Робеспьер вместо Наполеона

[VIR]

Якир и Уборевич - командующие войсками соответственно

Далековато им до Москвы. Да и чьи приказы будут выполнять войска - этих парней или НКО и ЦК? Мы бы на их месте что выбрали?

[Максимка Робеспьер]

1) Террор. Как выражался сам Максимильен: "К врагам революции применим только террор, но народом надо управлять с позиций разума". Тем паче, что сам Термидор возник из страха перед репрессиями над комиссарами. Что обозначает лишь одно - постепенное  уменьшение. Недаром он говорил перед термидором, что в основном Конвент чист. К народу же, как к единственному авторитету для него была бы применена вторая часть известного лозунга, то есть насаждение добродетели.

2) Судьба Наполеона - стать обычным генералом, возможно соперничество с Сен-Жюстом (Во многом из-за отказа последнего подписать воззвание к армии восстание и провалилось). Так как большую часть комиссаров после Термидора казнили бы, подавлением Вандеи, вероятно, занимался бы Буонапарте. Италия вполне возможна, а вот Египет - и не мечтай. Переворот с 3 консулами не возможен, Бонапарт не идиот, он будет обречён на провал или гражданку.

3)Титул. Президентом бы Робеспьер, вероятно так и не стал бы. Претензии возникнут-с. К диктатуре-с. А вот Сен-Жюст или Буонапарте вполне мог бы. 

Итак, у нас получается "Свобода. Равенство. Братство" Хотя...

[Сеня]

возможно соперничество с Сен-Жюстом (Во многом из-за отказа последнего подписать воззвание к армии восстание и провалилось).

воззвание к народу Парижа.Не подписал его Робеспьер так как хотел договорится с комитетами. Сен-Жюст как раз предлагал Конвент разогнать.Кстати весьма вероятно что после победы Робеспьера-сен Жюст был бы следуюшим на визит к Фукье-они уже с Максимилианом цапались конкретно. Воззвание к армии по некоторым сообщениям планировалось, но его никто не видел.

Изменено 18 Mar 2023 пользователем Сеня

[Reymet_2]

НКО

Это ещё что за птица такая?

Хотя...

Главный вопрос, что будет на внешнем фронте. В РИ Наполеон проиграл во многом из-за своего желания стать частью семьи европейских монархов. Поэтому оставил на троне Габсбургов и Гогенцоллернов (ударивших в спину в 1813), поэтому не стал освобождать крепостных в России. Робеспьер явно не будет к этому стремиться. Чем кончатся Робеспьеровские войны?

[Solowhoff]

Да, его власть была оформлена весьма своеобразно

Ну так и Сталин в 30-х не занимал никаких государственніх постов. Да и в партии считался просто секретарем ЦК, одним из нескольких.

[Solowhoff]

Это ещё что за птица такая?

наркомат обороны, нет?

[Reymet_2]

Да и чьи приказы будут выполнять войска - этих парней или НКО и ЦК?

А чьи приказы выполняли войска генерала Пиночета - Пиночета или Альенде?

Почему войска вообще должны получить какие-либо приказы от НКО и ЦК? Войска получают приказы от непосредственных командиров. А все линии, по которым Сталин может попытаться эти приказы отменить, заблаговременно перерезаны

Далековато им до Москвы

Начальник Генштаба РККА Шапошников по некоторым данным тоже участвовал в заговоре (есть мнение, что именно он заговориков и слил). А значит, войска БВО и КВО можно привести под Москву на какие-нибдь манёвры.

[VIR]

Это ещё что за птица такая

Народный Комиссариат Обороны. 

"Коллеги, у нас есть такие коллеги, которые нам совсем не коллеги."

[Vasilisk]

войска БВО и КВО можно привести под Москву на какие-нибдь манёвры

 

Без санкции партийного руководства? Все, особенно армейские комиссары, мгновенно поймут, что это за «манёвры». И примут меры.

[VIR]

армейские комиссары,

Какие комиссары? Для более-менее крупных маневров нужно решение ПБ и приказ наркома обороны. И планы составляются на год вперёд. 

[Vasilisk]

Для более-менее крупных маневров нужно решение ПБ и приказ наркома обороны. И планы составляются на год вперёд. 

 

О чём и речь. Внеплановые манёвры, тем более с переброской войск в чужой округ, сразу вызовут подозрения.

[Максимка Робеспьер]

Сеня, Сен-Жюст в этой ситуации крайне важен Робеспьеру. Как военный. Ну, и если термидор закончится координацией их действий, скорей следует ожидать расправы над Барером, Карно и прочими комитетчиками. После чего террор автоматически начнёт угасать.

 Реймет, Робеспьер был человеком довольно пацифичным. Приведу пример из речи против Жиронды

Самая странная идея, которая может зародиться в голове политика, – это уверенность в том, что вполне достаточно вторгнуться в чужую страну, чтобы навязать свои законы и свою конституцию. Никто не любит вооружённых миссионеров... Декларация Прав... не молния, которая поражает каждый престол в любой момент... Я далёк от того, чтобы утверждать, что наша революция в конечном итоге не повлияет на судьбы мира... Но я говорю, что это будет не сегодня.

Поэтому, действия Французской армии будут менее активными. Но всё же вероятны удары Сен-Жюста по Бельгии, Наполеона по Италии .Однако, будет учтён печальный опыт Дюмурье  и основной упор будет сделан на народные массы в саимх странах. самим французам же вследствие этого будет предписано вести себя как союзники,  не хозяева. Будут созданы новые республики на завоёванной земле. Поэтому, во многом, эффект будет более крупным. Ну, после смерти самого Максимильена, спорю, памятники ему будут расти, как грибы после дождя.

Представляю себе, что будет, когда там вспыхнет уже социалистическая революция, где то во времена примерно Парижской Коммуны и обязательно во Франции. Ну, Робеспьеру нечего всё равно бояться. Он станет идолом, великим героем, "Дедушкой" что для капиталистов, что для социалистов.

 

[Сеня]

если термидор закончится координацией их действий, скорей следует ожидать расправы над Барером, Карно и прочими комитетчиками. После чего террор автоматически начнёт угасать.

с какой радости? Даже если 7 термидора вместо легального пути через Конвент  Коммуна просто арестует Комитеты и заставит Конвент это поддержать  то настроенное враждебно к триумвирату  большинство Конвента никуда не денется. Максимилиана теперь уже с полным основанием обвинят в тирании.Я уже не говорю о недовольстве в секциях.

[Сеня]

Робеспьер был человеком довольно пацифичным.

но в данных условиях он сможет опираться только на армию ибо поддержка якобинцев, большинства в Конвенте  и секций как показали события совсем никакая.А чтобы иметь поддержку офицеров-нужна постоянная война.

Изменено 20 Mar 2023 пользователем Сеня

[Максимка Робеспьер]

Сеня, я как раз говорю о подавлении термидора уже во время восстания благодаря координации сил. И да, вы забываете про такую вещь, как поддержка Санкюлотов. Тем паче я про пацифизм Робеспьера говорил, пытаясь представить дальнейший ход боевых действий.

[Сеня]

как раз говорю о подавлении термидора уже во время восстания благодаря координации сил. И да, вы забываете про такую вещь, как поддержка Санкюлотов

9 термидора якобинцы сидели тихо как мыши.Собственно санкюлоты в событиях участия не приняли-если учесть что Париж вполне мог собрать тысяч сто секионеров как 1 июня , а к Ратуше пришло 2 или 3 тысячи. Столько же примерно было и у Конвента.

[Максимка Робеспьер]

Сеня, во многом причина как раз в разобщённости действий. Я про это и говорю.

[Будах Будахович]

И да, вы забываете про такую вещь, как поддержка Санкюлотов.

Была ли она? Большая часть секций примкнула к Конвенту либо выжидала, за Коммуной осталась меньшинство. Лучше было с батальонами национальной гвардии, но и там к восставшим присоединилась лишь треть. Единственное преимущество у них было в артиллерии, но было ли этого достаточно, тем более, что со временем оно уменьшалось? Я могу представить, что при более активных и умелых действиях восстание продлилось бы несколько дней, а не закончилось бы фарсом в стиле "постояли-разошлись", но одержать победу - вряд ли. Вообще, если смотреть шире, к тому моменту секции уже были выхолощены, ослаблены и взяты под контроль правительства. И это как раз неизбежное следствие установления диктатуры. И сами санкюлоты к тому моменту уже были во многом разочарованы в правительстве, пытавшемся усидеть на двух стульях. Введение максимума заработной платы в Париже 5 термидора точно не добавило симпатий к нему. В итоге робеспьеристов не поддерживал Конвент, не поддерживало народное движение, а вдобавок они оказались в меньшинстве даже в правительственных комитетах. На что вообще можно рассчитывать при таких вводных?

[Сеня]

Собственно к моменту когда Робеспьер пришёл в Ратушу её защищали несколько сотен секционеров.То есть борьба была уже проиграна-о чём он и говорил идя туда. На мой взгляд ему нужно было не идти в Ратушу, а бежать -например в Швейцарию и там ждать развития событий. 

[VIR]

"постояли-разошлись"

Они не просто разошлись, а после того как им зачитали постановление Конвента об объявлении Робеспьера и его бабы  банды "вне закона". Но артиллеристы не разошлись, а развернули пушки на 180 градусов.

[Будах Будахович]

Они не просто разошлись, а после того как им зачитали постановление Конвента об объявлении Робеспьера и его бабы  банды "вне закона". Но артиллеристы не разошлись, а развернули пушки на 180 градусов.

Попробуйте почитать что-то кроме Карлейля, у которого много пафоса и мало конкретики (не говоря уж о его устарелости). Они именно что понемногу расходились с десяти вечера, не имея ни приказов, ни снабжения, ни понимания, что, собственно, происходит. Кого-то уводили комиссары своих же секций. К часу ночи, когда зачитали декреты Конвента, где-то две трети войск уже разошлись. Причëм зачитавших поначалу таки арестовали, только это не помогло. В итоге к половине второго уже никого не осталось. И орудия никто не разворачивал. Площадь просто опустела. Когда в два ночи подошли наконец войска Конвента, они просто вошли в здание ратуши без всяких проблем. 

Изменено 20 Mar 2023 пользователем Будах Будахович

[VIR]

Попробуйте почитать что-то кроме Карлейля

Нафига? У него прекрасный язык, и можно читать. Да и что я, диссертацию что ли собираюсь писать по ВФР? Я свои диссертации уже давно написал. 

[Максимка Робеспьер]

Граждане, когда я говорил про поддержку Санкюлотов я имел в виду опору собственно будущей власти. Ну и про то, что мало людей собралось. Термидор - не Тюильри - подготовку к обороне Робеспьер не вёл. И не Бастилия, тогда воздух был наэлектризован, и нужна была лишь искра, во время термидора же события ещё не успели наэлектризовать воздух. Я говорю метафорически. Ну, я говорю, смогли бы скоординировать действия этих немногочисленных восставших, присоединить оставшиеся верными части. Призвать других,. Тогда, может быть и победили.

Кстати, о книгах.

Извините,\но я Карлейля не читал. только Левандовского.

[agnez]

Термидор - не Тюильри - подготовку к обороне Робеспьер не вёл.

А как ему её вести? Военную секцию "держал" Карно, относившейся к Робеспьеру, Сен Жюсту с прочими Кутонами и проводимой ими политике, мягко скажем без восторга. По обнародованным уже сильно в пост революционный времена свидетельствам, именно "Организатор побед" был источником секретной информации из самых недр КОС к тем же роялистам, да и не толькко им. 

9 термидора удался и потому, что те-же секции(читай санкюлоты) после чисток и казней сначала жерминаля, а потом и сторонников Дантона, потеряли свое влияние. Да и народ уже устал от политики террора и всего с ней связанного. Последней каплей стало введение "максимума", крайне отрицательно принятого всеми слоями общества.

Про существу к термидорианскому перевороту КОС остался без какой либо реальной поддержки даже среди радикальных секций в самом Париже. Даже те 3500(из 20 тыс.) национальных гвардейцев Парижа, собранных перед Ратушей, очень быстро разошлись по домам. Регулярная армия вообще осталась сидеть в казармах. 

Изменено 5 Apr 2023 пользователем agnez

[литовец]

Робеспьер сам никогда борьбой/восстаниями не руководил. Руководили ,Дантон, Марат, бешенные и др, а они были уничтожены тем же Робеспьером и его людьми.