Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Qwestor]

По религии этрусков кстати интересно

В лейтмотивах искусства этрусков, касающихся религии, прослеживается три слоя. Один представлен божествами местного происхождения: Тиния — верховный небесный бог-громовержец, Вейя — богиня земли и плодородия, Catha — солнце, Тивр — луна, Сефланс — бог огня, Туран — богиня любви, Ларан — бог войны, Leinth — богиня смерти, Thalna, Turms и бог Фуфлунс, чье имя некоторым неясным образом родственно названию города Популония.

 

Этими божествами правили более высокие, которые, по-видимому, отражали индоевропейскую систему: Уни, Сел — богиня земли, Менрва. В качестве третьего слоя выступали греческие боги, заимствованные этрусской системой в течение этрусского периода ориентализации в 750/700-600 до н. э.: Аритими (Артемида), Апулу (Аполлон), Аита (Аид) и Паха (Вакх).

То есть в отличие от греков здесь титанов никто не свергал и они продолжили править богами. Так же сельны женские и хтонические культы, Матери Земли и так далее. Греческие боги же видимо были на подхвате.

 Религия этрусков была религией откровения. Её писанием был корпус этрусских текстов, названный Etrusca Disciplina (этрусские знания).

Эти работы не являлись пророчествами или священными писаниями в обычном смысле. Они ничего не предсказывали непосредственно. У этрусков не было никакой систематической этики или религии и никаких великих видений. Вместо этого они сконцентрировались на проблеме желаний богов: если боги создали вселенную и человека и имеют определённые намерения относительно всех и всего в ней, почему они не разработали систему общения с человечеством? Этруски полностью принимали таинственность желаний богов. Они не пытались рационализировать или объяснить их действия или формулировать относительно них какие-либо доктрины. Вместо этого они разработали систему дивинации, истолкования знаков, которые боги посылают людям. Поэтому Etrusca Disciplina в основном представляла собой свод правил гадания. М. Паллоттино называет её религиозной и политической «конституцией»; она не говорила, какие законы следует принять и как нужно поступать, а давала возможность спрашивать об этом у богов и получать ответы.

А вот это уже очень плохо. Излишний мистицизм до добра не доводит. Может можно это перевезти в болие анимизированное русло, как в Синтоизме?

 

Этруски верили в глубинный контакт с божественностью. Они не делали ничего без надлежащего совета с богами и знаков от них. Эти практики в общем были унаследованы римлянами. Боги назывались ais (позже eis), множественное число от которого — aisar. Они находились в afanu или luth, священном месте, таком как favi, могиле или храме. Туда необходимо было приносить fler (множественное число — flerchva) — «подношения».

Вокруг mun или muni, могил, существовали маны — души предков. В иконографии после V века до н. э. умершие изображаются путешествующими в подземный мир. В некоторых примерах искусства этрусков, таких как Гробница Франсуа в Вульчи, дух умершего определён термином hinthial (буквально «тот, кто внизу»). Специальный магистрат, cechase, присматривал за cecha, или rath, священными объектами. Тем не менее, каждый человек имел свои религиозные обязанности, которые были выражены в alumnathe или slecaches, священном обществе.

Вот и возможность развить культ предков.

 

Загробный мир занимал важное место в мифах этрусков. Весьма многочисленны боги подземного мира, из которых наиболее известен Фебруус (ср. февраль). Потусторонним миром управляла Танр — змееволосая богиня, напоминающая горгону. Связующим звеном между мирами живых и мертвых была Вант — богиня с факелом, напоминающая образ статуи Свободы. Этрусский Аид был населен греческими мифологическими персонажами, а также некоторыми местными, таким как Сатре (Сатурн).

По результатам археологических находок можно говорить о переходе от кремации, свойственной захоронениям культуры Вилланова, к погребению. Этот переход начался в VIII в. до н. э. и продолжался довольно долго. Причины и значение этого перехода неясны, но соответствуют окончанию единой европейской культуре полей погребальных урн (1250—750) эпохи средней бронзы^[4].

Кроме того, этруски славились своими некрополями, где могилы имитировали домашние строения и характеризовались просторными комнатами, росписями на стенах и могильной мебелью. В могиле, особенно на саркофагах, была скульптура усопшего в её или его лучшие дни, часто с супругом. Не каждый имел саркофаг; иногда усопшего помещали на каменную скамью. Поскольку этруски практиковали смешанные обряды погребения и кремации, в пропорции, зависящей от периода, могила могла также содержать урны с пеплом и костями; в этом случае урна могла иметь форму дома или быть представлена в форме усопшего.

Неплохо. А давайте опять поднимем тему про Святую Горгону? 

[Свободный Человек]

А вот это уже очень плохо. Излишний мистицизм до добра не доводит.

Почему?

[Qwestor]

Почему?

Излишняя зависимость от богов. Все в этом мире решают боги, а мы выполняем их волю. Как по мне эта концепция не очень.

 

Сенека Младший говорил (спустя длительное время после ассимиляции этрусков), что различие между «нами» (население Римской Империи) и этрусками состояло в том, что: «Тогда как мы верим, что молнии высвобождаются как результат столкновения облаков, они верят, что облака сталкиваются, чтобы высвободить молнию: поскольку они приписывают всё божеству, они закономерно верят не в то, что вещи имеют значение потому, что они происходят, а в то, что они происходят, поскольку у них есть значение»^[1].

Изменено 4 Apr 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Так, больше информации по этрусскам

 

Боги

Христианский автор Арнобий сообщает, что, кроме известных имен богов, у этрусков были еще так называемые dei involuti, «сокрытые боги», тайные боги, которые были выше явных богов, но их имена нельзя было произносить. Это позднее свидетельство, но оно очень интересно. За пределами познаваемого божественного мира был океан непознаваемого божественного мира. Это, вообще, очень похоже на этрусское представление о божественном.

Что же касается познаваемого мира, то высшим Божеством, подобным Юпитеру, Зевсу являлся Бог с именем Тин или Тиния, что, как мы понимаем, в переводе с этрусского означало «светлый день», «сияние дня». Его изображали бородатым зрелым мужем с молниями в руках. Он возглавлял совет богов. В его руках было три пучка молний. И дальше интересная этрусская деталь, которая нам еще не раз понадобится. 

Первый пучок молний Тин использует для предупреждения людей, совершающих те или иные неправильные поступки. И это Его личное право, это делает Он сам. А вторым Он наказывает людей. Но это может происходить только с согласия шести богов и шести богинь, то есть 12-ти божественных сущностей, с которыми Он держит совет. Мы видим, что Бог в Этрурии – не абсолютный правитель. И третий, самый разрушительный, пучок молний Он может использовать с согласия именно тех dei involuti, тайных богов, чьи имена неизвестны. Он – исполнитель их воли.

 

Марк Теренций Варрон, который тоже немало занимался этрусскими древностями, называл главным богом Этрурии Вольтумну. Возможно, что Вольтумна и Тин – это одно и то же лицо. Супругой Тина является Уни. Вы понимаете, что Уни – это Юнона, и отсюда слово «юная». Гера в греческой мифологии – это Уни для этрусков. Уни – покровительница царской власти.

На знаменитой табличке из Мурло, где изображены основные этрусские боги, только Уни сидит на троне, причем сидит и делает жест, который характерен для Геры и Юноны: она край своего пеплоса набрасывает себе на голову – характерный жест замужней женщины. Она сидит на троне. Все остальные боги или стоят, или сидят на курульных креслах. О курульных креслах, судейском кресле Рима, мы еще поговорим. Но трон только у нее. И это говорит о том, что у нее совершенно особое место, которого нет даже у Тина. Это великая Мать, великая Владычица земли и всех людей.

Другое очень важное для этрусков божественное лицо – это Туран. Туран – подательница, хранительница жизни. Ее приравнивают к греческой Афродите в ее обоих образах – в образе космической Афродиты Урании и в образе Афродиты - подательницы плотской любви – Афродиты Пандемос. На древних изображениях Туран, например, на зеркале из Пренесте, она – женщина с четырьмя крыльями. Кстати говоря, от этого слова, по всей видимости, происходит догреческое слово «тираннос». Филистимский его вариант (а не забудем, что филистимляне – это выходцы из микенской Греции) – сераним. Это – хранитель, в том числе и государства. Слово «тиран» имеет, возможно, такую подоснову.


Очень интересная роль у бога Сатра (=Сатурна). Сатр - обладатель золотого века в прошлом, и он же, как мы можем это понять, владыка будущего царства всеобщего блага. То есть если Тин управляет нынешним веком, то прошлые и будущие века – в руках Сатурна. Трехчастная картина мира вообще характерна для этрусков. Естественно, это небо, земля и преисподняя, и у этрусков это также древнее благое прошлое, нынешнее неблагое настоящее и благое будущее, когда закончатся 12 тысяч лет.

Представления о загробном мире

А теперь давайте поговорим о самом интересном – о представлениях об инобытии. Как я уже сказал, для этрусков характерна трехчастная картина мира – небо, земля и преисподняя. Но эти три мира соединены. В каждом этрусском городе был так называемый мундус. Это колодец, но не для добычи воды, а для соединения миров. Он был рукотворным аналогом тех трещин и проломов, которые, как вы помните, характерны для многих эллинских храмов. Через эти трещины осуществляется общение с подземным миром. Здесь этот мундус – градостроительный элемент. Город не может стоять, если он не будет соединен с подземным миром и с миром небесным. Это, если угодно, вертикальная ось, проходящая через город. И в этом какой-то аналог греческого культа героев.

По всей видимости, мундус использовался для жертвоприношений в мир умерших. В мире умерших есть существа, которые частью носят, а частью не носят, греческие имена, но которые имеют иной характер, чем у греков. Скорее всего, они имеют как раз то самое значение, которое когда-то имели эти существа и в древнегреческой мифологии, но потом это представление было утрачено.

Для нас Харон – это не совсем понятный персонаж, который непонятно для чего берет небольшую денежку, которую умершему клали за щёку (как будто бы в загробном мире есть денежное обращение!) и за эту денежку перевозит людей с одного берега Ахерона, на другой берег. А вот у этрусков Харун (Харон) – это совсем другое, жуткое, существо с огромным молотком в руках, которым он ударяет тех, кому должно умереть. У него на голове волчий скальп, то есть шкура с головы волка. Кстати, у Микеланджело такой человек изображен на одном из его рисунков. А у Данте Харон описан совершенно в этрусских и совсем не в греческих формах: «Недвижим стал шерстистый лик ужасный у лодочника сумрачной реки, и вкруг очей змеился пламень красный» [Божественная комедия. 3:97]. Шерстистый лик – это, конечно, волчий скальп, это жуткое существо, которое убивает людей, уводит их от жизни.


Вообще, судя по этим фрескам, мир смерти – страшный мир. Демон Ванф изображается как женская крылатая фигура с обнаженной грудью или совсем нагая, с факелами и часто со змеями в руках, которая держит свиток, на котором написаны дела умершего. Все это говорит о том, что этруски знали подземный суд, загробный суд. У нас нет текстов, говорящих об этом впрямую, но мы предполагаем, что загробный мир этруски представляли себе не так, как греки – полями, где бродят умершие, забывшие о своей земной жизни. Для этрусков это был мир, где происходит суд человеческим делам. И эти страшные демоны, видимо, отступали тогда, когда человек побеждал свои дурные поступки прошлого, и не отступали, когда не побеждал.

 Цари и царская Власть

Именно от этрусских царей перешел в Рим главный атрибут верховной власти - курульное кресло, изображения которого есть на ряде фресок и пластин этрусков. Это складное кресло, сев на которое, правитель мог вершить суд. Курульное кресло возводило суд на уровень священнодействия. Именно от этрусков идея священного суда перешла к римлянам.

Также атрибутом верховной власти является двулезвийный топор - тот самый лабрис, который был так распространен на Крите и который изображен на целом ряде этрусских стел и фресок - в частности, на стеле Авла Фелуска из Ветулонии. Двулезвийный топор (ликийская лабра), хорошо известный в Малой Азии (отсюда – Зевс Лабрадей Карийский), изображал власть над небом и землей или власть над преисподней и землей – то есть двуединую власть. Как вы понимаете, двулезвийный топор страшно неудобен в бою, это символическая фигура. Но он стал символом власти в Риме. Вы помните, что этот топор и пучок прутьев вокруг него был символом высшей консульской власти.

Кстати говоря, и римская традиция триумфов – это тоже этрусский обряд, и он происходит от слова триумп (гимн), ср. старогреческое триамб. И это, на самом деле, не что иное, как дифирамб, вакхический гимн. Во время триумфа этрусский царь представал в образе Бога Тина, и римский триумф совершался по всем правилам этрусского триумфа. Это было явление царя в качестве Бога. Как вы помните, в Дионисиях вхождение царя (=Диониса) в Афины для совершения священного брака. И вот первоначальным смыслом триумфа было демонстрация и утверждение божественной власти царя, знамением которой являлась победа над врагами.

Примечательно, что триумф, хотя вроде бы это и воинский праздник, в Этрурии праздновался царем и царицей вместе. Опять же, здесь можно вспомнить афинский образ священного брака Архонта басилея. И даже есть сведения, что после смерти жены царь не мог оставаться на престоле, потому что он уже не мог совершать действо священного брака. Потом это перешло в римскую традицию, где жрец Юпитера Капитолийского тоже мог отправлять свои функции верховного жреца только до тех пор, пока он не овдовел. Став вдовцом, он не мог исполнять эти функции.

Роль женщины

Все это заставляет по-другому взглянуть и на роль женщины в Этрурии вообще, и в религии в частности. У Геродота во фрагменте о переселении в Этрурию [I.94] есть интересное упоминание о том, что нравы лидийцев (а вы помните, что этруски – это, по Геродоту, часть лидийцев) сходны с греческими, за исключением того, что у них девушкам можно развратничать до брака. Вот такой удивительный штрих. Сохранилось много свидетельств, подтверждающих то, что этрусским женщинам давалось намного больше свободы, чем греческим и римским. Их изображают возлежащими на пирах рядом со своими мужьями. Это, конечно, в основном заупокойные фрески, но, тем не менее, они воспроизводят сцены обычного земного пира. И мы видим, что женщины и мужчины, муж и жена, часто полуобнаженные, возлежат рядом, на одном банкетном ложе – этруски, как и греки, вкушали пищу лежа, опершись на локоть. Но для греков на таких пирах, если и были женщины, то только гетеры. А законная жена оставалась в гинекее и не принимала участия в пиршествах.


В Тарквиниях найден мраморный ковчег, на крышке которого изображена вакханка, держащая в руках тирс – типичный вакхический атрибут, и вазу с ручками в виде двух самок оленя. Мы понимаем, что женщина у этрусков исполняет не только роль матери и жены, но и вакхическую роль.

В Греции эта роль женщины сохранилась только в Дионисийских вакханалиях, но в них были посвящены далеко не все женщины. В Этрурии же, видимо, эта роль была всеобщей. Девушки и женщины были менадами, наделяющими зои, божественной энергией и силой, мужчин, и, соответственно, силу Земли, силу богов так передавали обществу. Греки и римляне видели в таком поведении разнузданность. Но, с точки зрения знатока мистерий, это была мистериальная функция. И это даже заставило Афинея написать: «У тирренов женщины общие… Они часто появляются голыми с мужчинами и между собой. Они обедают не только со своими мужьями, но с первыми попавшимися, и тогда удовлетворяют свою плоть. Тиррены воспитывают детей, появляющихся на свет, не зная, кто их отец» [Афиней 15:70]. Возможно, здесь преувеличение. Но, в любом случае, элемент вакханалии присутствовал в этрусском обществе. Не было бы его вовсе – конечно, об этом не говорили бы древние.



Одна из самых ярких женских фигур этрусской традиции – Танаквиль, жена царя Луция Тарквиния Приска. Тарквиний был по отцу греком, по матери - этруском. И его жена Танаквиль уговорила его уйти из своего родного города, из Тарквиний, потому что он, как наполовину грек, никогда не достигнет высокого положения в своем городе, и перейти в Рим - пограничный, но не этрусский город. И вот Луций Тарквиний вместе с Танаквиль переходит в Рим и становится там сначала приближенным царя Анка Марция, а потом, после смерти последнего, его выбирают царем, и с 616-го года он становится царем в Риме. Но характерно, что когда он только едет в Рим на повозке (вообще образ движения на повозке с женой очень характерен и для хеттов, и для карийцев - это священный знак), на Яникуле (это холм над Тибром на той же стороне, что и Ватикан, то есть на «этрусской стороне реки) на голову Луция Тарквиния спускается орел, хватает его шлем, поднимает в воздух, а потом опять опускает на голову. И Танаквиль говорит мужу, что это знак, что он будет царем. И она, как повествует тот же Тит Ливий, и сделала его царем. Она ему постоянно говорила, что предрекают боги, что надо делать, от чего воздерживаться. И так он стал царем.

Роль женщины в этрусской традиции очень велика. Это не средство для рождения наследников и не гетера, с которой можно получать удовольствие и в интимной жизни, и в беседах, а это и то, и другое, и третье, потому что это соединено с традицией вакханалий, с традицией Дионисийского мистериального культа. Однако в формальной религии женщина не играла большой роли - священнические функции и функции предсказаний находились в руках мужчин. И тут мы подходим к самой главной особенности этрусской традиции, к тому, что римляне называли «этрусской дисциплиной».

Etrusca Disciplina

Слово «дисциплина» мы используем в двух смыслах – в смысле поведения и в смысле науки. Когда мы говорим об этрусках, то речь идет о науке. Этрусская дисциплина - это этрусская наука. Вообще, то, что мы привыкли считать наукой, и то, что стало со времен Бэкона настоящей современной наукой, с экспериментом, с определенной логической системой, это, как ни странно, мы впервые найдем у этрусков.

И здесь этруски совершенно уникальны. По крайней мере, мы, ученые, не знаем другой такой науки в древности. Какие-то ее отдельные элементы заметны в Месопотамии (в астрологии), но только отдельные элементы. У этрусков же идея религиозной науки складывается в сухую и четкую систему. По преданию этрусков, этрусская наука была им преподана потомком одного из неявленных богов по имени Таг. Его именуют Тагом, сыном Гения. Кто такой Гений, мы не знаем. Но Гений – это тот, кто порождает (ср. латинский корень «ген»). И он породил Тага. Интересно, что на фессалийско-пеласгическом наречии «таг» – это правитель.

Кто такой Таг? При вспашке поля на только что вспаханной борозде был найден младенец. Этот младенец говорил с великой мудростью. То есть это - младенец-мудрец, как Лао-цзы. И он позволил, чтобы его мудрость была записана, он продиктовал свою мудрость и после этого исчез. Так появились книги Тага. Это и есть этрусская наука. Эти книги потом были переведены на латинский язык, сейчас они утрачены, но Цицерон в своей книге «О предсказаниях» рассказывает об этом случае и смеется надо всем этим. Но смех смехом, а эти книги до конца Рима, до конца дохристианского периода были основой и этрусской, и римской религиозности. Причем очень важно, что Таг не явился родоначальником этрусков - никто так не считает, он не явился основателем династии, какого-то аристократического рода. Он только дал знания и ушел, исчез. Исчез так же, как и появился. Интересно, что он ребенок-старец. И он - порождение земли, его как бы «выпахали» из земли, и он дал знание. Это очень глубокий образ.

Вся мифология, все предание Месопотамии и Египта говорит о некоем знании. В древних храмах Египта были обретены у статуи Тхота какие-то тексты, то же самое и в Месопотамии. Но там это не главная, не центральная идея. Центральная идея другая. Здесь же это главное. Главное – то знание, которое боги дали людям. Именно знание, именно наука. И это, в первую очередь, предсказание и объяснение воли богов. Смысл этого знания в том, чтобы слышать и объяснять голос богов. Жрецов, священников, которые этим занимались, именовали гаруспиками (буквально: «читающими по внутренностям», то есть по кишкам жертвенного животного). Но шире это понималось как любое предсказание.



Цицерон сообщает, что его друг Цецина, принадлежавший к одному из знатнейших этрусских родов, был великим специалистом в гаруспиции. Гаруспиции осуществлялись в храмах, на гробах умерших. Сохранились изображения гаруспиков, которые изучают внутренности жертв. Это знание передавалось от отцов к детям и считалось строгой наукой. Этруски не ожидали, что жрец будет говорить по какому-то вдохновению, по какому-то прозрению, по какому-то наитию свыше, или, как говорили греки, одержимый манией. Ничего подобного. Требовалось тщательное изучение предмета этого прорицания, а потом вынесение суждения в результате изучения.

Цицерон, со слов своего друга, пишет, что гаруспиции предполагали эксперимент и новые данные. То есть, если выводы из определенного анализа совпадали с действительностью, то это включалось в науку гаруспиций. Если не совпадали, то исключалось.

Что же это были за священные книги, которые до нас не дошли, но о которых пишут многие? Это были книги молний (либри фулгуралис), книги гаруспиций (либри харуспицини) и книги ритуалов (либри ритуалс). Сенека в своих «Естественных вопросах» и Плиний Старший в «Естественной истории» описывают, как изучались молнии. Молнии считались, как я уже говорил, посланцами неба. Но надо было уметь читать эти послания. Для этого жрец, который занимался исследованием молний, рассматривал три вещи: в каком районе неба явилась молния, какого она была цвета, и, если она ударила в землю, какой след она оставила на земле.

Все небо делилось на 16 частей, причем делилось совершенно четким образом.
В полдень гаруспик должен был вбить кол на возвышенном месте так, чтобы он не отбрасывал тени. Он должен был встать рядом с ним, лицом на север, и прочертить первую ось с севера на юг. Вторую он прочерчивал перпендикулярно, с востока на запад. Таким образом, небо делилось на четыре части. Вы догадываетесь, что римский лагерь и римский город, а до этого этрусский город, создавались по этому же принципу гаруспической планировки.

После этого каждый из 4-х секторов разбивался на 2 части, а потом еще на 2 части. Таким образом, получалось 16 секторов. Эти 16 секторов различались. Западная часть полукружия считалась дурной и принадлежащей злым богам. Восточная часть полукружия – доброй, принадлежащей добрым богам, и каждый сектор – тому или иному богу. Цвет молнии, ее след или отсутствие следа на земле – считалось проявлением воли того или иного бога. Надо было четко изучить как появилась молния, какая она, в каком секторе, куда она ударила, и так понять, воля какого бога высказана, и что значит это предупреждение бога или богини.

Точно так же был устроен и мир земной. Мир земной тоже был книгой. Но это была книга жертвоприношений. И он как бы в микроформе проявляется в печени жертвенного животного. Печень из Пьяченцы, найденная в 1877 году, разделена на 16 секторов. Правая часть печени (вы помните, что печень состоит из двух долей, большой правой и маленькой левой) разделена на 16 секторов. Это икона неба (правая часть) и икона земли (левая часть).

Также были книги, называемые либри фатали (книги рока). Это были книги, где были описаны эпохи, в которые существует тот или иной народ. И самим этрускам в них было отведено 10 эпох. Каждая эпоха определялась по возрасту самого старого человека, который прожил больше всех в ту или иную эпоху, то есть эпоха составляла от 123 до 119 лет. И вот 10 таких эпох составляли время, отведенное этрускам. Также в этих книгах определялось, как надо было себя вести и чего ждать от будущих эпох.

И, наконец, были так называемые Ахеронтовы книги, то есть книги, в которых описывалось, как надо приносить жертву умершим и для чего. Арнобий пишет: «Этрурия обещает в Ахеронтовых книгах, что при принесении крови определенных животных определенному божеству, обожествляются души и уходят от закона смерти» [2:62]. Сервий Анний вообще назвал эти книги «Книгами об обожествленных душах».

Это очень важное указание. Как вы помните, ни греки, ни римляне (я не говорю о мистериях) не учили об обожествлении умерших. Об этом говорили египтяне, хетты, жители Месопотамии, но не говорили греки и римляне. Только в мистериях, как вы помните, говорилось об обожествлении человека. Для этрусков же, видимо, жизнь была мистерией. Поэтому обожествление умершего, обожествление души, избавление её от страшных демонов - все это было частью науки. Но, если у греков мистерия имела эмоциональный момент (визуализацию, соучастие), то у этрусков она имела, если угодно, научный момент. Если ты приносил определенным богам определенные жертвы, то ты, совершив правильный круг священнодействий, давал своему умершему божественное бытие.

Сколь мы можем понять, обоженье было связано не с нравственным поведением умершего, а с правильным жертвоприношением его честь. Наверное, так же, как современный врач скажет, что я лечу человека по той или иной методе не потому, что он хороший или плохой, а потому, что эта метода побеждает эту болезнь, так и победа над смертью и обожение у этрусков было результатом методы, а не нравственного момента, в отличие от того же Египта и, в какой-то степени, от мистерий Греции. К сожалению, у нас не так много данных на этот счет.

Теперь мы понимаем, почему этрусские священнодействия были так важны для римлян. Завоевывая этрусков, римляне не уничтожали их культуру (а вообще они были довольно жестокими завоевателями), а, наоборот, с радостью впитывали ее в себя, включали этрусскую элиту в состав римской элиты, создавали из этрусков коллегии жрецов. Это происходило потому, что римляне подобной «науки» не знали. Это было тайное знание этрусков, и этруски убедили римлян, что только они, этруски, могут совершать правильные гадания и жертвоприношения - Они знают язык, они читают священные книги, а римляне ничего этого делать не могут.

Именно этруски умеют создавать то, что называется пакс деорум, то есть мир богов. «Мир» в смысле «мирность», мирность богов - то есть создавать гармоническое состояние отношений между богами и народом, городом, домом, отдельным человеком. Когда происходили землетрясения, эпидемии и прочие беды, повергавшие в ужас народ, то римляне всегда спрашивали этрусков, что делать. Когда появлялись какие-то страшные предзнаменования – скажем, рождался теленок с двумя головами, – то, опять же, думая, что это какой-то знак, они спрашивали этрусков, что он означает.

Юлий Цезарь постоянно рядом с собой имел этрусского гаруспика по имени Спуринна, который много раз его предупреждал, чтобы он опасался мартовских ид. Но Цезарь не послушался и был, как известно, убит. Многие военачальники, многие знатные римляне имели своих гаруспиков и иных этрусских предсказателей. Известный умбриец Мелиор был гаруспиком трех императоров – Гальбы, Отона и Веспасиана. Цицерон, Плавт, Лукреций смеялись над этим. Но слава таких этрусских гаруспиков распространялась очень широко.

 

[Qwestor]

Этруские ритуалы в римской культуре

И, наконец, последний момент. Всем известные римские гладиаторские бои, а также таларийские игры и игра Ферсу, имеют этрусское происхождение. Таларийским играм был свойственен открытый эротический характер, они справлялись в Риме и имели, видимо, тот же смысл, что и образы Афродиты - образы любви, образы жизни. Гладиаторские бои, напротив, были связаны с заупокойными явлениями. Впервые их устроили частным образом сыновья Юния Пера в 264 году до Р.Х. И это были заупокойные игры, в которых гладиаторы сражались насмерть, и палач в маске Хару (Харона) с молотом в руках потом добивал смертельно раненных гладиаторов. То есть это, безусловно, римляне взяли из Этрурии. Фактически, это - человеческие жертвоприношения.

Как и Таларийские игры, бои гладиаторов существовали у этрусков, и имели определенный религиозный смысл. Потом они потеряли всякий религиозный смысл. Императоры показывали их на потеху развращенной публике, просто чтобы посмотреть на убийство, так же, как Таларийские игры превратились в эротические игры на сцене, которые тоже показывали в Колизее, все это уже была оболочка без сути.

И, наконец, очень интересным явлением были игры ферсу. Игры ферсу – это поединок с псом, причем жестокий поединок. Есть изображения, как на человека, у которого голова в мешке с прорезями для глаз, вооруженного дубиной, нападает собака, которую сдерживает другой человек. Человек с дубиной искусан псом, но он должен его поймать и задушить. Этот человек именуется кандавл - «удушитель пса».

Что это такое, при чем тут несчастный пес? А все дело в том, что это образ, тот самый знаменитый образ, когда надо вывести умерших из подземного мира, как это сделал Орфей с Эвридикой, но для этого надо победить Кербера, хранителя подземного мира. И вот этот поединок с псом не на жизнь, а на смерть, помогал умершему, ради которого он совершался, выйти из преисподней в божественный мир.

 

[Свободный Человек]

Этруские ритуалы в римской культуре

Класс! Меня всегда восхищали гладиаторские игры.

[Свободный Человек]

Излишняя зависимость от богов. Все в этом мире решают боги, а мы выполняем их волю. Как по мне эта концепция не очень.

На всё можно посмотреть с двух сторон. Если интерпретировать богов как природные законы, то это как раз очень грамотная картина мира.

[Свободный Человек]

Христианский автор Арнобий сообщает, что, кроме известных имен богов, у этрусков были еще так называемые dei involuti, «сокрытые боги», тайные боги, которые были выше явных богов, но их имена нельзя было произносить.

Насколько эти данные достоверны? Во-первых, христиане в передаче данных о языческой мифологии небеспристрастны в том плане, что склонны искать "свидетельства о первоначальном монотеизме", а во-вторых - что даже более важно - Арнобий жил в те времена, когда не то что этрусское, а даже римское язычество начало потихоньку умирать. С другой стороны, само по себе это свидетельство интересно - и, если оно истинно, то можно на базе соответствующих идей выстроить сложную религиозную систему с разными уровнями посвящения, цементирующую социальную иерархию.

 

[Qwestor]

Насколько эти данные достоверны?

Данный автор ориентировался на более ранние источники

С другой стороны, само по себе это свидетельство интересно - и, если оно истинно, то можно на базе соответствующих идей выстроить сложную религиозную систему с разными уровнями посвящения, цементирующую социальную иерархию.

Нафиг ваш минархизм и естественнве элиты.

[Свободный Человек]

Нафиг ваш минархизм и естественнве элиты.

Я даже этих слов не произнес. Я лишь говорю о том, что это сделает общество более устойчивым, а вы уже злитесь.

[Qwestor]

даже этих слов не произнес. Я лишь говорю о том, что это сделает общество более устойчивым, а вы уже злитесь

Я уже прекрасно знаю что для вас значит

выстроить сложную религиозную систему с разными уровнями посвящения, цементирующую социальную иерархию.

Мне такая застойная система без возможности социальных лифтов нафиг не нужна. Кастовая система полная хрень.

[Свободный Человек]

Мне такая застойная система без возможности социальных лифтов нафиг не нужна. Кастовая система полная хрень.

Где я призываю к кастовой системе? Я не против социальных лифтов самих по себе (наоборот, я очень даже за них) - я за системе, в которой их работа не допускает в то же время мысли о возможности слома существующего общественного порядка. Поэтому меня интересует этрусская религия (наряду с пифагорейством) как многоуровневая система с разными уровнями посвящения в зависимости от статуса.

[Qwestor]

Где я призываю к кастовой системе?

На заставляйте открывать ваши темы и приводить точную цитату. Потому что когда я ее приведу вы опять переобуетесь.

за системе, в которой их работа не допускает в то же время мысли о возможности слома существующего общественного порядка.

Таких систем нет. Не знал что вы утопист.

Поэтому меня интересует этрусская религия (наряду с пифагорейством) как многоуровневая система с разными уровнями посвящения в зависимости от статуса.

Христианство или любая хорошо организованная религия детектед.

[Свободный Человек]

Христианство или любая хорошо организованная религия детектед.

Христианство как раз осуждает эзотерику и тайные общества. А вот религии вроде этрусской или учения вроде пифагорейства на эту роль подходят.

Таких систем нет.

Вы будете отрицать, что степень устойчивости разных систем к попыткам их сломать и частота самих попыток - разная?

[Qwestor]

Христианство как раз осуждает эзотерику и тайные общества. А вот религии вроде этрусской или учения вроде пифагорейства на эту роль подходят.

Ложь. Все тайны общества средневековья и двацатого века так или иначе построены на христианстве.

Вы будете отрицать, что степень устойчивости разных систем к попыткам их сломать и частота самих попыток - разная?

Вам есть что сказать по делу? Если нет то я заканчиваю этот бессмысленный разговор.

[Свободный Человек]

Все тайны общества средневековья и двацатого века так или иначе построены на христианстве.

Вот только официальная церковь их осуждала.

Вам есть что сказать по делу?

Есть. Я уже предлагал синкретизацию этрусской религии и пифагорейского мистицизма с царем как первосвященником культа.

[Qwestor]

Вот только официальная церковь их осуждала.

Приведите буллу Папы Римского где церков осуждает тайные общества.

Есть. Я уже предлагал синкретизацию этрусской религии и пифагорейского мистицизма с царем как первосвященником культа.

Разверните.

[Свободный Человек]

Приведите буллу Папы Римского где церков осуждает тайные общества.

Масонство неоднократно осуждалось католической церковью. Вы не знали?

Разверните.

А что тут разворачивать? Неужто вы не знаете, как синкретизм в рамках языческих культур работает? Отождествление божеств, заимствование (в обе стороны) религиозных практик и так далее. Концептуальную часть берем скорее у пифагорейцев (но убавляем морализма), ритуальную - из этрусской религии.

[чукча]

Так же сельны женские и хтонические культы, Матери Земли и так далее. 

Деметра и Персефона(хтонические культы, заимствованные у местных) в Сицилии были крайне популярны и их культы перескочили даже собственно в Грецию. Но что это поменяло?

[Свободный Человек]

Деметра и Персефона(хтонические культы, заимствованные у местных) в Сицилии были крайне популярны и их культы перескочили даже собственно в Грецию. Но что это поменяло?

Элевсинские мистерии, посвященные Деметре и Персефоне, стали важной частью древнегреческой культуры.

[Свободный Человек]

Интересное исследование про пифагорейцев - https://vk.com/@hellenistics-pravda-li-to-chto-pifagor-byl-terroristom-sektantom-i-ezoter . Было бы интересно соединить этрусский мистицизм с пифагорейской "агентурной сетью", работавшей чуть ли не во всех городах Великой Греции.

[чукча]

Элевсинские мистерии, посвященные Деметре и Персефоне, стали важной частью древнегреческой культуры.

Ну и что?

[Каминский]

А вот это уже очень плохо. Излишний мистицизм до добра не доводит. Может можно это перевезти в болие анимизированное русло, как в Синтоизме?

Вот именно недостаток мистицизма в оригинальной римской религии и подтолкнул римлян к увлечению восточными культами. А тут все более-менее свое, доморощенное.

Излишняя зависимость от богов. Все в этом мире решают боги, а мы выполняем их волю. Как по мне эта концепция не очень.

Что характерно, но концепция, что все в этом мире решает христианский бог у вас отторжения не вызывает.

Кстати, оригинальная римская религия тоже в общем-то на это опиралась.

Касаемо религии этруссков можно почитать тут, например:

http://kladina.narod.ru/nagovitsin/part_2.htm

В частности, мой любимый персонаж:

http://kladina.narod.ru/nagovitsin/part_2.htm#b11_6

 

 

[Magnum]

снесет к Бесу всю эту Иудею и иудаизм со всеми его производными

У самих револьверы найдутся  

опять Египет поднимется

Поднимется почти наверняка, место проклятое удобное; осталось придумать - под властью какой иностранной династии... черт, я начинаю понимать юзеров, которым неинтересно обсуждать ближайшие последствия развилки, поэтому они спешат в Японию 16 века.   

 

И действительно, на дворе 500 год до Христа, а почти все великие дела уже сделаны, и развитие человечества запрограммированно на много веков вперед. 

 

 

Форум пора закрывать.  

 

 

 

 

 

[чукча]

Вот именно недостаток мистицизма в оригинальной римской религии и подтолкнул римлян к увлечению восточными культами. А тут все более-менее свое, доморощенное.

Перепевка  греческих верований во многом. Более того, эти представления об особенном мистицизме - результат того, что этруски известны в первую очередь по погребениям. И соответсвенно имеющаяся в наличии их живопись и все такое - на 95% сугубо специфическая, связанная со смертью и переходом в другой мир.  Если брать ту же греческую культуру только связанную именно со смертью и погребением(вообразив что остальная нам неизвестна, как этруская), то там тоже мистицизм будет во все поля, и даже еще покруче, типа "ныряльщика" из Посйдонии.

можно почитать ту

Вы бы все таки хоть бы на секунду задумывались откуда нам известно хоть про этрусков, хоть про похождения Тарквиния, хоть про еще что. Что за первоисточники, когда они были созданы, откуда их авторы про это знали, какие цели преследовали.