Катехон

[Дельфин]

Ну тут ведь как... зависит от степени развития нанотеха, на самом деле ИМХО скорее...

ИМХО, но полный пост-индустриал, это когда у большинства землян есть собственный репликатор, способный собрать, хоть из атомов водорода нужную вещь ( ну, или хотя-бы аппараты клонирования, как в "Парне из преисподней" Стругацких.

[Felix _]

Интересный рассказ, у меня он вызвал смешанные чувства, с одной стороны конституционная монархия - это лучшая форма правления, да тут еще и Россия - лидер научно-технического прогресса, с другой стороны "скрепы" и антиэволюционизм - это минус.

А самым интересным персонажем мне показался Отступник. Мне он видится кем-то наподобие русского Шаха Пехлеви, которому "Айатоллы" уже после его свержения задним числом приписали много чего нехорошего (хотя у его правления были и реальные просчеты).

Интересно - почему он снес базы с воздуха и почему не стали их потом восстанавливать, хотя работу в области ИИ после его свержения должны были возобновить, а это проще делать начиная с прошлых наработок - что осталось, конечно. При обвинении в измене, базы бы скорее заняли верные Отступнику войска, а потом уже были бы репрессии. Может быть они не сдались потому что они на самом деле что-то замышляли, а после этого Отступник пожалел людей и не стал штурмовать укрепленные бункеры, а просто разбомбил? И восстанавливать их не стали потому, что неизбежно обнаружились бы доказательства настоящей измены законному на тот момент правителю и одно из ключевых обвинений против Отступника бы рассыпалось?

Изменено 7 Jun 2021 пользователем Felix _

[Valhallan Guardsman]

но полный пост-индустриал, это когда у большинства землян есть собственный репликатор, способный собрать, хоть из атомов водорода нужную вещь

Что считать "полным пост-индустриализмом"? А вообще - вопрос скорее изначально неправильно поставлен.

При переходе от аграрного общества к индустриальному например сельское хозяйство как таковое не исчезло, заменившись скажем, выращиванием питательных водорослей в чанах в фабричных условиях. Просто прогресс технологий позволил обслуживать сельское хозяйство куда меньшим количеством работников и большинство работников стала нанимать именно промышленность. 

[Андрей Каммерер]

Освещение - от газовых фонарей и свечей. 

Зимой в классах и библиотеке? Не катит. Именно санитарные нормы по освещенности против таких экспериментов. Причем, электрическое освещение никак не противоречит идеи элитной школы по типу английской или кадетских классов с сильным православным уклоном. 

В ней стараются воспитать гармоническую личность в античном духе. 

Это сразу видно. Типичная английская элитка. Возвращаясь к освещению. Газовые фонари не дадут освещения достаточного для комфортного чтения. Можете вложить в школу спартанские кельи, железные кровати, отказ от горячей воды, прочие прелести аристократического воспитания, но санитарные нормы оставьте. 

Примеры из СРИ Вам привели. Могу привести и Византийскую Империю, где была очень интересная процедура провозглашения Императора.

Не знаком с эпохой. Тем более не могу ничего сказать как это реально работало. Понимаю, володихинские тараканы задают слишком жесткие фэнтезийные рамки. Однако, в перспективе установление монархии в России возможно только после жесткого кризиса с полной дискредитацией президентской республики (что не вписывается в условия конкурса). Либо после установления авторитарного режима, как легитимизация такового. О выборности и сильной системы сдержек здесь говорить не приходится. 

Я Вам как верующий говорю, что в реальности бывает всякое. Во-первых у детей рассматриваемого возраста (11-12 лет) ещё не происходит критического переосмысления авторитетов.

Понимаю, но выглядит не естественно. Слишком частые отсылки к Библии не характерны для подростков. Только если они играют во взрослых. В разговорах между собой богословские пикировки не-комильфо. 

Причем, если я правильно понял, то стиль и образ жизни обычных граждан "в Новой Российской Империи вообще" в общем не сильно отличается от образа жизни обычного обывателя

Это не известно. В тексте вообще нет упоминаний и сравнения с бытом в других странах. Вполне возможно, даже должно сильно отличаться. Впрочем, общество показано симпатичным. Разбросанные по тексту отсылки рисуют картину достаточно развитой и богатой страны. И во всяком случае, куда свободнее и демократичнее чем в той-же Австралии. 

Привлечение людей к выезду из городов

Здравая идея. О ней давно много говорят, но реальные первые шаги сделаны только во время эпидемии китайского гриппа. 

Да я уже Каммереру оппонирую.  У него своя Идеальная Империя.

Смените батарейку

Мне неизвестна идеальная империя и в целом идеальное государственное устройство. У всех систем есть свои плюсы и минусы. 

[Андрей Каммерер]

Больная тема.) Не любит он Горбовского и Каммерера. Ээээ... Оригинального.))

И какое это имеет отношение к обычному "Мозговому тресту"? Мне совершенно непонятны аналогии, которые для коллеги кажутся очевидными. Тем более, как мне известно, в РИСИ не занимаются реконструкцией чего бы то ни-было. У этого Института совершенно другие задачи. 

[Antabus]

какая картина

Читал, думал: "не верю". Цитату вспомнил: "я видел будущее, и оно не работает". А Санитар разъяснил, и я сразу уверовал. И будущее заработало.

[renyxa]

"Реалистично" сплошь и рядом означает "недостаточно цинично" (Lestarh).

[Изяслав Кацман]

Возвращаясь к освещению. Газовые фонари не дадут освещения достаточного для комфортного чтения.

Плюс к этому - продукты горения газа могут сделать воздух в помещениях очень не комфортным (мягко говоря) для жизнедеятельности. Ну или нужна система принудительной вентиляции для удаления углекислого с угарным газом и паров воды - а это опять же электромоторы. И вентиляция  - вещь довольно шумная.

Ну и опасность газа  в случае неисправности оборудования многократно превышает таковую от электрических сетей: один пожар всё таки менее опасен, чем пожар со взрывом.

Ну и наконец - чем газовое освещение "скрепенее" электрического. Если уж скрепы в данном вопросе нужны - пусть будут свечи (причём не парафиновые, а восковые) или плошки с животным жиром.

Изменено 8 Jun 2021 пользователем Изяслав Кацман

[sanitareugen]

17 час назад, sanitareugen сказал: На "Заокраинном Западе" построили постиндустриал. Которого в принципе быть не может, поскольку для существования общества индустрия нужна. Ну тут ведь как... зависит от степени развития нанотеха, на самом деле ИМХО скорее...

Есть законы сохранения. Материи и энергии. В силу которых кто-то должен вырабатывать сырьё для "нанокопиров" и энергию для них же. И эта индустрия должна быть вынесена подальше от потребителей. Во-первых, воняет и вообще "экология", во-вторых, тамошние работники могут захотеть себе уровень жизни, как у конечного потребителя (а вот если они его вживе не видят, а всё, что им известно - что те грешные и будут покараны...).

[sanitareugen]

13 часа назад, Андрей Каммерер сказал: Возвращаясь к освещению. Газовые фонари не дадут освещения достаточного для комфортного чтения.

 

Плюс к этому - продукты горения газа могут сделать воздух в помещениях очень не комфортным (мягко говоря) для жизнедеятельности. Ну или нужна система принудительной вентиляции для удаления углекислого с угарным газом и паров воды - а это опять же электромоторы. И вентиляция  - вещь довольно шумная. Ну и опасность газа  в случае неисправности оборудования многократно превышает таковую от электрических сетей: один пожар всё таки менее опасен, чем пожар со взрывом. Ну и наконец - чем газовое освещение "скрепенее" электрического. Если уж скрепы в данном вопросе нужны - пусть будут свечи (причём не парафиновые, а восковые) или плошки с животным жиром.

Ну, прибавить яркости можно "ауэровскими колпачками" - сетками над огнём из пропитанной солями редкоземельных металлов ткани. Но это продукт технологии примерно той же эпохи, что и электрическое освещение, и даже раньше ("колпачок" предложен в 1885 году, а первая коммерчески пригодная лампа Эдисона - 1879, ну а эксперименты ещё раньше, начиная с Хэмфри Дэви в 1802, и многочисленные "бумажные патенты" и даже реальные, но не пошедшие в серию образцы). Причём молния в Библии упоминается, а металлы, помимо известных в античности, нет. То есть если грешен электрический свет, то торий с церием вообще богохульство.

 Вопрос с вентиляцией частично можно снять, делая очень высокие потолки, чтобы продукты сгорания разбавлялись бы. Если газ генераторный - будут попытки самоубийства (см. статистику по самоубийствам гимназистов в РИ РИ), если природный - он сам по себе не токсичен, но взрывы более чем вероятны.

И вообще, что это за "православные амиши"? Хотя... Может, их и брали за образец при конструировании идеологии для поставщиков сырья и энергии? Одна община уже в ex-СССР есть, в Черкассах.

[Kifa]

Коллеги. До нанорепликаторов нам ещё очень далеко. И это будет даже не 2100-й год.

 

Интересный рассказ, у меня он вызвал смешанные чувства, с одной стороны конституционная монархия - это лучшая форма правления, да тут еще и Россия - лидер научно-технического прогресса, с другой стороны "скрепы" и антиэволюционизм - это минус.

Приветствую.

Спасибо за отзыв!

Скажу так: Россия один из лидеров НТП. Где-то впереди (по ИИ, экологии, некоторым фундаментальным аспектам физики - "Парус"), где-то - несколько отстаёт. Не верю, что одна держава может качественно вырваться вперёд по всем направлениям.

Можете пояснить: "скрепы" Вы в принципе считаете чем-то дурным или лично Вам конкретно эти скрепы не нравятся? Именно для понимания.

Антиэволюционизм сам по себе минусом быть не может. Просто эволюционистская программа сменилась на новую. Эволюционистская программа уже сейчас в регрессивной стадии, её адепты и выгодоприобретатели уже сейчас запрещают чисто даже административными методами доводы "от противного" - яркий пример, история публикаций Алтухина и Мэри Швейцер. Не единственный, просто очень яркий. Лет семьдесят назад такое никому и в голову бы не пришло - полемика шла бы на позитивных утверждения, развивающих защитный пояс вспомогательных гипотез. А здесь уже отрицательная эвристика.

Может ли новая исследовательская программа принести вред научным изысканиям Катехона? Не более, чем любые другие парадигмы. На научные программы это не накладывает каких-то непреодолимых обременений сверх тех, что уже есть в эволюционистской и, шире, антикреационистской парадигмах. Если правители будут умными, они не будут гнобить инакомыслящих учёных, пока те приносят результаты исследований. А если правители глупые, то им не поможет и самая правильная парадигма.

Как раз Отступник и хотел здесь "продавить" некую свою парадигму, основанную на животном страхе перед ИИ. (А оснований для страха в грядущем столетии ИИ даст более чем достаточно.) Он как бы реализует запрет империи Дюны на "машины, мыслящие как люди". И начинает репрессии против тех учёных и технологов, кто развивает это направление. Тем самым он выступает как сила, если выражаться в модернистских категориях, "реакционная". Тем самым он, ради вненаучных страхов, в принципе наносит вред свободному научному поиску. И не только по ИИ, но и всем, кто "рядом стоял", например - экологам (родителям Маруси).

Мне он видится кем-то наподобие русского Шаха Пехлеви, которому

Собственно - выше я Вам ответил. Надеюсь, мой ответ достаточно исчерпывающий и Вас удовлетворит. 

Может быть они не сдались потому что они на самом деле что-то замышляли, а после этого Отступник пожалел людей и не стал штурмовать укрепленные бункеры, а просто разбомбил?

Это фича и часть сюжета. Сейчас раскрывать рано. Связано с "Парусом" и его анзиблем, парным установленному в блоке Б.

Вообще, коллега, я бы вам посоветовал особо не напирать на эту тему. Для атеистов она как красная тряпка и изрядно компрометирует в их глазах религию.

Коллега, даже если смотреть только эту тему - религия такая красная тряпка, что такой пустяк, как креационизм и антиэволюционизм никого не остановит. Проблема не в религии.   Так что - чего стесняться?

заменившись скажем, выращиванием питательных водорослей в чанах в фабричных условиях.

Ни за что! Здесь - только натуральные продукты! Как - просто не раскрыто в сжатом объёме. Хотя пунктиром отметил в истории с клубникой.

Представьте себе: обычная школьная теплица загатавливает ягоду на весь год для немалой школы. Силой нескольких юннатов. Да - это 2100 год. Роботизация на марше.)

Зимой в классах и библиотеке? Не катит. Именно санитарные нормы по освещенности против таких экспериментов.

Пробил по нормам освещённости. Да, Вы правы. Буду придумывать нечто иное...

Это сразу видно. Типичная английская элитка.

Не надо грязи в наши чистые отношения! Это - идеал античного человека!

Однако, в перспективе установление монархии в России возможно только после жесткого кризиса с полной дискредитацией президентской республики (что не вписывается в условия конкурса). Либо после установления авторитарного режима, как легитимизация такового. О выборности и сильной системы сдержек здесь говорить не приходится. 

Знаете, я согласен, что без потрясений не обойдётся. Но вот великих потрясений - не надо.

Понимаю, но выглядит не естественно. Слишком частые отсылки к Библии не характерны для подростков. Только если они играют во взрослых. В разговорах между собой богословские пикировки не-комильфо.

Писание преимущественно цитирует Маруся. А она, как и все прочие персонажи рассказа, имеет реальный прообраз. Так что - как есть. 

Здравая идея. О ней давно много говорят, но реальные первые шаги сделаны только во время эпидемии китайского гриппа. 

Вот знаете - ещё в мозгах не провернулось! Только начало! Тем более, что строительство агломераций - это привычные большие деньги. А рурализация, хотя деньги не меньшие, это ж думать надо - кому такое понравится?

Хотя была в каменном веке ФАИ интересная темка "социально-экономическая АИ хрущёвкам". Там как раз людей расселяли в ИЖС. Она меня ещё тогда зацепила. Сейчас - развилось во мне личное желание свалить из мегаполиса, которое я спроецировал на рассказ.

И какое это имеет отношение к обычному "Мозговому тресту"?

Там у коллеги личные идеологические претензии, если я правильно понял. Не обращайте внимания.

Плюс к этому - продукты горения газа могут сделать воздух в помещениях очень не комфортным (мягко говоря) для жизнедеятельности. Ну или нужна система принудительной вентиляции для удаления углекислого с угарным газом и паров воды - а это опять же электромоторы. И вентиляция  - вещь довольно шумная.

В 2100-м году? Вы знаете, какой прогресс достигнут в ОВ за последние полвека? Небо и земля!

 

И общее замечание. Свечи и газовые фонари - не потому что "скрепы". А чтобы вырвать детей из шума "киберпанковой" цивилизации своего времени. И не только информационного. Чтобы они могли нормально и сосредоточенно расти и учиться.

 

 

Изменено 8 Jun 2021 пользователем Kifa

[Изяслав Кацман]

Может ли новая исследовательская программа принести вред научным программам Катехона? Не более, чем любые другие парадигмы. На научные программы это не накладывает каких-то непреодолимых обременений сверх тех, что уже есть в эволюционистской и, шире, антикреационистской парадигмах. Если правители будут умными, они не будут гнобить инакомыслящих учёных, пока те приносят результаты исследований.

Интересно,а "антиэволюцонисткие" исследования приносят хоть какую-то практическую пользу? Ну, кроме как пополнения карманов авторов?

[Valhallan Guardsman]

Есть законы сохранения. Материи и энергии. В силу которых кто-то должен вырабатывать сырьё для "нанокопиров" и энергию для них же.

И в чем тут проблема? За счет автоматизации и продвинутых технологий такие предприятия (как и вообще промышленность) могут обслуживаться довольно небольшим количеством специалистов, причем специалистов (в том числе в силу их малочисленности) весьма высокооплачиваемых.

Коллега, я опять же подчеркну - исторически например переход от аграрного к индустриальному типу экономики не означал, само собой, вообще упразднения сельского хозяйства. Просто с развитием технологий сравнительно небольшое (по сравнению с общей численностью трудоспособного населения) количество работников в этом сельском хозяйстве занятых могли производить достаточное количество продовольствия и производимого сельским хозяйством сырья.

С переходом к постуиндустриальному обществу собственно ситуация аналогичная. Для примера. Вот уже в нашем с Вами пореаловом мире в случае с экономикой Китая из всего трудоспособного населения 44% заняты в сфере услуг и только 29% - в промышленности (оставшиеся 27 процентов - в еще не модернизированном в достаточной степени сельском хозяйстве). Если взять например, экономику Германии, то там соотношения будут такие  - 74,3 процента трудоспособного населения заняты в сфере услуг, 24,2 процента - в промышленности и всего 1,4 процента в сельском хозяйстве.

[Valhallan Guardsman]

И вообще, что это за "православные амиши"? Хотя... Может, их и брали за образец при конструировании идеологии для поставщиков сырья и энергии?

Ну вообще-то в описываемом произведении довольно однозначно сказано, что такие ограничения на электричество и электронные приборы это "фишка" именно этой конкретно элитной школы. А "на большой земле" со всем вышеперечисленным нет никаких проблем.

[Q-silver]

идеологические

могу и литературные.

почему бы (не выкидывая сусальной лубочности) не добавить произведению глубины?

Добавить персонажа в развитии: допустим работал человек в эйнзац группе, защищал каноническое православие. Потом случайно прочитал нагорную проповедь пришел к Богу и покаялся. маловероятно конечно - зато хоть какая-то нешаблонность появляется.

[prostak_1982]

Не надо грязи в наши чистые отношения! Это - идеал античного человека!

))) Иногда идеалом античного человека считали Александра Македонского, с его нежной мужской дружбой к некоторым своим соратникам. Ну, есть такая версия.

[Kifa]

Иногда идеалом античного человека считали Александра Македонского, с его нежной мужской дружбой к некоторым своим соратникам. Ну, есть такая версия.

Язычник... 

 

 

[renyxa]

допустим работал человек в эйнзац группе, защищал каноническое православие.

Потому, что там нет айнзац-групп.

Вообще, по теме хорошо видно, как в головах выстраивается образ врага - путём простой экстраполяции и додумывания по аналогии.

[prostak_1982]

Язычник... 

Вы сами про античные идеалы заговорили.

[Kifa]

Вообще, по теме хорошо видно, как в головах выстраивается образ врага - путём простой экстраполяции и додумывания по аналогии.

Да, я игнорирую подобные выпады, чтобы страсти и взаимный троллинг не накручивать. Но, в общем, видно то, о чём Вы написали. Прямо на глазах. Если честно мне, как потенциальному носителю "жёлтой звезды" или там "креста", жутковато.

Вы сами про античные идеалы заговорили.

Европейская цивилизация покоится на двух горах: Сионе и Акрополе. (с) Здесь снимается помянутое противоречие.

[sanitareugen]

И в чем тут проблема? За счет автоматизации и продвинутых технологий такие предприятия (как и вообще промышленность) могут обслуживаться довольно небольшим количеством специалистов, причем специалистов (в том числе в силу их малочисленности) весьма высокооплачиваемых. Коллега, я опять же подчеркну - исторически например переход от аграрного к индустриальному типу экономики не означал, само собой, вообще упразднения сельского хозяйства. Просто с развитием технологий сравнительно небольшое (по сравнению с общей численностью трудоспособного населения) количество работников в этом сельском хозяйстве занятых могли производить достаточное количество продовольствия и производимого сельским хозяйством сырья. С переходом к постуиндустриальному обществу собственно ситуация аналогичная. Для примера. Вот уже в нашем с Вами пореаловом мире в случае с экономикой Китая из всего трудоспособного населения 44% заняты в сфере услуг и только 29% - в промышленности (оставшиеся 27 процентов - в еще не модернизированном в достаточной степени сельском хозяйстве). Если взять например, экономику Германии, то там соотношения будут такие  - 74,3 процента трудоспособного населения заняты в сфере услуг, 24,2 процента - в промышленности и всего 1,4 процента в сельском хозяйстве.

Ну так немцы могут себе позволить держать 74% работающих в "услугах", потому, что в Китае 56% в производящих секторах. А китайцы могут позволить 44% в услугах потому, что в Африке доля в производящих ещё выше. Но при этом "производящих" надо держать подальше от потребляющих, а то много себе запросят...

[Андрей Каммерер]

мне, как потенциальному носителю "жёлтой звезды" или там "креста", жутковато

Не стоит. Ваши оппоненты ребята крикливые, но раздроблены на мелкие фракции. Неокомми и жертвы большевицкой евгеники друг друга терпеть не могут. При первой же возможности рвут друг друга за разные места. 

вон полюбуйтесь.

  https://werewolf0001.livejournal.com/5037715.html?view=comments#comments

На арене цирка наши форумчане.

Видите? Мы же спокойно работаем, ростим детей и строим нашу страну

[Valhallan Guardsman]

Ну так немцы могут себе позволить держать 74% работающих в "услугах", потому, что в Китае 56% в производящих секторах. А китайцы могут позволить 44% в услугах потому, что в Африке доля в производящих ещё выше

Количество занятых в промышленности в экономиках Китая и Германии сопоставимо (29 и 24,5 процента трудоспособного населения соответственно). 27 процентов в сельском хозяйстве у Китая это, к сожалению, "не фича, а баг". Следствие того, что еще слишком плохо модернизировано это самое сельское хозяйство, и во многом представлено архаичными (примитивными) его формами, основанными на применении большого количества низкоквалифицированного ручного труда. Производительность в таком хозяйстве крайне низкая.

Есть достаточно устойчивая тенденция - по мере развития технологий, автоматизации и роботизации производства потребность в низкоквалифицированном и среднеквалифицированном физическом труде в производственном секторе будет падать. (Потребность в низкоквалифицрованном умственном труде - кстати тоже будет уменьшаться, увы, но таковы тенденции развития технологий и экономики).

[Vasilisk]

плошки с животным жиром

 

«Плошки с девичьим жиром призывно во мраке мерцают...» (с) С. Калугин, «Танец Казановы»

[Владимирович]

Скажу так: Россия один из лидеров НТП. Где-то впереди (по ИИ, экологии, некоторым фундаментальным аспектам физики - "Парус")

если учредить шарашки сильно захотеть,  то это не сказка, полагаю