Катехон

[Paltus]

Кажется, что лучше быт ьможет под управлением Корбюзье или если воспитать новое поколение в лесах Германии, уж оно то сможет не ввергнуть в чёрные годы.

Хмм. Надеюсь, мы оба понимаем мое скромное произведение (приятно, что через 10+ лет его ещё кто-то помнит) одинаково. Надеюсь, вы не считаете, что я писал утопию или, хуже того, руководство к действию? 

Я же надеюсь в расширенной версии донести ту мысль, что утопия, как формирование прекрасного общества невозможно именно в силу повреждённости человеческого существа грехом. Но чем меньше эта повреждённость, чем больше человек работает над собой, тем больше Бог помогает ему.

Так ведь все творцы утопий (даже которые про христианство и вообще авраамизм не думали) с этим в первую очередь же согласны. Человек несовершенен, изначально порочен, чтобы он сгодился быть материалом для утопии, ему нужно помочь улучшиться, вернее всего помочь насильно. Как это считали и делали китайские легисты. 

Это сложная синергия, в которой тупое принуждение противопоказано. Хотя оно, конечно, будет.

А вот это просто гимн всего господствующего - от древнеегипетских культов до нынешнего BLM. "Наша идея настолько естественна и очевидна, что никакого принуждения к ней не требуется. Впрочем, если кто-то будет принуждать, мы его частную инициативу не одобрим, но и останавливать не будем". 

[Vasilisk]

Надеюсь, вы не считаете, что я писал утопию

 

По мне, так вполне себе утопия. Не хуже прочих, во всяком случае. К тому же в Вашем, уважаемый коллега, литературном произведении было назидание — ведь главный герой, который совсем не герой, получил по заслугам, угодив в Белую комнату.

 

 

"Наша идея настолько естественна и очевидна, что никакого принуждения к ней не требуется.

 

Последний раз я встречал подобную незамутнённость у господ вавилонистов (или вавилонианцев?). В общем, приверженцев учения достопочтенного Могултая. Отрадно видеть эту синергию дум у представителей разных, чтобы не сказать диаметрально противоположных, религиозных течений.

[Paltus]

К тому же в Вашем, уважаемый коллега, литературном произведении было назидание — ведь главный герой, который совсем не герой, получил по заслугам, угодив в Белую комнату.

А потом вышел и достиг вершин. Непотопляемость 8 децимихалковых. Что, кстати, говорит о том, что жаннеристскую утопию, не разбрасывающуюся такими кадрами, ничего хорошего не ждёт)

Последний раз я встречал подобную незамутнённость у господ вавилонистов (или вавилонианцев?).

О, я помню Чигиринско-Немировские войны. А Могултайское учение имеет все предпосылки для становление массовой религией/идеологией - поскольку для этого требуется наличие мощных внутренних противоречий, а в вавилонстве их ложкой черпай.

[Kifa]

Надеюсь, вы не считаете, что я писал утопию или, хуже того, руководство к действию? 

Приветствую.

Как Вам сказать... Ваше произведение - без дураков, прекрасное- скорее вопль скорби человека, осознавшего, что построить такое не удастся.

Человек несовершенен, изначально порочен, чтобы он сгодился быть материалом для утопии, ему нужно помочь улучшиться, вернее всего помочь насильно.

Нет. Ни в теории ни в поактике православных государств так как правило не думали. 

Задачи построения утопии не ставится изначально. И в православной антропологии прошито, что у человека, помимо природы, есть личность, которая свободно принимант решение. Если уж кидаться отсылками на произведения десятилетней выдержки, отсылаю уже к своим "Скорпионам": они именно об этом.

 Только ьам на примере тех, кто выбрал зло.

Кстати, есть мнение, что девиации Грозного были вызваны его глубочайшей убеждённостью в отсутствии свободной воли у человека. Иными словами он пребывал в ереси, т.е. уклонении от Православия.

вот это просто гимн всего господствующего - от древнеегипетских культов до нынешнего BLM

Христианское учение не очевидно, смотрите послание к Римлянам. Принуждение будет не как "вынужденнвынужденная практика". Это просто понимание, что люди не удеудержаться и попытаются. И такие попытки не раз бывали. Но именно как девиации, с позднейшим откатом, влоть до царского покаяния за предшественника, чему история Грозного порука.

то же понииание недостижимости утопии, что у Вас. Только у Вас оно индивидуально, само же левое движение,которому Вы принадпринадлкжите, считает обратное. А у нас это понимание из вероучения, т.е. колллективное знание.

Понимаете?

П.М. Долбаное ававтозаполнение!!!

Изменено 11 Sep 2021 пользователем Kifa

[Paltus]

скорее вопль скорби человека, осознавшего, что построить такое не удастся.

Даже если бы было возможно - такими методами не нужно. Любой человек испытывает ужас и отвращение, когда ужасными методами - будь то выдуманная Полиция Мысли или реальное Гестапо - принуждают к тому, что этому самому человеку не нравится. Но мне неприятно, когда такими методами принуждают даже к тому, что мне нравится. Тут, конечно, много градаций - например, прекращение сжигания вдов в Индии я одобрил бы даже в исполнении колонизаторов в пробковых шлемах, а насаждение Социальной Справедливости самыми полпотовскими методами одобрил бы, зная, что насадители на сутки опередили таких же насадителей Социальной НЕсправедливости теми же самыми методами. 

Нет. Ни в теории ни в поактике православных государств так как правило не думали.

Так вообще мало где думали, а православных государств по историческим причинам просто было ещё более мало. Но могу привести пример -  Железногвардейцы в Румынии. Вот они бы развернулись, не укороти их более трезвомыслящий Антнеску по самые плечи. Я бы про них не вспомнил (что вспоминать про лузеров), не будь у Кодряну мощного фан-клуба в нынешней России. 

Кстати, есть мнение, что девиации Грозного были вызваны его глубочайшей убеждённостью в отсутствии свободной воли у человека.

Это новость. То есть, он был кальвинист шотландского толка? А есть какие-нибудь пруфы из его переписки?

 

левое движение,которому Вы принадпринадлкжите, считает обратное.

Левое движение считает очень по-разному. Одни считают, что если бы Сталин на 10 лет дольше прожил, мы бы сейчас уже коммунизм на спутниках Юпитера строили. Другие - что любые действия могут лишь подстегнуть естественный прогресс.

[Paltus]

Понимаете?

Был в Комбодже мальчик, фанатевший по французским партизанам. Но что-то в нём сломалось, и когда он сам попал в партизанский отряд, то не стал пускать поезда под откос, а возглавил первую партизанскую военно-полевую тюрьму. Когда партизаны пришли к власти, он возглавил полпотовскую полицию. На этой должности он превзошел гестаповцев: не нужно собирать доказательства, не нужно даже выдвигать обвинения - кто вызвал подозрения у полиции, тот уже виновен. Он же был комендантом Туолсленга, главной и единственной кампучийской тюрьмы. Из 15000 заключенных выжило 7 человек. Когда Красных Кхмеров свергли, он скрылся в лесах, где его на время арестовали сами полпотовцы: плохо боролся с врагами режима, если их после вьетнамского вторжения оказалась половина населения. То ли его отпустили, то ли сам сбежал, но в итоге бывший начальник полиции осел чиновником в гуманитарном центре. Там его встретили американские миссионеры. После долгих душеспасительных бесед людоед крестился, вышел из лесов и сдался властям. На суде, в отличие от остальных красных кхмеров, полностью признал свою вину и сел на пожизненное. Умер в тюрьме год назад. 

 

Если бы такие примеры были в православии, вы бы выступали с гораздо более сильных позиций.

[Serafim]

Надеюсь, вы не считаете, что я писал утопию или, хуже того, руководство к действию?

*Наблюдая за тем как догорает любимый мещанский диван, кресло, тумбочка и шкаф с неактуальными книгами*

Э-э-э, в смысле не руководство????

[Zlыdеnь]

Как Вам сказать... Ваше произведение - без дураков, прекрасное- скорее вопль скорби человека, осознавшего, что построить такое не удастся.

А. Ну, если "Величайший диктатор" утопия, то у Вас, конечно же, тоже утопия.

[Крысолов]

а в вавилонстве их ложкой черпай.

Подробности давай! Так-то я сам в какой-то степени вавилонист.

[Стержень]

ак-то я сам в какой-то степени вавилонист.

А что это вообще такое?

[Крысолов]

А что это вообще такое?

!!!!!! Позор неверующим!!!

[Kifa]

Даже если бы было возможно - такими методами не нужно.

В этом и состоит внутренний конфликт произведения и, простите, если я совсем уж ассоциирую Автора с произведением - Вас. Вы хотите утопии, иначе бы не были, если мне не изменяет память yaкобинцем, но понимаете, что человеческая природа - грехопадшая (понятно, что Вы используете иные термины и теоретический фундамент), потому построить можно вот - белыми комнатами как минимум, и ничего хорошего в итоге не получится.

Хотя. Вы оставляете лазейку. Вот те самые ребята из германских лесов. Вы же так и не написали "Чёрные годы", верно? И "чернота" годов - она ж для обывателей-мещан, "ветхих людей", верно? Новый мир - может быть он - получится?

Понятно, что не получится. Потому что над теми детьми действует тот же закон греха. Но некую надежду Вы оставили, верно?

Впрочем - это надо рецензию полноценную на ВД писать. А мои рецензии получаются подчас больше произведений, потмоу я делаю это редко. Тем более - теперь. Дефицит времени...

Железногвардейцы в Румынии

Я же сказал - как правило. И хотя для Вас "извне" это вряд ли аргумент - священноначалие Румынской Церкви не оказывало безусловной поддержки движению. Для меня лично очевидно, что движение несло в себе явный еретический заряд.

Это новость. То есть, он был кальвинист шотландского толка? А есть какие-нибудь пруфы из его переписки?

Нет. У него была очень своеобразная идея в которой свобода воли была как раз у монарха. Очень удобно.)

Сам я, естественно, изысканий не проводил. Эту идею высказал небезызвестный Александр Леонидович Дворкин в своей диссертации на пхд в Фордхемском университете. У нас в России она издана на русском отдельным изданием как "Иван Грозный как религиозный тип". Там вагон источников - АЛД даже в Руссикуме поработал.

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ivan-groznyj-kak-religioznyj-tip/

Левое движение считает очень по-разному.

Какая разница? Вектор всё равно - на утопию.

Если бы такие примеры были в православии, вы бы выступали с гораздо более сильных позиций.

Бросьте. Примеров всяких - вагон. Открываете святцы на каждый день, обязательно встретите кого-то. Вот прямо завтра будет справляться память мученика Павла Елькина.

https://azbyka.ru/days/sv-pavel-elkin

Вертухаем он, конечно, не был, но что из себя представляло "деятельное участие в установлении Советской Власти" на заре существования оной и членство в ВКП(б) с 1918-го здесь никому объяснять не надо, я полагаю?

Так что проблема не в "отсутствии примеров", а в нежелании большинства из тех, кому эти примеры показаны.

*Наблюдая за тем как догорает любимый мещанский диван, кресло, тумбочка и шкаф с неактуальными книгами* Э-э-э, в смысле не руководство????

Порвало! Спасибо! И очень точно раскрывает!

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Kifa

[иван-молдаван]

А что это вообще такое?

"Русские идут" Никитина читали? Тамошние американцы как раз радикальные вавилонисты. 

[Стержень]

"Русские идут" Никитина читали?

Был грех в молодости

Тамошние американцы как раз радикальные вавилонисты. 

Бред какой-то

!!!!!! Позор неверующим!!!

Ну так разъясните-может проникнусь;)))

[Крысолов]

Тамошние американцы как раз радикальные вавилонисты. 

???????? Вообще-то нет.

Был грех в молодости

Выходит, брат ты мне???

Ну так разъясните-может проникнусь;)))

Не для чтения, а для заучивания наизусть!

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=0#0

https://www.wirade.ru/babylon/

 

 

[Стержень]

Выходит, брат ты мне???

Ну видимо в то время это казалось чем-то интересным разным людям.

Но были мы молодые и неискушенные...

Не для чтения, а для заучивания наизусть!

Я начал...Не знаю как (а главное чем) надо расширить сознание, чтобы понять...

[иван-молдаван]

???????? Вообще-то нет.

В том смысле что для них не существует каких либо "сверхценностей". А тех у кого они есть они воспринимают как опасных психов. А их враги в ответ считают их не имеющими души.

[Крысолов]

надо расширить сознание

??? Текст странны Хатти написан в стиле табличек Бронзового века. Я получил большое удовольствие.

А тех у кого они есть они воспринимают как опасных психов

Так и есть

Хотя там не только это

А их враги в ответ считают их не имеющими души.

Души не существует.

[Kifa]

Души не существует.

Приветствую, коллега. Тогда у меня для Вас новость. Приятная, или нет - не знаю.

Вы наверняка много слышали об околосмертном и посмертном опыте? Судя по тому, с какой лёгкостью Вы отметаете мысль о существовании души - Вы этого или не знаете или считаете несущественным. А ведь там - интересно: ясность мысли, полная память (привет коллеге Санитару в поисках носителей памяти в мозгу), и, главное - внетелесность. Т.е. сознание человека находится вне тела, в том числе в соседних комнатах во время их клинической смерти.  

На текущий момент действует несколько проектов по исследованию околосмертного опыта. Про сборник Моуди Вы наверняка слышали. Но это - древность полувековой давности. С тех пор возникло несколько значимых проектов. Первый - Atlanta Study by Michael Sabom. Также собирает околосмертный и посмертный опыт. Иное исследование - Kenneth Ring. Интересен тем, что собирал опыт слепых. В том числе слепорождённых. Которые также были вне тела и видели окружающее. РАзумеется - с перекрёстной проверкой информации от них показаниями других свидетелей и историй болезни. Большой фонд Near-Death Expirience Research Foundation by Jeffrey Long. То же самое, что первые два. В том числе опыт слепых.

Но некий прорыв случился несколько лет назад. Проект AWARE. Международный проект по отслеживанию больных близких к смерти, анкетированию и подписанию согласия с их стороны, клинической смерти, подтверждённой аппаратными и формальными методами, внетелесный опыт на больных, которые были на непрерывном наблюдении от госпитализации до реанимации, оставили подтверждённые независимо показания.

Результат опубликован в медицинском журнале: Parnia S. et. al. AWARE - A prospective study // Resuscitation. 2014. Vol 85. l.12. Pp.1799-1805.

Как Вы мне писали: сияние чистого разума? Ну вот оно. Нематериальная мыслящая субстанция человека. Хотя мне ближе понятие "душа".

И заметьте. Никакой апелляции к священным текстам.

Ну а что делать дальше с этой информацией - решать Вам.

Изменено 14 Sep 2021 пользователем Kifa

[Крысолов]

внетелесный опыт

Мало ли какие глюки способно породить распадающееся сознание.

[Kifa]

Мало ли какие глюки способно породить распадающееся сознание.

У слепорождённых? И подтверждённые публикациями?

Ну, как я и сказал: что делать - решать Вам.

[sanitareugen]

Прочёл я статью. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957214007394

Любопытно. Но не об этом. Рассматривается "cognitive deficits including post-traumatic stress disorder (PTSD)." То есть имела место остановка сердца, гипоксия мозга и глюки (уж простите санитару неподобающую лексику). Вопрос о том, целиком ли мозг выключается при дефиците кислорода, или работает, но неравномерно, имеет как чисто научное, так и прикладное, для реаниматологии, значение. Соответственно интервью с выжившими дают основание делать вывод, что какие-то структуры работают, несмотря на отключение из-за гипоксии других. При этом интервью брались не сразу, а в срок от 3 месяцев до года после эпизода остановки сердца.  За этот срок можно не только придумать фантазию, но и самому увериться. А если в задыхающемся мозгу действительно пошли галлюцинации - то их можно "доработать" до связной картины. Большинство ничего не видело, меньшинство галлюцинировало. Двое заявили о "выходе из тела", но дело в том, что в палатах были поставлены полочки с картинками, видимыми сверху. Опознал картинку один, второй якобы был под потолком, но картинку не видел. То есть второй конфабулирует, а первый - было бы интересно узнать о форме интервью. Поскольку пациент слаб - ему приходится повторять и подсказывать. И сильно не уверен, что он действительно видел, а не просто согласился с тем, что ему подсказали.

Про слепорождённых в данной статье нет, а другие работы не смотрел. Но если они слепорождённые - как они поняли, что это видят?

[Paltus]

Новый мир - может быть он - получится?

Может и получится. Хотя я всегда давал намек, что вряд ли - как в "ВД" строительством нового мира занимался отборный ублюдок, так и в "ЧГ" это поручили клеителю танчиков. Удивительно, но чеканное определение проблемы было дано в советском фильме "17 мгновений весны": "Перестаньте! Фанатизм никогда не даст окончательной победы. От фанатизма устают. А потом этот фанатизм растворяется в думах и манерах поведения побежденных. Фанатики могут победить – на первых порах, но они никогда не удержат победы, потому что они устанут от самих себя." 

Понятно, что не получится. Потому что над теми детьми действует тот же закон греха. Но некую надежду Вы оставили, верно?

Да не дай этот ваш Бог. Дети ещё более жестоки чем взрослые и ещё более глупы. Когда их используют как орудие политики, небеса полыхают. Пол Пот тому свидетель. Как раз это была отсылка: разыграв такую карту (и ещё угрожая атомным оружием), Губарев переступил очередную границу между простым авторитарным правителем и больным на голову тираном.

священноначалие Румынской Церкви не оказывало безусловной поддержки движению.

Естественно, оно ведь было за кондукатора Антонеску. Который тоже запятнал себя всяческими преступлениями.

Нет. У него была очень своеобразная идея в которой свобода воли была как раз у монарха.

Очень интересно. Даже в Древнем Египте и тому подобных обществах до такого не доходили. Тем более ни один из правителей-современников, христианских или мусульманских, не выдумывал такую ересь. Что его натолкнуло на такие мысли?

Какая разница? Вектор всё равно - на утопию.

Ну  разница примерно как между вами и покойным пастором Фелпсом в отношении ЛГБТ. Вы надеетесь, что со временем большинство ЛГБТ исчезнут под влиянием убеждения, а пастор Фелпс надеялся, что доживет до времени, когда они исчезнут, потому что он их физически сожжет огнем. 

Павла Елькина

Так он ведь сперва по-человечески разочаровался в деятельности своей конторы, а потом уже воцерковился. В отличие от него, Кан Ек Ию не испытывал никаких сомнений в деятельности Сантебаль ("полиция безопасности"), пока ему не рассказали о греховности и ужасности его деятельности.

 

 

[Serafim]

Может и получится. Хотя я всегда давал намек, что вряд ли - как в "ВД" строительством нового мира занимался отборный ублюдок, так и в "ЧГ" это поручили клеителю танчиков. Удивительно, но чеканное определение проблемы было дано в советском фильме "17 мгновений весны": "Перестаньте! Фанатизм никогда не даст окончательной победы. От фанатизма устают.

Раз зашел такой разговор и столько времени прошло, может расскажете каким предполагалось продолжение ЧД и что произошло после падения(хе-хе) директории?

[sigulin.maxim]

Так он ведь сперва по-человечески разочаровался в деятельности своей конторы, а потом уже воцерковился. В отличие от него, Кан Ек Ию не испытывал никаких сомнений в деятельности Сантебаль ("полиция безопасности"), пока ему не рассказали о греховности и ужасности его деятельности

Т.е у коммуниста Елькина хватило ума и совести самостоятельно понять и осознать свои ошибки и заблуждения, и принять мученическую смерть (в конце 20-х было понятно куда приведет отказ от коммунистических убеждений в пользу христианства) за свою веру.

Кан Ек Ию все понял, только когда ему рассказали как он был неправ, и до конца жизни он провел в тепле и относительной сытости...

Как по мне, то христианство даст 100 очков вперед такому невнятному раскаянию бывшего буддиста и палача...