Всё, что к югу от Техаса: Латинская Америка в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Ну-с, господа (вроде дам у нас тут в разделе не наблюдается), пока в соседних темах обсуждали какую-то малозначимую ерунду, я был занят по-настоящему важным делом: дорабатывал своё описание истории Чили. Не нужно аплодисментов, я понимаю всё громадное значение моей работы, без которой таймлайн мира просто не сможет продвигаться дальше.

Коллега, это потрясающе!

 

В целом я не нашёл в тексте упоминаний о странах и событиях за пределами Чили такого формата, которые могли бы потребовать корректировки текстов в будущем на случай, если мои планы изменятся, так что - глава утверждена!

 

Осталось только прояснить пару вопросов:

Дата установления социалистической республики и описание предпосылок революции (прежде всего проблемы в экономике) сделаны с учётом того, что начало Великой Депрессии у меня запланировано на 1931 г.?

Возник вопрос по поводу прозвища Ибаньеса "Чилийский Кальес".

1. К концу 1919 - началу 1920 г. американцы прочно (прочнее некуда) контролируют северную часть Мексики. Потери высокие, армия проявила себя не очень хорошо (опыта мало), но мексиканцы уже совершенно выдохлись в ходе предшествовавшей гражданской войны, их демографический потенциал исчерпан, полноценный Вьетнам американцам устроить не получается.
2. Главные силы, действующие против американцев - войска, верные Обрегону, а также повстанческие отряды Вильи и Сапаты. Самая грозная сила - Обрегон. Американцы понимают, что тот обречён, но даже несмотря на демографическую катастрофу в Мексике - Обрегон всё ещё грозная сила, и давить его придётся долго, даже несмотря на то, что дело Мексики проиграно. Обрегон тоже понимает, что нужно вовремя соскочить - иначе его точно грохнут рано или поздно.
3. В итоге происходит компромисс с Обрегоном из моего таймлайна. Обрегон и его войска складывают оружие в обмен на амнистию - и право на участие в будущей политической жизни Мексики. Что насчёт Мухики - думаю, это ему не понравится, но командующему своему подчинится. Но идея - это заложит основу для конфликта в будущем. Переход Обрегона произойдёт, как в изначальном варианте таймлайна - в январе 1920 г., может быть, и раньше (в октябре или ноябре 1919 г.).
4. А вот вывод американских войск из Мексики начнётся уже как в подправленном варианте моего таймлайна - в 1922 г. При этом начиная года с 1919 - 1920 (максимум с 1921) война будет идти де-юре, но уже практически не де-факто - крупные силы (вроде Обрегона) сложили оружие или переметнулись, остались мелкие партизанские группировки, которые уже ни на что не способны и сами потихоньку разбегаются по домам. Вилья и Сапата оружия не складывают, и в итоге оба гибнут в боях и антипартизанских облавах.
5. Альфредо Роблес Домингес является временным президентом, но на примерно конституционный срок в 4 года. В 1921 г., несмотря на то, что формально война ещё не закончена, в Мексике проходят выборы, на которых, несмотря на свою непопулярность и глухую ненависть к американцам, побеждает всё-таки Домингес, ибо под американским присмотром других "зубастых" кандидатов не находится.
6. Домингес является президентом вплоть до 1925 г. Но, когда американцы ушли, народ осмелел - и американский ставленник их всё больше и больше раздражал. Этим пользуется Обрегон, который в 1925 г. выигрывает выборы у непопулярного президента. И, как и в РИ, будет проводить "срединную" линию - стараться придерживаться национальных интересах, одновременно поддерживая хорошие (или хотя бы нормальные) отношения с США. Американцы это проглатывают.
7. В РИ Обрегон заказал Мухику через 2.5 - 3 года после избрания президентом. Тут же, подгадав избрание Обрегона на 1925 г., мы получим вот какой результат - если он созреет до заговора против Мухики за тот же временной промежуток, что и в РИ, то попытка убийства Мухики должна выпасть на 1928 г. А в 1928 г... Обрегона, как и в РИ, убивает студент-кристерос!
8. После гибели Обрегона мы можем получить любопытную конфигурацию, в рамках которой в Мексике между собой сцепятся три силы - Плутарко Кальес (преемник Обрегона), Франсиско Мухика и кристерос. Кальес будет, по-видимому, опираться на США, Мухике начнёт помогать Интернационал (который к тому времени, по-видимому, хоть как-то встанет на ноги), а кристорос будут путать всем карты. Думаю, Кальес сначала будет вполне в себе в союзе с Мухикой и Карденасом в борьбе против кристерос, но затем начнётся конфликт - как и в РИ, Кальес попытается стать диктатором и установить РИ максимат, но Мухико и Карденас обвинят его в попытке узурпации власти, сместят его (военный переворот?) и депортируют в США (как это сделал Карденас в РИ).
9. Но, судя по всему, путь к установлению полной власти Мухики и Карденаса будет непрост. Что-то мне подсказывает, что Мухике и Карденасу придётся давить мятежи той части военных, которые поддерживали Кальеса. Плюс было в РИ движение Золотых рубашек, с которыми Кальес водил шуры-муры. Правда, в РИ после изгнания Кальеса их быстро прижали, и ничего такого, они так и не устроили (то есть, слабее кристерос).
10. <отменено вместе с Гражданской войной в США>Кстати - а что насчёт того, чтобы Кальес и руководитель Золотых рубашек Николас Карраско во время американской гражданской войны всплывут у Лонга? Пусть безумная идея - не пинайте сгоряча!<отменено вместе с Гражданской войной в США>
11. Мухика, придя к власти, быстро начнёт заниматься всем тем, что не понравится США - социалкой заниматься, иностранные концессии национализировать, нефтяные месторождения государственной собственностью делать, с Интернационалом дружбу водить (французы с британцами быстро начнут завозить туда своих специалистов и инженеров по нефтедобыче, что станет для для Мухики настоящей находкой - с доморощенными специалистами у Мексики, насколько я понял, не очень, и национализация, как я давным давно читал, в РИ навредила мексиканской нефтяной отрасли, ибо вместе с иностранными предприятиями уехали специалисты, тоже иностранцы). Американцы начнут думать (и даже поговаривать) о новой интервенции. Идея - а что насчёт того, что Вторую интервенцию в Мексику будет громогласно лоббировать Дуглас Макартур? Будет ещё одна возможность подлить маслица в огонёк в преддверии Гражданской войны из канона мода - когда слухи и неосторожные заявления Макартура начнут расходиться по американской прессе во время Великой депрессии, не только синдикалисты, но даже многие вполне респектабельные газеты начнут вопить: "У нас тут кризис, люди от голода умирают, в очередях за куском хлеба стоят, а вы тут войнушку затеваете?!" Слабенькая искорка, пожалуй - но ради разжигания угодного АИ дела пригодится любая мелочь!

В этой дорожной карте однозначно утверждены пункты 1-5, которые касаются мексиканской гражданской войны, интервенции США и президентства Домингеса. К сожалению, я до сих пор не внёс соответствующие правки в таймлайн (поэтому на его текст лучше не особо опираться) - но пункты 1-5 утверждены.

 

Но вопрос. В ходе работ по Мексике вы к какому выводу пришли? Кто будет президентом после Домингеса в 1925 г. - Обрегон или всё-таки Кальес? Если как в дорожной карте - Обрегон - то в таком случае прозвище "Чилийского Кальеса" для Ибаньеса, пришедшего к власти в 1925 г., будет неподходящим.

[Будах Будахович]

Дата установления социалистической республики и описание предпосылок революции (прежде всего проблемы в экономике) сделаны с учётом того, что начало Великой Депрессии у меня запланировано на 1931 г.?

Да, разумеется. Пока детерминистично поставил октябрь, если что, потом можно будет чуть пройтись напильником. Вкратце, Ибаньеса свергают в декабре 1932 после года неудачных попыток исправить ситуацию, март 1933 - избрание Монтеро, сентябрь 1933 - революция.

 

Возник вопрос по поводу прозвища Ибаньеса "Чилийский Кальес".

Ну, это моя неуёмная страсть к беллетризации. В РИ было "Муссолини Нового Света", что не годится, так что я на скорую руку придумал заменитель, дабы вставить противопоставление в название главы.

Что касается Мексики - пока в серьёзные размышления по ней не вдавался, так что всё в лоне обсуждений в той теме - Обрегон избран в 1925, убит в 1928, Кальес пытается взять власть и на фоне этого разгорается мини-гражданская война против Уэрты. левых и кристерос. В принципе, конечно, при таком раскладе прозвище не самое удачное. Скорее уж наоборот может быть, хотя вероятнее всего, Кальес вообще окажется куда менее значимым персонажем, чем в РИ.

[Дарт Аньян]

Да, разумеется. Пока детерминистично поставил октябрь, если что, потом можно будет чуть пройтись напильником.

В принципе, пока исходим из того, что написано.

 

Тогда вот что...

 

Я утверждаю вашу главу, но в таймлайне здесь на ФАИ выложить не могу, поскольку это нарушает структуру глав (такова уж специфика работы такого инструмента, как форум). Но как таковую я могу её выложить. Дело в том, что я год назад открыл параллельную площадку на Вики "Альтернативная история" - я потихоньку наполняю свой раздел там уже написанными материалами из таймлайна, хотя и всё теми же черепашьими темпами... Как вы смотрите на то, если я выложу вашу работу на этой платформе?

[Будах Будахович]

Я утверждаю вашу главу, но в таймлайне здесь на ФАИ выложить не могу, поскольку это нарушает структуру глав (такова уж специфика работы такого инструмента, как форум). Но как таковую я могу её выложить. Дело в том, что я год назад открыл параллельную площадку на Вики "Альтернативная история" - я потихоньку наполняю свой раздел там уже написанными материалами из таймлайна, хотя и всё теми же черепашьими темпами... Как вы смотрите на то, если я выложу вашу работу на этой платформе?

Ну я вроде ещё не настолько обнаглел, чтобы всерьёз просить сейчас вставлять главу в таймлайн. Это так, для отдалённого будущего. На вики - пожалуйста. Быть может, я ещё подберу иллюстрации, если нужны.

[Дарт Аньян]

Возник вопрос по поводу прозвища Ибаньеса "Чилийский Кальес".

Ну, это моя неуёмная страсть к беллетризации. В РИ было "Муссолини Нового Света", что не годится, так что я на скорую руку придумал заменитель, дабы вставить противопоставление в название главы.

А что насчёт "Чилийского Суллы" или "Суллы Нового Света"? Уж больно пафосно, но хоть сколько-нибудь подходящее прозвище...

[Будах Будахович]

А что насчёт "Чилийского Суллы" или "Суллы Нового Света"? Уж больно пафосно, но хоть сколько-нибудь подходящее прозвище...

Можно, почему нет. У меня ещё мелькала мысль провести аналогию с Людендорфом или Гинденбургом, благо единственный вроде на тот момент военный диктатор в ЮА (не считая Венесуэлы, но там Гомес ещё с 1910-х сидел). Плюс традиционные связи чилийской армии с Германией. Но вопрос, ей-богу, далеко не принципиальный.

P. S. В качестве разрядки - пока искал иллюстрации к главе, нашёл пару забавных шаржей на действующих лиц:

Алессандри:

Ибаньес:

Грове:

Изменено 20 Dec 2021 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

У меня ещё мелькала мысль провести аналогию с Людендорфом или Гинденбургом, благо единственный вроде на тот момент военный диктатор в ЮА (не считая Венесуэлы, но там Гомес ещё с 1910-х сидел).

А вот это, кстати, вполне себе аналогия, я до такого не додумался - позор мне...

[Будах Будахович]

Италия как раз не думаю, что войдёт, там всё же силён традиционный (анархо-)синдикализм. На вторых ролях Муссолини и Ко будут мелькать, но вряд ли больше.

 

По поводу же коричневого уклона в Чили -  ну, весь этот антисемитизм, презрение к индейцам, ярый национализм и т. д., конечно, есть, но свойственны всё же куда больше элите и правому лагерю. Это, конечно, немалая и влиятельная часть общества - но здесь у власти-то не они, и как раз среди левых я не вижу потенциала для подобных идей, по крайней мере в среднесрочной перспективе. Определённый и довольно заметный градус национализма безусловно будет (но и то гражданского, не этнического) но этого точно мало, чтобы записывать их в красно-коричневых. К тому же это далеко не ЮАР в том плане, что чистокровных индейцев там только около 10% населения.

 

По поводу же Салазара, Варгаса и иже с ними - очень сильно сомневаюсь. Всё же слишком далеко отстоят они от Интернационала в идейном смысле. К тому же левые в мире вообще, ИМХО, будут менее склонны с спорам и склокам между собой, но вот с традиционными и умеренными силами у них отношения будут ещё хуже, чем в РИ - в силу большей революционности и анархичности соцлагеря. Хотя тут неплохо бы сначала определиться, что конкретно будут представлять из себя режимы во Франции и Британии хотя бы на первых порах, а потом уже думать о других странах Интернационала. 

Изменено 10 Jan 2022 пользователем Будах Будахович

[Gaspar]

Ну-с, господа (вроде дам у нас тут в разделе не наблюдается), пока в соседних темах обсуждали какую-то малозначимую ерунду, я был занят по-настоящему важным делом: дорабатывал своё описание истории Чили. Не нужно аплодисментов, я понимаю всё громадное значение моей работы, без которой таймлайн мира просто не сможет продвигаться дальше.

Вау, реально отличная работа!

[Будах Будахович]

Некоторые мои весьма сумбурные мысли по поводу двух оплотов Интернационала в Латинской Америке - Мексики и Чили:

 

Мексика. Возможный сценарий был намечен на первых страницах темы и скорректирован выше, я лично пока серьёзных возражений против него привести не могу. Мятеж Уэрты против Кальеса был в РИ, и был достаточно масштабным, его поддержали многие в армии страны, так что наша задача - привести его к успеху. Как - тут должны сыграть несколько факторов. Если Обрегона на волне разгорающихся волнений против кристерос убивают в 1927, а Кальес перехватывает бразды правления, то его положение очевидно менее прочно, чем в РИ, где Обрегон целенаправленно готовил его в преемники и гнобил Уэрту админресурсом. Здесь это не успеет развернуться в полную силу. Ещё больше усилить недовольство парламента по отношению к исполнительной власти, проявившееся и в РИ из-за её вмешательства в дела штатов.

 

Далее, левые. В РИ поддержали ан масс Кальеса, но тут всё не так просто. Вопреки распространённому мнению, Уэрта не был реакционером, его программа была весьма прогрессивной, не уступая в этом отношении Кальесу. Плюс, он стоял на более антиамериканских позициях, чем Обрегон. Если в данной АИ левые будут левее и менее склонны идти на компромиссы, а правительство в силу большего влияния со стороны США будет меньше на них опираться - у Кальеса может не получиться мобилизовать их в свою поддержку. Профсоюзы будут устраивать забастовки и демонстрации, не поддерживая прямо ни одну сторону. А Мухика, будучи самым левым и прогрессивным генералом в стране, поддержит Уэрту на почве крайней нелюбви к Обрегону и сможет мобилизовать крестьянские социалистические ополчения, с которыми выступит против Кальеса. Это, если что, тоже РИ, только здесь у него будет больше времени на укрепление своей позиции в штате и стране и более благоприятная ситуация - так что он сможет выступить в качестве полноценной стороны в войне, а не попасть под арест. А это будет уже полноценная гражданская война - скоротечная, но всё же. Плюс разгорающееся восстание кристерос.

 

Ну и по результатам этой войны устроить победу Уэрты в союзе с Мухикой. Что дальше - интересно. Предвижу попытки Уэрты усидеть на разъезжающихся стульях в лице генералов и каудильо юга страны - его основной опорой в войне, которая, однако, выступала не столько за Уэрту, сколько за себя и против Кальеса, и была довольно реакционно настроена (хотя там всё же больше личные счёты и интересы, чем какая-то идеологическая программа - если левые не поддержат правительство, раскол будет меньше, чем в РИ, где эти генералы социалистов стреляли за милую душу), левых ополчений Мухики и профсоюзов, интересов США и т. д. Возможно невольное следование Обрегону - начинает как антиамериканский популист, но вынужден учитывать мощь США и пытаться перенести акцент на внутриполитические разборки. Ну и с наступлением ВД всё это радостно делает ба-бах с последующим приходом к власти собственно Мухики или кого-то из его соратников.

 

Чили. Тут революция уже описана, а вот что касается дальнейшего политического устройства - есть у меня пара мыслей. По моим прикидкам, к середине 30-х должны разобраться с умеренными в лице центристов и либералов. Я планирую где-то на 1935-1936 прописать принятие закона "о защите завоеваний революции" - аналог РИ-закона "о защите демократии" против коммунистов, только наоборот. с запретом всех несоциалистических партий и организаций. Но тут встаёт вопрос о судьбе партий правого фланга в новой системе - радикал-социалистов и социал-демократов - и вот на этом фоне я хочу устроить раскол в правящей НАП на, условно говоря, "интеллигентское" крыло во главе с Матте, объединяющее в основном собственно интеллигентов, средний класс технических специалистов и т. д. и "рабочее" крыло, во главе с Мартинесом, опирающееся на профсоюзы и собственно рабочих (ФОЧ будет широкой, но довольно аморфной экономической структурой, за влияние на которую будут бороться разные партии и фракции). И вот фракция Матте будет проталкивать запрет ещё и социал-демократов, вероятно, упирая на сотрудничество Демократической партии партии с режимом Ибаньеса и давилистами и вообще их относительную, но системность в рамках старого режима, и пытаться поглотить радикал-социалистов. с которыми они разделяют и электорат - городской низший средний класс, и относительно умеренную программу. Рабочая фракция, соответственно, наоборот, проталкивает запрет радикал-социалистов как явных бывших столпов старой системы и идёт на сближение с социал-демократами, у которых связи с профсоюзами и левыми достаточно давние и прочные.

 

Вместе с тем, я хочу прописать рабочему крылу в целом заметно более умеренную позицию по этому вопросу. Тут должны сказаться во-первых, опыт сотрудничества профсоюзных лидеров с традиционными правительствами - как Алессандри, так и Ибаньеса, и в целом лучшая встроенность рабочего движения в политику страны в 20-е по сравнению с другими странами ЛА - всего этого нет у их оппонентов, чьи лидеры вышли из студенческо-масонской среды. Во-вторых, планируемый мной дрейф Матте и его крыла в сторону несколько мослианских идей - с необходимостью сильной массовой соцпартии для защиты революции, национализма (антиимпериалистического, боливарианского характера), вообще налаживания связей с Британией. Ну а от идеалов недалеко и до методов. К тому же их будут поддерживать военные в лице Грове, которым это тоже не чуждо, а пренебрежительного отношения к политикам у них тем более хватает. Рабочая фракция тогда должна сблизиться с синдикалистами из АРС, которые будут бичевать НАП и Матте за бюрократизацию и скатывание к диктатуре.

 

Я пока не решил, дойдёт ли до раскола НАП на две разные партии, но планирую, что закон в своей редакции "интеллигентское" крыло протолкнуть при поддержке коммунистов сумеет - и вообще все 30-е его представители будут занимать руководящие позиции. Компартии при таком раскладе отводится роль малой, но очень важной силы, способной при необходимости склонить баланс между двумя полюсами в ту или иную сторону. Такая, упрощённо говоря, "двух-с-половиной-партийная" система продержится все 30-е - а вот что дальше, судить не берусь, может сильно повлиять Третья Тихоокеанская война, буде она таки случится. О её исходе тоже не готов пока говорить - но если планируется кончить дело победой чилийцев, как упоминалось в общем обсуждении, то возможный сценарий выглядит примерно так: перуанцы выбивают пограничные части чилийцев из северных провинций, занимают их, но дальше не идут, столкнувшись с более-менее прочной обороной и недостатком снабжения. Затем чилийцы, стабилизировав ситуацию, используют своё превосходство на море и в воздухе и высаживают десант где-то в районе Арики. Столкнувшись с угрозой окружения, перуанцы вынуждены с боями отступать. Разгрома не выходит, но к старой границе их кое-как выдавливают. Затем ещё сколько-то месяцев позиционной войны и мир, где все остаются при своих, возможно, с некоторыми подвижками границы сообразно линии фронта. Насчёт участия Боливии и Парагвая пока не знаю, надо думать.

Изменено 16 Jan 2022 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Некоторые мои весьма сумбурные мысли по поводу двух оплотов Интернационала в Латинской Америке - Мексики и Чили

Благодарю за полезные рассуждения - в целом возражений не имею! Что могу добавить от себя - это по вопросу потенциальной чилийско-перуанской войны.

 

Третья Тихоокеанская война, буде она таки случится

Если она случится, то я бы предположил, что тут будут две возможных даты её начала:

• 1941-1942 гг. - вместо Перуано-эквадорской войны.
• 1938-1939 гг. - но и тут, по сути, Перуано-эквадорская война отменяется (это если инициативу будут брать перуанцы), поскольку перуанцам нужно будет предварительно передохнуть и оклематься.

При этом раньше 1938 г. война вряд ли начнётся - поскольку перуанцам нужна передышка после войны с Колумбией 1932-1933 гг.

 

О её исходе тоже не готов пока говорить - но если планируется кончить дело победой чилийцев, как упоминалось в общем обсуждении

Скажем так, я тут подумал-подумал и решил - а какая победа чилийцев? Победа - это если чилийцы перенесут войну на территорию Перу. А если просто изгонят противника со своей территории - то это будет результативная ничья, хотя и такая "ничья" будет явно в пользу чилийцев.

 

перуанцы выбивают пограничные части чилийцев из северных провинций, занимают их, но дальше не идут, столкнувшись с более-менее прочной обороной и недостатком снабжения.

Согласен.

 

Затем чилийцы, стабилизировав ситуацию, используют своё превосходство на море и в воздухе и высаживают десант где-то в районе Арики.

А вот тут уже есть нюанс. В главе про Чилийскую революцию ведь прописаны чистки в армии и особенно на флоте после попытки контрпереворота. Даже если конфликт начнётся спустя 6 или 8 лет после этих чисток, полагаю, что это всё равно будет иметь свои негативные последствия. Новые кадры взамен уволенных будет не так уж и просто вырастить (особенно в Латинской Америке). Будет ли чилийский флот так эффективен? Может быть, перуанцы сумеют удержать инициативу на море?

 

Тогда основным методом, с помощью которого чилийцы сумеют переломить ход войны и изгнать противника со своей земли, будет постепенное выдавливание перуанцев с оккупированных территорий в ходе упорной наземной войны. Может быть, чилийцы попытаются решить свои проблемы через подключение Революционной гвардии или ещё какого-нибудь ополчения (которое в случае чего можно использовать как "живой щит", помогающий снизить потери среди профессионалов)? Перуанцы будут изгнаны, но и цену за это придётся заплатить более высокую, чем при армии в нормальных кондициях. Но изгнание перуанцев в любом случае позволит укрепить позиции социалистической республики, придав ей популярности в глазах народа за счёт отражения внешней агрессии. А что до потерь... их можно героизировать и с их помощью ещё больше укрепить своё положение, как бы цинично это ни звучало...

 

Касательно флота... Судя по тому, что чилийский флот будет не в самых лучших кондициях, не факт, что получится десант. Возможно, чилийский флот, не сумев перейти в наступление, перейдёт к обороне с целью не допустить уже перуанского десанта. Надеюсь, что даже из такой ситуации удастся вытянуть вкусные по латиноамериканским меркам морские бои...

 

Насчёт участия Боливии и Парагвая пока не знаю, надо думать.

Парагвай - вряд ли.

 

У Боливии вроде как могут быть территориальные претензии, но после Чакской войны и в условиях политической нестабильности Боливия тоже вряд ли присоединится к войне.

 

Пока что исходим из того, что в случае войны это будет чисто чилийско-перуанский междусобойчик.

[no data]

Парагвай - вряд ли. У Боливии вроде как могут быть территориальные претензии, но после Чакской войны и в условиях политической нестабильности Боливия тоже вряд ли присоединится к войне

А будет ли здесь Чакская война? Причиной конфликта стали потенциальные месторождения нефти, которые здесь могут не разведать вовсе или разведать позже — в РИ компании занимались исследованиями в том числе из-за того, что известные месторождения были уже переделены. В АИ месторождения Месопотамии, Персии, Азербайджана, Малайи, Индонезии, Канады и Карибов будут доступны для мирового рынка, и поиск новых где-нибудь на краю глобуса станет нерентабельным. Если нефти не будет, то и конфликт не сочтут выгодным разжигать

А вот тут уже есть нюанс. В главе про Чилийскую революцию ведь прописаны чистки в армии и особенно на флоте после попытки контрпереворота. Даже если конфликт начнётся спустя 6 или 8 лет после этих чисток, полагаю, что это всё равно будет иметь свои негативные последствия. Новые кадры взамен уволенных будет не так уж и просто вырастить (особенно в Латинской Америке). Будет ли чилийский флот так эффективен? Может быть, перуанцы сумеют удержать инициативу на море?

У чилийцев пушки побольше

[Будах Будахович]

Так, по поводу войны на море. Вопрос, конечно, интересный. Я предлагаю ориентироваться на РИ гражданку в Испании, потому что ситуация, на мой взгляд, весьма схожа, как в плане чисток, так и соотношения сил. И у республиканцев в Испании, и у чилийцев заметный перевес над противником. Поправьте, если не прав, бо не специалист, но в общем у чилийцев в этот период во флоте вроде был 1 линкор, 3 крейсера, 8 эсминцев и 9 подлодок. У Перу - 2 крейсера, 3 эсминца, 4 подлодки. Более мелкие пока не считаю. Некоторые корабли, конечно, под вопросом. У чилийцев - линкор "Альмиранте Латорре", я думаю, британцы должны продать, как и в РИ, остаются 6 эсминцев типа "Серрано" и 3 подлодки типа "О"Брайен", купленные у британцев в конце 20-х. У Перу под вопросом два бывших русских эсминца, купленные в начале 30-х у Эстонии. Какую-то замену, я полагаю, и те, и другие должны найти, но сути это не меняет.

 

В Испании, насколько я знаю (опять же, не специалист совершенно), республиканский флот играл в основном от обороны, не сумев реализовать своё количественное преимущество. С другой стороны, были и успехи - тот же "Балеарес" потопили. Если чилийско-перуанская война не будет осложнена внешним вмешательством, как испанская, а с командованием будет получше хотя бы в силу того, что чистки прошли за 6-8 лет до войны, а не в начале её - рискну осторожно предположить, что чилийцы могут и переиграть перуанцев на море. Возможно, тот же десант будет высажен на поздних этапах и станет скорее последней соломинкой.

 

Касательно воздушной войны - тут у чилийцев будет преимущество, я думаю - авиация чистками не затронута, и вообще, Чили в этом плане вроде как среди пионеров в регионе. Но это тоже очень общие соображения.

 

Касательно исхода войны - согласен, под "победой" я как раз подразумевал примерно такую ничью, изгнание противника со своей территории - пусть даже с большими потерями. Главное - отбились от империалистов. Ну и да, чилийцы могут попытаться сыграть на большей мобилизации и готовности общества к жертвам в силу особенностей политического режима. 

Изменено 17 Jan 2022 пользователем Будах Будахович

[no data]

Касательно воздушной войны - тут у чилийцев будет преимущество, я думаю - авиация чистками не затронута, и вообще, Чили в этом плане вроде как среди пионеров в регионе. Но это тоже очень общие соображения.

Англичане и французы что-то подкинут, в то время как перуанцам помешает морская блокада

[Дарт Аньян]

Но тут встаёт вопрос о судьбе партий правого фланга в новой системе - радикал-социалистов и социал-демократов - и вот на этом фоне я хочу устроить раскол в правящей НАП на, условно говоря, "интеллигентское" крыло во главе с Матте, объединяющее в основном собственно интеллигентов, средний класс технических специалистов и т. д. и "рабочее" крыло, во главе с Мартинесом, опирающееся на профсоюзы и собственно рабочих (ФОЧ будет широкой, но довольно аморфной экономической структурой, за влияние на которую будут бороться разные партии и фракции). И вот фракция Матте будет проталкивать запрет ещё и социал-демократов, вероятно, упирая на сотрудничество Демократической партии партии с режимом Ибаньеса и давилистами и вообще их относительную, но системность в рамках старого режима, и пытаться поглотить радикал-социалистов. с которыми они разделяют и электорат - городской низший средний класс, и относительно умеренную программу. Рабочая фракция, соответственно, наоборот, проталкивает запрет радикал-социалистов как явных бывших столпов старой системы и идёт на сближение с социал-демократами, у которых связи с профсоюзами и левыми достаточно давние и прочные.

Кстати, насчёт Эухенио Матте... Очень долго (вот уже полгода как) хотел поднять этот вопрос, но либо ленился, либо забывал.

 

В РИ он же умер от болезни легких 11 января 1934 г. - буквально за месяц до президентских выборов по нашему таймлайну.

 

Что с этим делать?

 

Есть ли возможность "отменить" его смерть? Или лучше подыскать другого кандидата?

[Будах Будахович]

Есть ли возможность "отменить" его смерть? Или лучше подыскать другого кандидата?

Матте подхватил туберкулёз в ссылке на острове Пасхи и быстро начал выгорать, что неудивительно, учитывая, что зимы там хоть и тёплые, но вот с благами цивилизации на тот момент всё очень грустно. Но он и впрямь отличался слабым здоровьем, так что жизнь я ему продлю лет на 10, не больше.

Изменено 11 Jul 2022 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Матте подхватил туберкулёз в ссылке на острове Пасхи и быстро начал выгорать, что неудивительно, учитывая, что зимы там хоть и тёплые, но вот с благами цивилизации на тот момент всё очень грустно. Но он и впрямь отличался слабым здоровьем, так что жизнь я ему продлю лет на 10, не больше.

Всё, хорошо - значит, проблема решена!

[Будах Будахович]

Итак. Я сейчас вдумчиво курю монографию, посвящённую уже упоминавшемуся здесь режиму государственного или военного социализма в Боливии 1936-39 гг. И пока он вызывает у меня куда больший интерес, нежели короткий эксперимент полковника Франко в Парагвае. И на фоне размышлений о том, как можно его утвердить, у меня возникла неортодоксальная идея - нельзя ли всё-таки подключить Боливию к планирующейся третьей Тихоокеанской войне... но на стороне не Перу, а Чили!

 

Звучит странно, конечно. Но если мы хотим (а мы вроде хотим) завершить эту войну боевой ничьёй, то Боливии ничего не светит. А вот если она поддержит Чили, то можно сделать исход войны более убедительным и разжиться-таки выходом к морю за счёт Перу. Плюс, участие Боливии в войне позволит уравнять силы - всё-таки Перу мощнее Чили на суше, и превосходство в воздухе и на море может и не сыграть. Наконец, и это главное, такая победа позволит сохранить "социалистический" режим в Боливии, дабы сделать поинтереснее будущее противостояние Интернационала с США в этом регионе. В принципе, предпосылки имеются - раздел спорных территорий между Перу и Чили в 20-е полностью исключал Боливии, и антиперуанские настроения там были не меньше античилийских. На волне некоторого идеологического сходства режимов можно пойти на компромисс и объединиться против северного соседа.

 

Возражения - ну, во-первых, понятное дело, США. Одно дело боевая ничья и совсем другое - победа социалистов и передача Такны их боливийским союзникам. Хотя в 20-е США в общем благосклонно отнеслись к желанию Боливии получить выход к морю, тут и режим отнюдь не проамериканский, и ситуация в целом сильно изменилась. С другой стороны, можно сделать это очередным хорошим поводом для резкого обострения отношений Интернационала с США, которое тоже планируется в указанный период.

 

Возражение второе... да. Чакская война. Позорно Боливией проигранная. После которой с военными авантюрами придётся подзавязать. Это не говоря уже о том, что иной её исход, или вообще отсутствие обещают очень сильно изменить дальнейшую историю собственно Парагвая и Боливии. Как она будет проходить и будет ли вообще в этой АИ - пока не берусь гадать.

 

Я понимаю, что предложенный вариант - достаточно радикальный и спорный. Но даже если его отбросить, или не вводить Боливию в войну напрямую - хотелось бы всё же в итоге заменить застарелый чилийско-боливийский территориальный конфликт перуано-боливийским. Ну и боливийский режим сохранить - интересный образец. Да и вообще хорошая схема вырисовывается - полноценный член Интернационала (Чили), идеологически весьма близкая, но внешнеполитически куда более осторожная в силу соседства с США и негативного опыта с ними Мексика и не очень схожая идеологически, но антиамериканская Боливия. Пусть расцветают сто цветов, так сказать.

[Дарт Аньян]

нельзя ли всё-таки подключить Боливию к планирующейся третьей Тихоокеанской войне... но на стороне не Перу, а Чили!

Интересный вариант! Понятное дело, что он радикальный и спорный, но если таки получится обосновать...

 

Возражение второе... да. Чакская война. Позорно Боливией проигранная. После которой с военными авантюрами придётся подзавязать.

Вообще, мне кажется, что Боливия после Чакской войны если и влезет, то только на той стороне, которая одолевает, причём после перелома и хорошенько поразмыслив. А пока итог не определён - надо осторожничать.

 

участие Боливии в войне позволит уравнять силы - всё-таки Перу мощнее Чили на суше, и превосходство в воздухе и на море может и не сыграть.

Насчёт чьего-либо превосходства - мне кажется, что в здешних условиях оно может быть весьма... относительным. Возьмём, к примеру, Ирано-иракскую войну. Революция в Иране, где военных прижали - Саддаму эта ситуация показалась выгодной. Превосходство, по идее, было у иракцев. Но в итоге война была перенесена на территорию Ирака - при этом иранцы активно использовали плохо обученное ополчение, за счёт которого сберегали жизни кадровых солдат. Впрочем, вряд ли чилийцы смогут так разбрасываться жизнями - в РИ Ближний Восток 1960-х - 1980-х было вбухано много оружия, в то время как Латинская Америка 1930-х у меня пока что не создаёт впечатления хорошо вооружённого региона. Кстати, при организации оборонительных действий чилийцам может помочь фактор рельефа - Анды.

[no data]

Вообще, мне кажется, что Боливия после Чакской войны если и влезет, то только на той стороне, которая одолевает

Это если Чакская война вообще будет. Без неё Боливийцы будут более раскованы

[Будах Будахович]

Интересный вариант! Понятное дело, что он радикальный и спорный, но если таки получится обосновать...

В принципе, возможность компенсации Боливии за счёт бывших перуанских Арики и Такны предлагалась и обсуждалась и в 1890-е, и в 1920-е. Понятно, что собственно бывшее боливийское побережье вернуть уже не надеялись. Хотя, конечно, акцент был больше на Арику. Вероятно, если реализовывать такой вариант, то Боливию подключать и впрямь уже под конец, когда чилийцы относительно успешно отобьются. Благо к тому моменту, по моим прикидкам, военный социализм в Боливии как раз начнёт впервые пробуксовывать, и может понадобиться внешнеполитическая победа.

[Будах Будахович]

Интересный вариант! Понятное дело, что он радикальный и спорный, но если таки получится обосновать...

Соответственно, если его всё же реализовывать, то имеем "сэм-восэм" что-то вроде этого:

Серая линия - РИ-граница между Перу и Чили по Лимскому договору (1929), сиреневый - территории, которые можно передать Боливии по результатам войны. Отдать им всю провинцию Такна (зелёная линия) - жирновато, ограничимся РИ-чилийскими приобретениями в Тихоокеанской войне. Плюс, красоты ради, предлагаю отдать Боливии территорию к югу от старой границы, которая была частью Такны, но в 1929 не вернулась к Перу, а вошла в состав чилийской Арики. Можно обменять её на часть региона Липес на юго-западе Боливии. Это, кстати, РИ-сценарий 1970-х, не реализованный из-за противодействия Перу. Конечно, нормальных портов там нет, но Арика боливийцам всяко не светит.

[Будах Будахович]

Ещё немного сумбурных мыслей касательно Боливии. Если она обретёт выход выход к морю по итогам войны, государственный социализм там сумеет удержаться. Но в каком варианте? Президентами в этот период были Давид Торо и Херман Буш.

 

Если по итогам у власти окажется первый, то режим будет напоминать этакий левый фашизм (подозреваю, это будет первой ласточкой такой идеологии, которая начнёт расцветать в 1940-50-е). То есть тоталитарная диктатура, огосударствливание экономики, корпоративное общество, вертикальные профсоюзы, вот это всё. Идеологически с Интернационалом не очень схоже, но внешнеполитическое сотрудничество вполне возможно - готовы же были налаживать связи с СССР.

 

Что касается Буша, то он более молод и радикален. Т. е. - меньше попыток сотрудничества с крупным бизнесом (на чём погорел Торо), но больше как с левыми и профсоюзами, так и с традиционными умеренными партиями. С другой стороны, неудачи первого этапа и вступление войну, как и РИ, приведут его к мысли о необходимости диктатуры. Т. е. вместо корпоративного тоталитаризма имеем уже военную диктатуру - пусть и нетипичную, куда более левую. Идеологически не столь прочная конструкция, которая потом может склониться в разные стороны.

 

Вообще, те, кто в РИ были сторонниками "третьего пути", в этой АИ будут, вероятно, либо более традиционно и консервативно настроены, либо наоборот, будут левее и радикальнее РИ. Фашизма как образца нет, его аналоги слева в виде Мосли всё же не противопоставляют себя социализму. Но при этом как минимум Британия достаточно умеренна, чтобы привлечь к себе внимание тех, кто в РИ от коммунизма в его советском варианте шарахался. Конкретно в ЛА на чилийский эксперимент с его антиимпериализмом и антиамериканизмом тоже будут оглядываться.

[Будах Будахович]

Начеркал тут кое-что на тему Третьей Тихоокеанской между Перу и Чили. Буду по мере доведения до ума скидывать сюда, дабы не пропадало. Пока - описание её начала, первые пара недель боевых действий. 

 

 

Расчёт перуанского руководства сводился к тому, чтобы максимально быстро отрезать и взять штурмом Арику, занять остальную территорию департамента, после чего встать в оборону, отбить попытки чилийского контрнаступления и заставить южных соседей смириться с потерей территории. Война предполагалась скоротечной и ограниченной.

Для выполнения этих целей была создана Южная группировка в составе трёх легкопехотных дивизий под командованием генерала Элоя Уреты. В её составе имелось 10 пехотных батальонов, два кавалерийских полка (чьи солдаты к тому времени уже пересели на мотоциклы и броневики) и отдельный танковый отряд из 12 лёгких танков (в РИ – чехословацкие LT-38, что будет здесь, решайте сами), всего – около 13 000 человек.
Чилийская сторона, в общем, не была готова к масштабной эскалации. Оборону северных территорий страны осуществляла 1-я дивизия под командованием полковника Леокадио Аркайи, но в Арике имелся лишь её 4-й полк, остальные части дислоцировались южнее и только в последние пару дней перед началом конфликта начали выдвигаться на север. Кроме того, имелась у чилийцев в регионе и 12-я бригада Революционной гвардии, но её боевые качества были весьма сомнительны. В общей же сложности численность их войск не превышала 7 000 человек.

Перуанское наступление началось утром 23 июля 19.. года. Поскольку чилийские соединения к тому времени не успели сосредоточиться на фронте, их довоенные планы, предполагавшие занятие обороны по реке Льюта, сразу же пошли прахом. 1-я дивизия перуанцев быстро форсировала реку и к середине третьего дня наступления вышла к местечку Саукаче на реке Сан-Хосе, тем самым блокировав Арику с севера и запада, после чего встала в оборону.

Действовавшая правее 8-я дивизия, которой был придан 5-й кавполк и танковый отряд, должна была осуществить фланговый охват Арики. Благодаря действиям своих соседей, отбившим плохо организованные попытки чилийских атак, они практически не встречались с противодействием противника, так что единственной проблемой стала необходимость форсирования нескольких мелких рек, изрезавших прибрежное плато. В итоге ранним утром 27 июля передовые подразделения дивизии форсировали Сан-Хосе в районе Каса-Гранде, где натолкнулись на подошедший 7-й пехотный полк чилийцев и начали обустраивать плацдарм для дальнейшего наступления.

Наконец, находившаяся на левом фланге 5-я дивизия, в силу более сложной местности наступала медленнее – однако приданный её 7-й кавполк уже занял вместе с 5-м плацдарм у Каса-Гранде, пехотные батальоны также подтягивались к реке. На крайнем левом фланге 33-й пехотный батальон с несколькими незначительными стычками с местными ополченцами продвигался в горных районах.

В этом положении ситуация замерла на несколько дней. Чилийское командование использовало 12-ю бригаду Ревгвардии, чтобы закрыть брешь между 4 и 7 полками и дожидалось подхода на правый фланг 5-го полка, надеясь с его помощью срезать плацдарм и сформировать новую линию обороны по реке Сан-Хосе. Перуанцы тем временем сосредотачивали на плацдарме ударный кулак с прежней целью – отрезать Арику.

Наступление перуанцев возобновилось 2 августа. 3 и 20-й батальоны при поддержке танков нанесли удар в стык между частями 12-й бригады и 7 полка. Удар танков для плохо обученных и почти не имевших тяжёлого вооружения революционных гвардейцев стал роковым – они быстро бежали в панике, не выдержав столкновения. Введённый в прорыв 5-й кавполк устремился к побережью и 6 августа вышел к нему в районе Калета-Витор

Тем временем на правом фланге чилийский 5-й полк всё ещё не подошел к фронту. Командир 5-й дивизии Антонио Сильва разделил свои войска на две колонны. Западная, имея в авангарде 7-й кавполк, устремилась на юг, к реке Камаронес, установленной в финального качестве рубежа наступления. Восточная, в составе двух пехотных батальонов, форсировала Сан-Хосе у посёлка Пачани и продвигалась вдоль реки Тигнамар. В эти импровизированные клещи и угодил 5-й полк, продвигавшийся вперёд почти без разведки и совершенно не ожидавший встретить перуанцев. После жаркого, но короткого боя окружённый полк вынужден был сложить оружие, и 5-я дивизия продолжила свой марш.

В итоге к десятым числам августа поражение чилийцев было весьма незавидным. Один из их полков был полностью уничтожен, ещё один – блокирован в Арике вместе с разрозненными остатками ополченцев. Лишь потрёпанный 7-й полк, оказавшись перед лицом превосходящих сил противника, глубоко обошедших его с флангов, отошел за Каморонес и занял оборону по реке. 5-я дивизия перуанцев на другом берегу занималась тем же, готовясь к подходу чилийских подкреплений из глубины страны и отражению их будущих атак. Две другие дивизии тем временем полностью блокировали Арику с суши и готовились со дня на день начать её штурм.

Потери чилийцев ходе первого этапа войны были весьма велики – около 600 человек убитыми, 1700 ранеными и 2300 пленными и пропавшими без вести. Перуанцы потеряли 340 человек убитыми и пропавшими без вести и 870 ранеными.

 

 

[Дарт Аньян]

Начеркал тут кое-что на тему Третьей Тихоокеанской между Перу и Чили

Отлично, коллега!