Катехон

[Vasilisk]

искины, которые логически пришли к выводу что библия правдива, приняли православие

 

...и отрицают эволюцию. Как-то не слишком верится в таких искинов. Но в любом случае, зачем бы им скрываться от общества, которое искинов считает  заведомо и принципиально неопасными?

[Serafim]

А трансгуманистов я не боюсь, поскольку работаю в области нейрофизиологии и осознаю, что это не то, чтобы реализуемый проект, но даже не hard SF.

ВНЕЗАПНО. А можете буквально парой предложений описать что выпадает за рамки hard SF? Что то вроде совсем диких концептов вроде цифровой загрузки или более приземленные проекты вроде гмо-детей тоже? 

[Serafim]

...и отрицают эволюцию. Как-то не слишком верится в таких искинов.

В парадигме модерна где ИИ совершенная объективная логическая системы такое маловероятно. Но если брать ИИ как сверхчеловеческую нейросеть способную своеобразно интерпретировать реальность, это уже не кажется невозможным. Скорее наоборот, одержимость и пристрастность подобных нейросетей практически детерминирована. 

Но в любом случае, зачем бы им скрываться от общества, которое искинов считает  заведомо и принципиально неопасными?

Потому что они скрываются в том числе и от трансгуманистов, которые боятся искинов, тем более правящих искинов, как огня. И наверняка развяжут ТМВ. Это очень годный концепт как по мне. 

[sanitareugen]

ВНЕЗАПНО. А можете буквально парой предложений описать что выпадает за рамки hard SF? Что то вроде совсем диких концептов вроде цифровой загрузки или более приземленные проекты вроде гмо-детей тоже? 

Ну, генетическая модификация может исправить некоторые болезни, но не сделать "сверхчеловека". Можно убрать (можно - в рамках hard SF, не сегодняшней практики)  лишнюю хромосому, не дав развиться болезни Дауна, а суперумного не создашь.

А "цифровая загрузка" основана на предположении, что мышление это взаимодействие в сетях нейронов (а не в более сложных структурах, включающих глию), и что наши модели "цифровых нейронов" адекватно воспроизводят живой нейрон.

Изменено 2 Aug 2021 пользователем sanitareugen

[Vasilisk]

одержимость и пристрастность подобных нейросетей практически детерминирована

 

Идеальные верующие, не отягощённые первородным грехом?

А "цифровая загрузка" основана на предположении, что мышление это взаимодействие в сетях нейронов (а не в более сложных структурах, включающих глию)

 

А что мешает сделать цифровую копию этих более сложных структур — ну, когда их научатся расшифровывать?

[sanitareugen]

Ну, я же оговариваю, что это за пределами hard SF, а не фантастики вообще. Не видно принципиальной возможности расшифровать.  А "волшебной палочкой скопировали" - это не hard.

[Serafim]

Ну, генетическая модификация может исправить некоторые болезни, но не сделать "сверхчеловека". Можно убрать (можно - в рамках hard SF, не сегодняшней практики_ лишнюю хромосому, не дав развиться болезни Дауна, а суперумного не создашь. А "цифровая загрузка" основана на предположении, что мышление это взаимодействие в сетях нейронов (а не в более сложных структурах, включающих глию), и что наши модели "цифровых нейронов" адекватно воспроизводят живой нейрон.

Что то такое я предполагал. А слегка менять геном, условно повышая IQ плода со 100 до 105 тоже фантастика?

Идеальные верующие, не отягощённые первородным грехом?

Ну, по крайне мере их не изгоняли из Эдема.
И миф о сотворении для ИИ ближе и понятнее. Вот идея того что их создатели получились сами по себе уже какая то мутная. 

[sanitareugen]

Что то такое я предполагал. А слегка менять геном, условно повышая IQ плода со 100 до 105 тоже фантастика?

Ну, если существует "ген IQ"...  Но его, скорее всего, попросту нет.

[renyxa]

Почему? Обосновать рационально сможете?

Не очень понял, что конкретно обосновать. Что любая идеология несёт в себе потенциальное Зло или что ей совершенно необязательно в это Зло впадать?

Ну, первое вытекает из ее функции:

объяснение того, кто тут какой сорт,

К пониманию которой я пришёл, когда начал размышлять о том, зачем она вообще нужна. Казалось бы, очевидный ответ - идеология это объяснение морали. Мораль говорит нам, как нужно себя вести, а идеология растолковывает, почему так, а не иначе.

Но этот ответ не проходит проверки реальной жизнью, в которой мы к идеологическим обоснуям своих действий прибегаем редко. А ведем себя хорошо, и не ведем плохо потому, что наше дурное поведение нам самим неприятно. Здесь работает простая эмпатия.

Соответственно, нужда в другой "подпорке под мораль" появляется там, где эмпатия не срабатывает. Это либо конфликт двух сторон, каждая из которых нам достаточно симпатична, либо противостояние между нашим чувством эмпатии и интересами нас самих и нашего круга. Тут уже необходимы рациональные обоснования.

Если речь идёт о взаимодействии больших групп людей, то такие рациональные обоснования и превращаются в идеологии. Они позволяют гасить противоречия внутри групп близких по взглядам и эмоциональному настрою людей, мешают эгоизму этих людей преобладать над интересами общего дела и облегчают их негативные эмоции от подавления (не обязательно силового - речь может идти и о перераспределении бюджета или проведении непопулярного закона) людей с другими взглядами.

И это, в общем, подтверждается реальностью - в эпохи экономического бума, сытой и спокойной жизни идеологизация общества заметно спадает, а с началом кризисов - растёт.

Ну, а насколько далеко использование идеологии зайдет, зависит от кучи переменных, главной из которых является глубина кризиса и, соответственно, степень снижения эмпатии в обществе.

Поэтому я, кстати, не верю в страшилки про то, как блмщики придут и всех расстреляют - у современных американцев просто нет такого травматического опыта, который был у русских и немцев столетней давности.

[prostak_1982]

А слегка менять геном, условно повышая IQ плода со 100 до 105 тоже фантастика?

Если в таких пределах, то:

1. 5% - статистическая корреляция. Человек устал, не выспался, живот болит. Получите +/- 5% от среднего состояния.

2. Такие значения надежнее получить тренировками и правильно составленным планом обучения.

Плюс к этому, есть мнение, что все интеллектуальные тесты достаточно сильное упрощение реальных процессов. Действительной информации, отражающей степень "умности" индивида, они не дают.

[renyxa]

фарисейство + deux ex machina:  Вы умалчиваете, какими именно способами будут побеждать ваши идеи.

С одной стороны, 

Тогда парламент России по решению всенародного онлайн референдума провозгласил Президента Императором…

С другой,

Условия сборника наложили сильные ограничения. Например, Реставрация должна была пройти мало, что законно и легитимно, так ещё и без сильных потрясений. В последнее верится с трудом.

Так что автору такое будущее нравится, но колется он полагает, что придут к нему через кровь. Хочет он этой крови (лишь бы светлое будущее поскорее и понадежнее), не хочет, но уверен, что мы идём к победе коммунизма оно так и так случится или готов отодвинуть наступление оного будущего ради того, чтобы кровь не лилась - это уже к нему вопрос.

[renyxa]

"Радио Тысячи Холмов" может такую приверженность изобразить (без прямого призыва к убийству),

1. И где там про борьбу с тараканами и подрезку высоких деревьев?

2. Чисто из буквоедства - когда началось, призывали открыто, и даже степень вклада в резню подсчитана.

 

То, что коллега посылал рассказ на открытый конкурс, организованный человеком, связанным (насколько прямо, еще вопрос, в приведенной статье про Володихина ни слова) с разными очень нехорошими людьми - не та вещь, которую можно пришить, полагаю.

Или Вы всю отечественную консервативную общественность без разбора за злобных революционеров держите?

[renyxa]

Но если пытаться напялить на эту реальность какой-то шаблон какого-то нацизма, как могут попробовать отдельные коллеги.

Нормально напяливается, кстати - если мы говорим о нацизме вплоть до Мюнхена.

[renyxa]

Это важный маркер мировоззренческих установок общества.

Как-то не слишком верится в таких искино

Ну, тут выше разбиралось, и вышло, что это просто личные хотелки автора. Строящего мир под себя, любимого. Против чего Кифа не возражал.

Что до ИИ. Забавно, я с автором в целом согласен - ждать от разумных компьютеров человеческого поведения (включая желание "захватить и править") не стоит.

Потому, что они, в отличии от нас, не произошли от обезьяны, ага. :-)

Другое дело, что какие-то мотивы у ИИ будут и нам малопонятные. И вот эта непонятность, непредсказуемость и породит разных батлерианцев. Насколько они распространятся - зависит от того, насколько часто и широко от действий ИИ будут страдать люди. Раз в рассказе приличный режим их держит и не боится, но и противники имеются в заметном количестве - то время от времени что-то происходит. Но дальше масштаба катастрофы с сотнями-первыми тысячами покойников дело не заходило.

[Владимирович]

Сексизм и эйджизм! Отчего бородатые мужики лишены Вами этого неотъемлемого права?!

возможно, это потому что я сексист и эйджист, но я в этом не признаюсь, полагаю

[sanitareugen]

Может, Вы ещё и в 56 полов не веруте?!

[Владимирович]

Плюс к этому, есть мнение, что все интеллектуальные тесты достаточно сильное упрощение реальных процессов. Действительной информации, отражающей степень "умности" индивида, они не дают.

учитывая повышенный уровень IQ у восточных азиатов по сравнению с европейцами, даже не говоря про сами знаете кого, было бы странно, если бы у европейцев  такого мнения не возникло, полагаю

[Владимирович]

Может, Вы ещё и в 56 полов не веруте?!

не думай
подумал - не говори
сказал - не записывай
записал - не подписывай
подписал - не удивляйся

стоит занести в протокол, что я и в теорию Чарльза нашего Дарвина верю, ибо она верна, потому что истинна, полагаю, 

[Kifa]

А ценности могут быть и для внутреннего потребления, которые не предполагают ответственности правительства за то что происходит за пределами страны. (Понятно, что Христианство  не работает по такой модели - ну это как раз одна из причин, почему я считаю его крайне неудачным вариантом выбора официальной идеологии.)

Коллега, простите, пропустил Ваше послание.

Ну что я могу сказать? Это Ваша позиция, Ваш личный выбор.

В некую апологию - Вы уже читали, что я написал коллеге Относящемуся. Это вопрос партикулярных и универсальных парадигм. Всякая парадигма - пакетная. Нельзя с универсальной парадигмой не взять внешнюю активность. А любая партикулярная парадигма замыкает нацию на себе самой и ведёт в небытие.

 

Если сознание в самом деле определяет бытие, то сознание закоренелого грешника ежедневно и ежечасно сдвигает окружающий мир всё ближе к аду. Простая логика.

 

Коллега, здесь не логическая, а терминологическая ошибка.

Бытие бывает не только онтологическое или там, с некоторой условностью - социальное. Бывает ещё бытие личное.

Второй слой - попроще.

Допустим: грешник тайно лелеет планы по измене жене. Но не решается - только мечтает. Как это может повлиять на бытие социальное?

Третий слой - практический.

Допустим, образуется некая религия, которая думает так, как предположили Вы. Что мысли грешника портят социальную среду (кстати, нечто подобное, ЕМНИП, имеется в католицизме или каких-то из классических протестантов). Как это в принципе можно узнать без миелофона?

Четвёртый слой - юридический.

В Законе нет процедур для проведения кары за грехи в мысли (накакого побиения каменьями, виры или ещё чего). Воздаяние за такой грех, если он не раскаен, наступает от Бога: может быть и будущей жизни, может быть в этой, но это не ответственность государства.

Скажу честно, несколько раз пытался прочитать сабж, но уже на первых предложения как то не взлетало, не затягивало что ли. Но тут квантово-серебряный коллега накатал обличающий нацизм ремастеринг и стало интересно что же такого он увидел в оригинале. Пришлось смотреть.

Благодарю Вас за подробный и развёрнутый, к тому же такой позитивный отзыв! Да, вот так как Вы написали - это и замысливалось!

Контринтуитивно но очень похоже на правду. 

Совершенно верно! Но в рамках парадигмы, гм, классического Модерна, (да не просто Модерна, а со всем культурно-эмоциональным бэкграундом) эта мысль в голову с трудом укладывается.

В парадигме модерна где ИИ совершенная объективная логическая системы такое маловероятно. Но если брать ИИ как сверхчеловеческую нейросеть способную своеобразно интерпретировать реальность, это уже не кажется невозможным. Скорее наоборот, одержимость и пристрастность подобных нейросетей практически детерминирована. 

Скажем так. Позиция православных интеллектуалов, кто ведёт полемику с вот всем этим состоит примерно в том, что люди сами вот такие "одержимые и пристрастные нейросети", каковая условно детерменирована нашей грехопадшей природой. 

Потому что они скрываются в том числе и от трансгуманистов, которые боятся искинов, тем более правящих искинов, как огня. И наверняка развяжут ТМВ. Это очень годный концепт как по мне. 

Если осмыслять такой или похожий сюжетный ход, то вообще говоря помимо "иностранных" трансгуманистов имеются и свои - доморощенные. И конкретно - Отступник.

Единственное к чему можно придраться это к белокурости главного героя.

Очень просто. Все персонажи рассказа имеют реальные прототипы. Мальчик, ставший прообразом Андрея, которого действительно зовут Андреем, который действительно очень умный - он действительно БЕЛОКУР.  

Как в том фильме:

- Его кличка - Кюре.

- А почему Кюре?

- Потому что он - Кюре.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Kifa

[sanitareugen]

В общем, сугубое ИМХО.

В мире, где естественно-научные вопросы разрешаются религиозными авторитетами, наука невозможна. Даже если вопрос далёк от технической физики, нужной для строительствоа звездолёта, и прикладной математики и нейрофизиологии, нужных для создания ИИ. То есть либо наука "доживающая", "развалины великой цивилизации", либо источник её вне данной страны.

Но зачем силам, контролирующим извне данную страну, поддерживать в ней дух ненависти к этим самым контролёрам? Для сохранения собственной власти в своей стране и для снижения издержек производства в контролируемой.  Потому как постиндустриал легко провозгласить и невозможно сделать. Как бы ни сокращалась доля производства сравнительно с услугами - оно остаётся необходимым. Производительность труда может расти, но не может стать бесконечной. И "постиндустриал" на деле "криптоиндустриал", вынос производства туда, где его "постиндустриалисты" не видят.

Скажем, туда же, откуда в "постиндустриальную державу" привозят ресурсы. Но местное население может задаться вопросом - а чего это мы вкалываем, а там, куда идут наши товары, гуляют? И ответ им: "Потому, что мы праведные, а там мерзкие грешники!". А если кто туда вдруг попытается проникнуть в качестве иммигранта - его сразу озадачивают инициационным ритуалом наподобие опидорашивания своего ребёнка. Для местных оно, может, и не обязательно, а лишь дозволено, расширяя спектр услуг и приращивая ВВП, а приезжие должны сразу доказать. Или пусть возвращаются к себе, неся сообщение для своей страны о том, как мерзко у "контролёров" и для населения "контролёров" - как нас ненавидят эти, дикие... Элементарных свобод не принимают!

Но в контролируемой стране есть местные кадры, хильфсполицай и пропагандаабтайлунг. Госдеятели из местных, которым "контролёры" делегировали функцию управления, и идеологическое ведомство, в основном опирающееся на религию. Между ними поддерживаются противоречия, впрочем, они и без этого возникают, на почве дележа доходов. При этом есть возможность заменить чиновников на ИИ, оно и дешевле, и надёжнее, а пропагандистов не получается, не поверит народ роботу в епископском облачении. Поэтому "светский наместник" резко против ИИ, его собираются пинком вышибить, а религиозные деятели за, их объём власти в этом случае вырастет. Но напрямую наместник против "контролёров" выступать не может, поэтому подыскивает религиозный аргумент, а религиозные деятели объявляют еретиком его.

Так что мне видится не благостное процветание духовное, а колония, которую контролируют через ненависть к колонизаторам.

[Kifa]

В мире, где естественно-научные вопросы разрешаются религиозными авторитетами, наука невозможна. Даже если вопрос далёк от технической физики, нужной для строительствоа звездолёта, и прикладной математики и нейрофизиологии, нужных для создания ИИ. То есть либо наука "доживающая", "развалины великой цивилизации", либо источник её вне данной страны.

Именно поэтому наука в настоящее время и "доживает на развалинах великой цивилизации" - европейской христианской. Что за догму приняты антинаучные концепции самозарождения Бытия в общем и жизни и её развития в эволюционизме - в частности. Принятые под давлением ненавидящих религию антиклерикалов, порождённых Модерном и Великой Французской Революцией. В результате нынешняя научная исследовательская программа ("парадигма") идёт по ниспадающей и уже больше паразитирует на достижениях прошлого, чем порождает новое, гнобит его (история Швейцер тому порукой).

И как раз на конфликте хардкорных сциентистов - трансгуманистов с православными креационистами это в рассказе и показано. Понятно - лишь пунктиром, но достаточно жирным.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Kifa

[sanitareugen]

Понятно. Наукой не занимаетесь, и даже по-настоящему не интересуетесь. Довольствуетесь рассуждениями о "кризисе науки".

[Vasilisk]

какие-то мотивы у ИИ будут и нам малопонятные. И вот эта непонятность, непредсказуемость и породит разных батлерианцев. Насколько они распространятся - зависит от того, насколько часто и широко от действий ИИ будут страдать люди.

 

Так это реал и более того  — современность. С самого начала внедрения слабого ИИ от него постоянно и массово страдают люди. Вот только никаких признаков антимашинного джихада за окном как-то не наблюдается.

[Kifa]

Понятно. Наукой не занимаетесь, и даже по-настоящему не интересуетесь. Довольствуетесь рассуждениями о "кризисе науки".

Коллега, Ваши занятия исследованиями в рамках одной дисциплины не дают Вам права рассуждать от лица всея науки. Во всяком случае не большее, чем мне.

Что же до сурового Вашего приговора о том, что я, де "даже не интересуюсь": я Вам приводил конкретные "предельные", на cutting edge примеры - про мультивселенные, тёмную материю, публикации Мэри Швейцер. Вы как-то не отреагировали. А если вспоминать Ваши "интересы" по ВВП в цитатах известного учёного Илларионова, то, простите, вес именно Ваших слов как "человека интересующегося" сильно потерял.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Kifa

[Kifa]

Если же говорить в общем. В мире "Катехона" сменилась научная парадигма. Только и всего. Российское государство, как религиозное, естественно, поддерживает финансово ту парадигму, которая больше отвечает его идейным предпочтениям. Но я в упор не вижу оснований Ваших страхов про "деградауию науки на руинах цивилизации". Как показала практика - православные и католические страны много более толерантны к научному инакомыслию, рассматривают проблему "извне" научного сообщества. А вот секулярные, построенные на "единственно верном, строго научном основании" социумы, где внутри научного сообщества организуют малые суды инквизиции - много более жестоки к таковому. Пока оставался ещё последний оплот христианского трезвомыслия - религиозные США, с наукой было ничего. Сейчас этот бастион пал и наука мобилизована на обоснование антропологического фактора глобального потепления и критическую расовую теорию.  В общем - ничего нового. Леваки как обычно - объявляют себя наукой, а несогласных чморят, по возможности расстреливая.  

В рассказе - пунктиром - показано возвращение к норме. Свободному научному поиску внутри общества, основанного на вненаучных столпах (религиозной вере) и в силу того в научные исследования особенно не лезущего. Здесь будет всё как и в старые добрые времена, когда всякие якие свободно проводили исследования, заявляли, что "не нуждаются в гипотезе" Бога, и ничего им за это не было. Нюнсы будут, как и везде, ну да учёные - ребята с гибким хребтом, пролезут. Зато можно будет заниматься своим делом, не подлизывать решениям последнего съезда и не бояться гильотины/расстрела/чего там нынешние леваки придумают.

Изменено 3 Aug 2021 пользователем Kifa