот, коллега master1976 нашёл, что в последнем предложении Советов ЛМ не вскрывалась.

[Вандал]

В смысле - Сталин просит у финнов маленькие, но ключевые для страны кусочки территории, а взамен дает какое-то Поросозеро.

За это Поросозеро финны зачем-то воевали в Гражданскую, пытались отжать. Значит, для них оно не какое-то.

[чукча]

Оказывается "Отдайте нам Судеты" и "Дайте нам места для баз, чтобы защититься от агрессора" -- это одно и то же.

?? Разумеется. Что для ЧС, что для Эстонии или там Литвы справедливая соседская просьба и заключенный компромисс закончились одинаково. Я вам верю на слово что в одном случае намерения были грязными и низкими, а в другом справедливыми, чистыми и возвышенными, но ход событий и главное конечный результат одинаковы.

Вы кстати, сами пишете:

У американцев есть такая формула, циничная, но прагматичная: "Нас не интересуют Ваши намерения, нам интересны только Ваши возможности". Давайте заодно и США за следование этой формуле осудим. Или, все-таки, следует признать это нормой?

Если СССР и не имел(или не высказывал) намерений советизировать Латвию в 1939, то получив такую возможность он ей конечно воспользовался. И в других случаях он этой возможности не упустил. Равно как и немцы получив возможность присоединить ЧС, через полгода этой возможностью и воспользовались. В топичном случае тоже самое.

Изменено 22 Oct 2020 пользователем чукча

[Вандал]

??

Да, конечно, Вы не понимаете, для Вас само собой разумеется, что так и надо, всем, кроме СССР. Даю хинт: разве Гитлер вел переговоры с Чехословакией? 

что для Эстонии или там Литвы справедливая соседская просьба и заключенный компромисс закончились одинаково.

Кто-то заставлял Эстонию и Латвию вести тайные переговоры с Германией, когда их независимости никто не угрожал? Разве СССР требовал от них до июня 1940 года каких-то территориальных уступок? 

Если СССР и не имел(или не высказывал) намерений советизировать Латвию в 1939, то получив такую возможность он ей конечно воспользовался.

Ну это надо было латышам и эстонцам в сентябре 1939 года смотреть. А вообще, речь не о Прибалтике (у них, скорее всего, не было шансов, просто потому что в новой реальности после поражения Франции Советскому Союзу нужна была свобода рук на их территории -- модернизировать железные дороги, строить укрепления, резко увеличить контингенты войск на их территории). С Финляндией все не так однозначно.

И в других случаях он этой возможности не упустил.

Австрия? Иран? Норвегия? Китай?

[чукча]

что так и надо, всем, кроме СССР.

С чего вы решили, что "всем кроме".

Гитлер вел переговоры с Чехословакией? 

Вел.

Эстонию и Латвию вести тайные переговоры с Германией, когда их независимости никто не угрожал?

ЧС тоже никто не заставлял вести переговоры с Англией, Францией и даже СССР когда "ее независимости никто не угрожал". Сама вынудила немцев.

Разве СССР требовал от них до июня 1940 года каких-то территориальных уступок? 

Нет. А потом вдруг.... Загадка, как так получилось.

у них, скорее всего, не было шансов, просто потому что в новой реальности после поражения Франции Советскому Союзу нужна была свобода рук на их территории -- модернизировать железные дороги, строить укрепления, резко увеличить контингенты войск на их территории). С Финляндией все

Свобода рук в Финляндии и строительство там важной инфраструктуры никому еще не мешала.

А шансов - тех да, у тех кто подписал договора и пошел на разумные компромиссы - не было

И в других случаях он этой возможности не упустил.

Австрия? Иран? Норвегия? Китай?

Были попытки не упустить возможность, которые оставили только после того, как выяснилось что возможность не такая уж и возможная как казалось. Как и в реале с финнами.

[Вандал]

Вел.

Это у Мельтюхова написано?

ЧС тоже никто не заставлял вести переговоры с Англией, Францией и даже СССР когда "ее независимости никто не угрожал". Сама вынудила немцев.

[Вандал]

Были попытки не упустить возможность, которые оставили только после того, как выяснилось что возможность не такая уж и возможная как казалось. Как и в реале с финнами.

[Curioz]

Что там с логистикой в Кресах? Дупа, проше пана. Железные дороги даже не начали перешивать на советский стандарт, так как, по мнению Лазаря Моисеевича Кагановича, необходимо сохранять отжатый там же ЖД подвижной состав, который в сумме до 10% общесоветского. Дурость эту вовремя не заметили и поправили лишь в апреле-мае следующего, 1941 года, и то далеко не повсеместно

[master1976]

...В 1938 году, во время визита в Москву Рудольфа Холсти, тогдашнего главы финляндского внешнеполитического ведомства, Литвинов сказал:"Мы не опасаемся, конечно, самостоятельного нападения на нас Финляндии, но мы должны учитывать, что в случае большой европейской войны Финляндия может очутиться в противостоящем нам лагере, и мы принимаем, конечно, свои меры предосторожности на финской границе...Нам гораздо приятнее было бы не думать о финской границе и увести оттуда наши войска, но политика Финляндии нам этого не позволяет"... холсти в ответ пообещал принять меры к обузданию антисоветских выпадов в финляндской прессе и вернуться в ближайшее время к конструктивному диалогу с Москвой.

Через четыре месяца после этого разговора, 12 декабря, Холсти был выведен из состава правительства и заменен миллионером, владельцем газеты "хельсингин саномат", давнишним антисоветчиком Эркко.И почти сразу после этого финны отвергли предложение Москвы о совместной обороне Финского залива....

[марик]

Думаю ситуацию с прибалтами не надо прямо экстраполировать на Финляндию. Финны ни в каком случае не согласились бы с вводом советских войск и заключением договора о взаимопомощи.

Простите, а наличие баз внутри страны это не ввод войск? Первоначально они сидели в казармах как договорились. 

 

Которая чуть не закончилась в 1932 год

Чуть не закончилась. Но у них там диктатура!  А для Сталина все соцдемы фашисты. Огромное открытие 

Подписав Пакт, эстонцы с латвийцами сами определили свою судьбу.

Это классика. Подписав пакт СССР сам определил свою судьбу. Но это ж совсем другое дело, нам позволено! 

А СССР работал.И со шведами. И с норвежцами( в меньшей степени нежели с финнами), например, по проблеме статуса Шпицбергена.

Я про скандинавский союз. Не отвергать с порога. А по отдельным позициям СССР всегда был готов чего то подписать Я честно не сильно понимаю смысла добывания угля за полярным кругом, но здесь важнее присутствие, чем экономика. 

Сталин в октябре 1939 года сказал Паасикиви,в Москве, на переговорах:"С Германией у нас теперь хорошие отношения, но всем в этом мире меняется".

Ясный пень. Все в мире меняется. А попугать финов сам Маркс велел. 

 

[Magnum]

Эту тему просто стыдно читать. 

 

[master1976]

Эту тему просто стыдно читать. 

Итог 15-ти страниц...

[VIR]

Эту тему просто стыдно читать.

Эттто точно.

Итог 15-ти страниц..

Это промежуточный итог. Можно еще страниц 20-25 пообсуждать а на каких условиях банда гопников не убила бы а даже сохранила бы какое-то имущество жертве нападения

[марик]

..В 1938 году, во время визита в Москву Рудольфа Холсти, тогдашнего главы финляндского внешнеполитического ведомства, Литвинов сказал:"Мы не опасаемся, конечно, самостоятельного нападения на нас Финляндии, но мы должны учитывать, что в случае большой европейской войны Финляндия может очутиться в противостоящем нам лагере

Дело даже не в дате, какой все ж прозорливый Кремль был, хотя все известно, что пакт не имеет отношения к скорой войне. А вот в этом

Через четыре месяца после этого разговора, 12 декабря, Холсти был выведен из состава правительства и заменен миллионером, владельцем газеты "хельсингин саномат", давнишним антисоветчиком Эркко.И почти сразу после этого финны отвергли предложение Москвы о совместной обороне Финского залива....

Простите, но от кого нужно совместно обороняться, я уже пару раз интересовался. Кто собирался напасть на СССР когда с немцами пакт, а с Англо-франком мы вроде не угрожаем. И где связь нейтралитета с совместной обороной. Фактически финам предлагалось перейти на сторону СССР и героически биться за его интересы. На них никто не собирался нападать на тот момент. 

[марик]

Можно еще страниц 20-25 пообсуждать а на каких условиях банда гопников не убила бы а даже сохранила бы какое-то имущество жертве нападения

Это все красивые аналогии. По факту СССР якобы опасался немцев и при этом помогал им. И речь ведь не о лете 40го. Внезапно в октябре - ноябре некие таинственые враги могут использовать территорию соседа. С точки зрения финнов это элементарная наглость, не имеющая отношения к реальной политике. Кстати, на тот момент они с немцами не особо дружили. Так от кого защищаться собирался СССР? 

[KasparsB]

Прибалтика , октябрь 1939 .

Можно что то выдумывать , можно во что то пытатся - типа договоры о чем то с кем то ...

Но !

СССР делает литовцам предложение , от которого нельзя отказатся , А дальше - цепная реакция . 

После раздела Польши - вариант остается один - сначала советские базы , потом - восстоновление советской власти .

 

Ах да , я про что - литовцам предложили Вильнюс с областью . От которого они отказатся не могут . И после чего - вопрос о советских военных базах в Литве отпадает . Ибо РККА уже в Вильнюсе . 

И все планы литовцев ( а так же латышей и эстонцев ) оборонительные , наступательные - любые - резко устарели .