Катехон

[sanitareugen]

Какие-то они... Резиновые надувные.

[Kifa]

мне весьма любопытно, исполнение какого пророчества в глазах РПЦ МП масштабнее

Коллега, высочайшие и важнейшие мессианские пророчества как можно равнять с важным, но частным о третьей трубе? Я это хотел сказать. Может быть не вполне ясно, за что прошу прощения.

[Kifa]

Какие-то они... Резиновые надувные.

Коллега, как на духу: необязательно скакать три дня, чтобы выразить всю меру своего безразличия.)

Впрочем, если Вы выскажете, какие трансгуманисты, по Вашему, интересны - буду признателен. Критика, если она разумна и friendly, полезна.

[Kifa]

злых радикальных трансгуманистов,

Да. Мне интересна именно их идеология, потому что за ней будущее. От слова "за ней войны и ужасы будущего".

Рейх при этом будет ещё и социалистическим. Но не потому что я хочу запараллелить его с тем Рейхом. Причина иная - трансгуманизм это как открытый социал-дарвинизм. Ни одно общество на нём не построишь. Все будут жрать всех, причём и буквально тоже. Ибо проигравшие - низжая форма жизни, низжая в том числе и в трофической цепочке. Но это получается какой-то сон Раскольникова. 

Нет, здесь должен быть здоровый коллективный тоталитаризм. На каковой полянке социализм просто многократный и непревзойдённый чемпион мира.

Ну а что там внутри - это меня и интересует.

[Vasilisk]

здесь должен быть здоровый коллективный тоталитаризм

 

Ну, хоть где-то он будет. А то пока даже в фантастике одни нездоровые.

[renyxa]

Резиновые надувные.

С одной стороны, так же выглядят нацисты из постнаполеоновской эпохи.

С другой

трансгуманизм это как открытый социал-дарвинизм. Ни одно общество на нём не построишь. Все будут жрать всех, причём и буквально тоже. Ибо проигравшие - низжая форма жизни, низжая в том числе и в трофической цепочке.

Если био- и прочий тех будут развиваться, как компьютеры, то за время одного поколения эпоха, когда могли бы появиться "элои и морлоки", уйдет в прошлое и "элоями" смогут стать все представители следующих поколений. Опасности там будут другие - например, биотерроризм, когда один придурок с домашней лабораторией сможет делов натворить не хуже иной аль-каиды, или по-овертоновски ползущие методы контроля сознания. 

С третьей, конечно, нельзя исключать какого-то кризиса а-ля ПМВ, который запустит радикализацию. Но тут я уповаю на глобализацию и общее поумнение.

[Kifa]

Если био- и прочий тех будут развиваться, как компьютеры, то за время одного поколения эпоха, когда могли бы появиться "элои и морлоки", уйдет в прошлое и "элоями" смогут стать все представители следующих поколений.

Коллега. Это не единственная из опасностей.

Как я писал ранее - трансгуманизм преступление против Бога. Если Вы читали статью Авдеенко, которую я прикладывал раньше, там проводятся параллели трансгуманизма и наиболее грешной части допотопного человечества. Соответственно, занятия трансгуманизмом не останутся без последствий для тех, кто им предаётся. 

Разумеется, вот именно действий Божиих я в произведении касаться не собираюсь.) Разберу только некоторые самоочевидные последствия. Это противоестественное сочетание помышления о себе как о вершине развития с завистью к неискалеченным "базовым" людям. От такой раскоряки шизофрения и прочие букеты попрут в таком обществе как грибы после дождя. Людоедство, мазохизм - очевидные первейшие последствия. Очень высокий уровень самоубийств, сочетающийся с особой жестокостью ведения войн.

Социалистическая составляющая также напрашивается. Тут коллега ранее печаловался, что в обществе со звериным оскалом капитализма улучшения будут доступны только имущим классам. Социализм снимет эту проблему. Потреблять улучшения будут все - через своих представителей. Дефицит также неизбежен.)))

С третьей, конечно, нельзя исключать какого-то кризиса а-ля ПМВ, который запустит радикализацию. Но тут я уповаю на глобализацию и общее поумнение.

Коллега. Подозреваю, что следующая глобализация в истории человечества будет последней.

Конечно, можете не соглашаться с "этим веруном".

[Valhallan Guardsman]

Как я писал ранее - трансгуманизм преступление против Бога.

На основании чего Вами сделан данный богословский вывод?

 

[sanitareugen]

В существование государства, в котором Первое Лицо снято и заточено (хотя в подобным ситуациях скорее казнят) за высказанную веру в эволюцию - могу поверить. В то, что оно звездолёты запускает - не могу, они о небесную твердь биться будут. Поверить могу в государство, в котором переворот из-за политических интриг для публики подан, как "еретичество", но при этом если вера в эволюцию ересь, то, значит, основная масса населения малообразована (причём не только и не столько в биологии, наука она едина), а образованный слой сплошные двоемыслы. Такой себе гипер-Иран с аятоллами. И тут возникает вопрос, зачем страны, которым описанная явно высказывает враждебность, её не уничтожат. Видимо, для чего-то она им нужна. Им, "постиндустриальным". И тут я вновь утверждаю, что никакого постиндустриала не бывает, бывает криптоиндустриал, со спрятанным подалее производством, чтобы не воняло, а более - чтобы работающие там не требовали вознаграждения свыше минимума. Технология сокращает потребность в рабочей силе, но производительность труда не может быть бесконечной, а стало быть - рабочая сила несократима до нуля. И мне что-то сдаётся, что описанное благорастворение воздухов есть вынесенное подальше от благоденствующих "постиндустриалов" производство, работникам которого взамен материальных благ "платят" сознанием своей праведности в сравнении с грешным окружением. При этом там есть и администрация из местных, и "аятоллы", окучивающие паству. Искусственный интеллект администраторов, пожалуй, заменит, а для окормления всё же нужны живые люди. Поэтому снятый Император, похоже, пытался противостоять полному переводу страны под контроль средствами ИИ, а "аятоллы", которым такой перевод выгоден, они остаются единственной элитой, за это его и свергли.

А трансгуманистов я не боюсь, поскольку работаю в области нейрофизиологии и осознаю, что это не то, чтобы реализуемый проект, но даже не hard SF. Так, неосновательное философствование. Даже хвилософствование или хилософствование.

[Kifa]

В существование государства, в котором Первое Лицо снято и заточено (хотя в подобным ситуациях скорее казнят) за высказанную веру в эволюцию - могу поверить. В то, что оно звездолёты запускает - не могу, они о небесную твердь биться будут

Ну а я верю, что нынешний тупик в фундаментальной науке обусловлен именно ложностью парадигмы. Вера моя и той части научного сообщества, что исповедует креационизм против Вашей.

Следовательно, если оба концепта уживаются в научном сообществе, при смене одного на другой как минимум ничего страшного не случится.

По сюжету. Монарх обязан исповедовать веру без искажений. Этот факт сам по себе ничего не говорит об обществе. Оно может быть фанатичным, может быть снисходительным к ошибкам обычных граждан.

как показала практика, самыми лютыми гонителями науки были не христианские государства, даже созданные сектантами, как США, а атеистические "научно обоснованные" режимы. Так что и в отношении логики произведения Ваша интуиция Вас подвела.

Про технологии трансгуманизма было бы интересно поговорить.  Но делать это надо не в режиме нападок и брани, из которого Вы не можете выйти всю тему. Так что - увы.

[Vasilisk]

Монарх обязан исповедовать веру без искажений. Этот факт сам по себе ничего не говорит об обществе.

 

Если монарху вменена такая обязанность — это очень много говорит о данном обществе. Например, что оно заведомо не относится к цивилизации модерна.

самыми лютыми гонителями науки были не христианские государства, даже созданные сектантами, как США, а атеистические "научно обоснованные" режимы

 

Жажду узнать подробности о лютых гонениях на науку в Швеции, например.

[Kifa]

оно заведомо не относится к цивилизации модерна.

Верно. 

[asdetr]

Например, что оно заведомо не относится к цивилизации модерна.

На 5й день Соколиный Глаз заметил, что одной стены нет.

[Valhallan Guardsman]

той части научного сообщества, что исповедует креационизм

Коллега, я еще раз аккуратно напомню, что креационизм бывает разный. От концепции разумного замысла, которая есть чисто религиозная идея не вступающая в противоречие с данными современной науки вовсе, до т.н. "младоземельного креационизма". И вот то, что последний ("младоземельный креационизм") никакого отношения к реальности не имеет наукой доказано уже довольно давно и надежно.

По сюжету. Монарх обязан исповедовать веру без искажений.

 В чем кстати так то нет ничего необычного. Во всех современных монархиях например есть как минимум формальное требование к монарху принадлежать к государственной религии. Так британский монарх должен принадлежать к англиканской церкви, шведский - к лютеранской, японский - придерживаться синтоистского вероучения. Требование "исповедовать веру без искажений" тоже вполне привычно для теократических форм правления. Очевиднейший пример - папа Римский IRL должен именно что исповедовать учение Римской Католической Церкви без искажений.

Жажду узнать подробности о лютых гонениях на науку в Швеции, например.

А когда Швеция стала атеистическим государством? 

[Kifa]

оно заведомо не относится к цивилизации модерна.

Всё же дополню. Да - Катехон не есть цивилизация Модерна. Но обязательство по исповеданию определённой веры или идеологии из русла Модерна не выбивается ни разу.

Жажду узнать подробности о лютых гонениях на науку в Швеции, например.

Коллега, я слишком высокого мнения о Вашей эрудиции, чтобы отказывать Вам в понимании того - какие именно режимы модерна я имел в виду.

Коллега, я еще раз аккуратно напомню, что креационизм бывает разный.

Знаю.

до т.н. "младоземельного креационизма". И вот то, что последний ("младоземельный креационизм") никакого отношения к реальности не имеет наукой доказано уже довольно давно и надежно.

Если Вы сформулируете это как "существующие модели, рецептированные большей частью научного сообщества, не могут быть согласованы с младоземельным креационизмом", я с Вами соглашусь.

Модели, а не "доказано давно и надёжно".

Впрочем - понимаю, что мои рассуждения выглядят со стороны людей, мыслящих в рамках данных моделей как полный бред. Сожалею.

Очевиднейший пример - папа Римский IRL должен именно что исповедовать учение Римской Католической Церкви без искажений.

Папа Римский как раз остаток системы до Модерна. И сам Модерн вонзник как борьба именно с Папой Римским.)))

Но да - обязательность для Верховного Правителя исповедовать определённую веру или идею для Модерна совершенно обычно. И даже неизбежно, как показывает развитие современности.

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Kifa

[Zlыdеnь]

Ну а я верю, что нынешний тупик в фундаментальной науке

Э, что?

Про технологии трансгуманизма было бы интересно поговорить. Но делать это надо не в режиме нападок и брани, из которого Вы не можете выйти всю тему.

В теме больше одного собеседника. Почему бы и не поговорить?

 

[sanitareugen]

Если Вы читали статью Авдеенко, которую я прикладывал раньше, там проводятся параллели трансгуманизма и наиболее грешной части допотопного человечества.

Ну, то есть это такая же фантазия, как легенда о потопе?

[sanitareugen]

Ну а я верю, что нынешний тупик в фундаментальной науке обусловлен именно ложностью парадигмы.

Не затруднит ли сообщить, в каком разделе фундаментальной науки коллега подвизается? И какой именно тупик ему мешает?

Но делать это надо не в режиме нападок и брани, из которого Вы не можете выйти всю тему. Так что - увы.

Не затруднит ли Вас процитировать высказанные мной бранные слова? Очень интересно...

[Felix _]

Папа Римский как раз остаток системы до Модерна. И сам Модерн вонзник как борьба именно с Папой Римским.)))

Ну почему же?

Истоки научного метода познания появляются вообще у Аристотеля, он же говорит о "Политии" как о государстве которое совмещает лучшие черты демократии (в античном смысле) и олигархии, и которым правит большинство в общих интересах ( и ее извращенной форме когда во главу угла ставят интересы нищих) - чем не всем известное представительная демократия и ее всем известное извращение.

А Платон в "Государстве" выдвигает идею что люди должны быть разделены но не по национальному и не по половому признаку.

Так что предпосылки Модерна старше не только Папы Римского, но и Христианства как такового. Можно вообще сказать что они положены в основу Европейской Цивилизации.

здоровый коллективный тоталитаризм

Коллега, а можете пожалуйста пояснить, что Вы имеете в виду? Просто я всегда считал что здоровым может быть умеренно-авторитарный или демократический режим. А тоталитаризм перегорает за 20-30 лет после чего превращается в авторитарный или рушится.

а атеистические "научно обоснованные" режимы.

Если Вы про Лысенко сотоварищи и т.н. "Арийскую Физику", то и Коммунизм и Национал-Социализм можно также рассматривать как религии со своими "Священными книгами", "Пророками", "Мучениками", несмотря на претензии на "научное обоснование" в виде т.н. "Научного Коммунизма" и нацистской "Рассологии" (и не нужно даже упоминать что к настоящему научному знанию не тот не другая не имеют отношения). Понятно, что если научная теория противоречит или даже воспринимается как противоречащая догматам, то ни ей ни ее сторонникам ничего хорошего ждать не приходится. Таков фанатизм. А вот в секулярных странах (пусть и с существующей для галочки официальной религией наподобие Англиканской Церкви) такого не было.

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Felix _

[Каминский]

Все прочитали и я прочитал (с)

Занятно. Этакая смесь Верещагина и "Детей против волшебников". Разве что нет вот этой вот неосоветской злобы, которой пропитаны вышеназванные опусы, как и множество других им подобных. Хотя  кой-какое сходство имеется  - вот эта стойка на гендерное воспитание и прочие непотребства, это их любимая фишка. А я не люблю произведения, где расчесывают "детскую" тему - хотя в отличие от вышеназванных Кифа это сделал более-менее культурно.

Любопытно совмещение экологизма с православной догматикой. Пахнуло "Миром Иеро".

В сам мир не верю. Не в России так уж точно.

Позабавил православный Бенин. Автор-барин, конечно, но в реале в итоге получилось бы что-то такое, что "апостасийсное Гаити" бы женским монастырем показалось бы.

За Австралию обидно, конечно

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Каминский

[renyxa]

Модели, а не "доказано давно и надёжно".

"Наука не ищет истину. Наука ищет и объясняет факты. Если же вас интересует поиск истины, то кафедра философии - дальше по коридору".

они о небесную твердь биться будут.

Коллега, ну оставьте Вы стюардессу в покое. Кифа прямо написал, что у него в рассказе так мир устроен - вот и воспринимайте как своеобразное фентези (Вас же Сила со Звездой Смерти не смущают?).

А хотите просветить ТС, так это надо отдельную тему открывать, "Против младоземельских креационистов" и пусть Кифа там с нашей эволюционной гидрой рубится, если ему не лень.

статью Авдеенко,

Не нашёл. Оно?

 

[sanitareugen]

Кифа прямо написал, что у него в рассказе так мир устроен - вот и воспринимайте как своеобразное фентези (Вас же Сила со Звездой Смерти не смущают?).

Там где Сила и Звезда Смерти - нет звездолёта "Парус" (правда, есть Дарт Вейдер, но всё ж не Дар Ветер).

[asdetr]

Впрочем, если Вы выскажете, какие трансгуманисты, по Вашему, интересны - буду признателен. Критика, если она разумна и friendly, полезна.

Не ограничиваясь "трансгуманистами", выскажу ряд претензий к тексту вообще. Вы тут 15 страниц рассказываете об устройстве Вашего литературного мира ("в режиме нападок и брани", да). Местами Вы сообщаете довольно любопытные его особенности, другими местами - не менее любопытные стороны своего мировосприятия. Проблема в том, что все эти забавные детальки никак не следуют из художественного текста и никак в нем не отражаются. Это фиаско, братан. Вряд ли можно считать это обстоятельство литературным успехом - от автора "Скорпионов" ожидается большее. Очевидно, что сбой происходит на этапе трансляции авторской картинки мира в литературный текст, менее очевидно, есть ли нет проблемы с формированием этой картинки в голове автора. Представляется, что объемная "мастерская вводная" могла бы помочь этой части. По форумной традиции, приветствуется формат таймлайна.

Что до литературного воплощения. ИМХО, Вам следует определиться с аудиторией текста и целью его написания. То ли Вы пишете для единомышленников, чтобы обсудить какие-то тонкие вопросы внутри доктрины (или для выявления этих единомышленников среди трудящихся масс); то ли для оппонентов, ради троллинга чтобы устроить срач в споре отточить аргументацию; то ли для неидеалогизированного читателя, чтобы индоктринировался уже ссобщить ему какие-то важные для Вас мысли; то ли просто поржать написать как что среди людей бывает. Важно понимать, что это взаимоисключающие требования, если, конечно, автор не Пушкинд. Т.е., если Вы пишете не агитку вроде помянутых "детей против волшебников", справедливую критику сатанинской теории Дарвина нужно будет как-то художественно обосновывать.

[Kifa]

В теме больше одного собеседника. Почему бы и не поговорить?

Коллега, если Вы решите по существу.)

Не затруднит ли Вас процитировать высказанные мной бранные слова? Очень интересно...

Каюсь, прошу простить. По Вашей тональности спутал с некоторыми коллегами. Но рад, что нападок Вы не отрицаете.

Не затруднит ли сообщить, в каком разделе фундаментальной науки коллега подвизается? И какой именно тупик ему мешает?

С удовольствием продолжу разговор с Вами, когда Вы подкрепите выкладки ВВП по США для ППС и России высшим по экономики, рассуждения по государственном устройстве - высшим по политологии, да и вообще на этом форуме Вам должно быть стыдно без высшего исторического чего-то говорить.))

Ну почему же? Истоки научного метода познания появляются вообще у Аристотеля, он же

Таков фанатизм. А вот в секулярных странах (пусть и с существующей для галочки официальной религией наподобие Англиканской Церкви) такого не было.

Коллега, Вы прямо от Адама пошли!
Научный метод (и преднаука греков) отдельно, Модерн, как специфическая философия и идеология - отдельно. Научное сообщество показало свою свою способность выживать и развивать систему знаний при любых режимах, кроме самых изуверских, типа сталинизма и гитлеризма (и то с оговорками). Алхимики, мракобесы, отцы науки прекрасно существовали при дворах и в академиях университетов императоров, королей, Римских Пап до модерна, продолжили при  тех же персонах, а также парламентах и президентах при Модерне. Продолжают и теперь, после смерти Модерна. И всюду выгадывали гешефт не только на развитие науки.) Никуда ничего не пропадёт. Проблемы начинаются при определённых умонастроениях в обществе и режимах. Были при кальвинистах в Женеве, у коммунистов и нацистов, в прошедшем веке, вот, во вполне секулярных государствах целые научные направления подвергают обструкции (особенно, что касается расовых и евгенических моментов). Теперь вон, снова, персональные репрессии идут на Западе по научному сообществу. Так что ни секуляризм сам по себе ни христианское традиционное государство (ни даже исламское, о ужас! хотя у них Аллах, ЕМНИП, мироздание каждую секунду творит заново, представляете что там с физическими законами творится?) ни не непреодолимая преграда ни не панацея.

Все прочитали и я прочитал (с)

Благодарю, коллега. 

Разве что нет вот этой вот неосоветской злобы, которой пропитаны вышеназванные опусы, как и множество других им подобных.

Верещагина не читал. ДПВ - к сожалению, там шовинизма многовато. Время такое было (с). Но в целом - они там зажгли. Мне ж та лютая злоба, с которой Вы расправились с экипажем Тёмного Пламени не мешает восторгаться Вашим произведением! 

Хотя  кой-какое сходство имеется  - вот эта стойка на гендерное воспитание и прочие непотребства, это их любимая фишка.

Ну, извиняйте. Оно прошито в учении веры также как концепт тёмной вселенной в некоторых иных учениях.))

А я не люблю произведения, где расчесывают "детскую" тему - хотя в отличие от вышеназванных Кифа это сделал более-менее культурно.

Я просто в теме. Спасибо на добром слове.

Любопытно совмещение экологизма с православной догматикой. Пахнуло "Миром Иеро".

Тема прошита в Православии очень серьёзно. На уровне Писания и, по большому счёту, аскетики. Как минимум. И то, что до него не добрались толком и не осмыслили я объясняю исключительно тяжестью и драматичностью ХХ века для Вселенской Церкви. Ну и опять же - темы экологии я через семейные профессиональные связи очень тесно связан. Также как с молекулярной генетикой и её креационистским антиэволюционистским осмыслением.))

Позабавил православный Бенин. Автор-барин, конечно, но в реале в итоге получилось бы что-то такое, что "апостасийсное Гаити" бы женским монастырем показалось бы.

Наши чернокожие братья очень горячи. В том числе и в вере и в неверии. Но Гаити и хуже не получится. Именно вероучение не даст. А в Бенине очень здоровская православная община.

Коллега, ну оставьте Вы стюардессу в покое. Кифа прямо написал, что у него в рассказе так мир устроен - вот и воспринимайте как своеобразное фентези (Вас же Сила со Звездой Смерти не смущают?).

Всё очень просто.

Жаль, что коллега  вообще ни разу не похож на Евгению Павловну. И я его настойчивого внимания уже начинаю опасаться. 

Не нашёл. Оно?

Ой, свят-свят! Вообще я брал статью с сайта: https://vstanzaveru.ru/e-a-avdeenko-tema-kain-v-sovremennom-mire-revolyutsionnaya-intelligentsiya/ А вот тот, который Вы нашли... Если хотите выяснить кухню современных раскольников жидкочиповцев и прочих - Вам туда. Очень интересное местами чтиво.)

 

 

 

[sanitareugen]

Ну так расстояние между Вами и "жидкочиповцами", пожалуй, и велико - а чётких границ нет. Плавный переход возможен. На основе "женской логики по Колмогорову" (его за это в сексизме обвинили, и верно, она и у мужиков случается" с основным её правилом: "Если из А следует В и В приятно, то А верно".

Что до вопроса о том, в какой отрасли фундаментальной науки Вы подвизаетесь - Вы заявили о её кризисе. В чём он выражается и где именно Вы его наблюдаете?

Изменено 22 Jun 2021 пользователем sanitareugen