Сатанистское государство

[Lestarh]

А вот что имеет значение - это что делают приверженцы этой идеи на практике. Очевидно что надо не теорию смотреть, в теории всегда все красиво поэтому она и ерунда, а смотреть что адепты данной идеологии делают. Вот что они делают - и есть истинная идея. А не то что на заборе написано.

Нацисты, как и развитие ВФР во многих аспектах - это одни из самых чистых примеров как созданные интеллектуальной прекрасно образованной мразью идеи захватывают умы и приводят к полному трешу и угару. Прагматизм и материальные факторы и там и там проявлялись лишь в мелочах, тактике, но грандиозные цели которым было все подчинено и которые пожирали как своих ярых приверженцев так и совершенно непричастных людей ставила практически не связанная с реальностью  идеология, созданная игрой воображения горстки мыслителей и философов.  

Взаимное противоречие видится мне в этих тезисах 

Так важнее люди или идея?

В первом случае Вы говорите что принципиально что делают люди, а не что там у них на заборе написано. Во втором - что люди всё таки делают именно то, что "прекрасно образованная мразь" таки на заборе написала. Хм...

Возвращаясь к отцам-основателям. Интеллектуальная основа что американской, что французской революции была, как ни крути, единой. Некоторые различия между французской и британской идеями просвещения существовали, но американцы, между прочим, в итоге очень много подчерпнули именно от французской. Руссо там было не сильно меньше, чем Локка.

Однако результат сильно отличен. И Вы чуть выше сами признали, что дело не в идеях, а именно в людях. В Америке революцию делали не те люди, что во Франции. А исходные "надписи мрази на заборе" были всё таки одни и те же...

 

[марик]

Люди обожают доводить любые идеи до абсурда. Поэтому никакого противоречия нет. Идеологи хотят как лучше, с их точки зрения, которая может быть отнюдь не травоядной, но на практике все превращается в очередное мракобесие. 

[Звёзды Светят]

Люди обожают доводить любые идеи до абсурда.

 

Не было ли ещё такой Темы -  во что превратится всякая реал-идея, доведённая до своего полного логического завершения?!...

 

[чукча]

. Руссо там было не сильно меньше, чем Локка.

Коллега, когда мелкий жулик и жиголо Руссо рассуждал из Парижа или там будуаров близлежайших поместий про естественные законы, Природу, нравственные императивы, правильное воспитание подрастающего поколения чтобы вырастить из них Человека(своих детей он емнип в работный дом сдал за мелкий прайс), благородных дикарей и все такое, у него было свое понятие этих вещей. А когда его нетленные труды в краткие свободные минутки читал скажем деревенщина-плантатор Вашингтон, лазая по дебрям оной природы и рискуя ежеминутно получить от благородных дикарей томагавк в задницу -  он скорее всего что-то недопонимал в ученых рассуждениях, что-то упрощал(парижские образованнейшие просвещенные интеллектуалы его наверное вообще на смех бы подняли как дурака, если бы каким-то чудом с ним бы пообщались) и вообще многое преломлялось через его так сказать жизненный опыт. Прочитанное повлияло на Вашингтона. Но по другому, чем на коллег Руссо по ремеслу в Париже.

Так важнее люди или идея?

Странный вопрос. А кто-кого заборет, слон или кит? А что главное в танке, мотор или пушка? Или главное в танке - не пердеть? Очевидно важно и то и то, более того одно не может существовать без другого. Идею создают люди, нередко весьма конретные, но сама по себе в вакууме она не может существовать. "Чистой идеи"  не существует. Она существует только в головах и в чем конкретная идея заключается можно понять в первую очередь по деяниям сторонников(в первую очередь если поборники где-то смогли пробраться к власти и начать творить разумное-доброе-вечное). Но и люди не могут без идеи, хоть какой-то. И выбирают из весьма ограниченного набора, который по факту определяется немногими. Идея преломляется в людях, люди меняются под влиянием идей которые они узнают. Разные люди меняются по разному, и обратно - разные идеи поменяют одних и тех же людей по разному.

И Вы чуть выше сами признали, что дело не в идеях, а именно в людях

Не придумывайте. Не признавал. Почему-то у кучи народа возникает полный затык на концепции что существенных факторов может быть больше одного. Всегда обязательно один главный а все остальное ерунда. Если не 100% то значит 0% или около того. Л - Логика.

Изменено 16 Sep 2021 пользователем чукча

[Lestarh]

Не было ли ещё такой Темы -  во что превратится всякая реал-идея, доведённая до своего полного логического завершения?!...  

До абсурда, как отмечено выше. Тут и тему заводить необязательно

 

Прочитанное повлияло на Вашингтона. Но по другому, чем на коллег Руссо по ремеслу в Париже.

Вот именно. То есть общий ярлык на всех, на кого повлияло, клеить определённо не функционально. И, возвращаясь к истоку дискуссии, клеймить (ну или хвалить - тут каждый в меру своей испорченности) атеистами людей, которые даже и слова-то такого скорее всего не знали - не совсем логично.

Или в промежутке - моя позиция о том, что деятели ВФР имели целью не унчтожить религию и культ, а уничтожить конкретно католический клир, выстроив на его месте и вместо свой собственный с Высшим Разумом и танцами - совершенно справедлива. Это были не атеисты, а именно антиклерикалы.

 

Идею создают люди, нередко весьма конретные, но сама по себе в вакууме она не может существовать. "Чистой идеи"  не существует.

Безусловно. Однако из всего поля возможных трактовок можно вычленить некое универсально обобщающее ядро, которое присутствует если не у всех, то хотя бы у большинства подверженных ей людей.

При этом, в силу того, что люди, ей подверженные, крайне неодинаковы - то обозначать их всех общим термином, ассоциированным с данной идеей, можно только при очень уж общем взгляде.

 

Всегда обязательно один главный а все остальное ерунда. Если не 100% то значит 0% или около того. Л - Логика.

Не всегда. Но если мы говорим "атеисты поубивали много людей" (а дискуссия началась именно с этого), то очевидно, что именно атеизм должен быть главным. Если люди поубивали не только из-за того, что были атеистами, а то и не столько из-за этого, то тезис как-то теряется и начинает превращаться из "атеисты поубивали много людей" во "французские революционеры поубивали много людей". Каковые утверждения определённо не тождественны.

 

[чукча]

моя позиция о том, что деятели ВФР имели целью не унчтожить религию и культ, а уничтожить конкретно католический клир, выстроив на его месте и вместо свой собственный с Высшим Разумом и танцами - совершенно справедлива. Это были не атеисты, а именно антиклерикалы.

?? Это как так? Если выстроив на его месте свой, то это сразу отменяет первую часть утверждения. Именно что имели целью уничтожить католический культ и христианскую религию, дабы заменить их чем-то своим. Не хотели лишь там решить вопросы налогообложения и администрации, и лишь ярая контрреволюционная позиция... и далее по тексту,  А ненавидили и хотели уничтожить, и никакого договора на хоть сколько-то приемлимых условиях не предполагалось. И когда вторая сторона это просекла, то нейтральная и порой даже благожелательная позиция сменилась "контрреволюционой" - окончательно лишь в 1793-1794. 

Но если мы говорим "атеисты поубивали много людей" (а дискуссия началась именно с этого),

Такого не говорилось, по крайней мере дискуссия началась совершенно не с этого. Приведите цитату с такой формулировкой.

Однако из всего поля возможных трактовок можно вычленить некое универсально обобщающее ядро, которое присутствует если не у всех, то хотя бы у большинства подверженных ей людей. При этом, в силу того, что люди, ей подверженные, крайне неодинаковы - то обозначать их всех общим термином, ассоциированным с данной идеей, можно только при очень уж общем взгляде.

Почему бы нет? Это имеет свои недостатки, но подход "игнорируем что адепты делают" и слушаем исполнение ведущих балаболов-мыслителей на тему  какое благорастворение воздухов наступит  - имеет еще больше недостатков.

Если люди поубивали не только из-за того, что были

Опять "Почему-то у кучи народа возникает полный затык на концепции что существенных факторов может быть больше одного. Всегда обязательно один главный а все остальное ерунда. Если не 100% то значит 0% или около того. Л - Логика.".

Если не только не из-за фактора А, то значит автоматически и "не столько" из-за фактора А и значит фактор А вообще не важен и можно про него забыть, тем более мне не нравится его связь с чем-то нехорошим. Ура!

 

Дискуссия же началась не с "атеисты поубивали много людей", а с "деятели ВФР хотели и пытались уничтожить католичество и христианство не по стечению обстоятельств, а намеренно и в силу не материальных причин, а идеологических" и "Их идеология как учение еще не успело оформиться, находилось в процессе развития. Позже из этого выросло несколько учений, включая современные атеистические - фашизм, коммунизм итд." Цитаты(первые 2 - первый тезис, третья -  второй):

  On 9/13/2021, 2:22:22, Lestarh said: То есть изначально революционеры боролись не с христианством (и тем более не с религией вообще), а исключительно с церковной организацией. Антихристианские мотивы были вторичны, да и они не были чисто атеистическими.

И это не так. Они считали своим врагом как минимум католичество и целились по нему. Как по первому и важнейшему врагу из конкурирующих идеологий. Но вообще христианство да и религия в классическом понимании были для них глубоко враждебны. Просвещение еще не успело сформулировать внятной идеологии - конкурента христианству, такие идеологии возникнут в 19ом - начале 20ого века, а в 1789 аколиты новой веры еще находились в творческом поиске. Но уже было понимание что они не христиане, отсюда и весь этот деизм и вытекающие из него разумы и верховные существа. Как единственный доступный им способ сказать что в вашего бога мы не верим, верим во что то другое, но во что именно еще не придумали. Настоящие Пророки - Фурье, Маркс, Гитлер, да хоть Сен-Жюст получат свои откровения позже.

Lestarh said:  Моя позиция сводится к тому, что целью революционеров было подчинить себе церковь для использования в своих целях. И да - конфликт инициировали именно они. Но не ради того, чтобы осквернить святыни и уничтожить веру. А, повторюсь, чтобы подчинить её для использования в своих целях. Когда церковь подчиниться отказалась, они перешли к варианту "не хотите по-хорошему, будем по-плохому" и выпустили радикалов. Если церковь не удаётся заставить работать на себя, нужно её уничтожить, чтобы она не работала на врага.

 

По факту это не то, что они делали. Первый шаг - налоги и секуляризация ничего особенного действительно не представлял и прошел спокойно. Но вот даже второй шаг(присяга) был осознано и откровенно провокационным, явно неприемлимым для верующих и расчитаным на выявление тех кто может в дальнейшем сопротивлятся. Подчинить и использовать в своих силах можно было куда как легче и плавнее, если это действительно было целью. Европейский опыт, включая Наполеона, это явно показывает. Но главное даже не это. Главное что упомянутой вами цели они вообще-то добились. Подчинили и захватили контроль. Заставили работать на себя. А вот когда подчинили, то полученный контроль над церковью использовали вовсе не для того, чтобы она работала на них, в их целях, а для того, чтобы уничтожить. Радикалов выпустили когда церковь подчинилась, а не когда отказалась это сделать. И это прекрасно ложится в их идеологию и образ мыслей. Практические соображения как обычно оказались вторичны идеологическим тараканам.

  On 9/14/2021, 6:31:05, Lestarh said: Просто атеистами - то есть "мы вообще ни в какого бога или верховную разумную или неразумную волю не верим, только в объективные законы Вселенной" они быть ещё не доросли.

Ну они были так сказать на раннем этапе, но связь несомненна. Из просвещенческой идеи деизма появился в итоге Мировой Дух. А потом Мирового Духа переименовали в Объективные Научные Законы Исторического Развития и стали уже верить в них. Тоесть в принципе революционеры верили в Объективные Законы, но называли их по другому, кто Разумом, кто Верховным Существом, доктрина не была еще разработана в деталях.

 

[Каминский]

а для тех, кто с христианства совсем кушать не может, есть атеизм

С поклонением Дьяволу французское общество было тогда прекрасно знакомо. Вот эту дамочку, например, за что-то подобное и казнили.

Но вроде как именно якобинцы или кто-то еще из этой шоблы предал всю эту красоту огласке, чтобы опорочить королевский двор.

Можно ли это все как-то развить в государственную идеологию? Вряд ли, но если очень постараться, то можно сделать это тайным культом, более-менее широко распространенным в элите.

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Каминский

[Lestarh]

? Это как так? Если выстроив на его месте свой, то это сразу отменяет первую часть утверждения.

Какую именно часть? У меня начинает возникать впечатление, что Вы отождествляете "уничтожить христианскую религию" и "уничтожить религию". Хотя нехристианские религии вообще-то тоже существуют, да?

Что именно противоречивого Вы видите в концепции "уничтожить христианство, но не уничтожать религию вообще как таковую"?

 

Такого не говорилось, по крайней мере дискуссия началась совершенно не с этого. Приведите цитату с такой формулировкой.

Вот:

так ведь если прикинуть сколько крови попортили атеисты многострадальному человечеству за один только прошлый век

 

Честно говоря найти тех, кто бы не попортил многострадальному человечеству достаточно крови, вообще довольно затруднительно...

 

Пик атеистического террора, вероятно - террор ВФР, т.е. раньше.

 

Не атеистичекого - антиклерикального. ВФР вводила не атеизм, а некие новые культы. И основной мишенью была не религия, а конкретно католические священники и церковь в целом, занимавшие кардинально контрреволюционную позицию.

Собственно после этого Вы и подключились.

 

 

Дискуссия же началась не с "атеисты поубивали много людей", а с "деятели ВФР хотели и пытались уничтожить католичество и христианство не по стечению обстоятельств, а намеренно и в силу не материальных причин, а идеологических"

Это уже сильно её середина... К моменту Вашего вступления в диспут он шёл уже третий день 

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Опять "Почему-то у кучи народа возникает полный затык на концепции что существенных факторов может быть больше одного. Всегда обязательно один главный а все остальное ерунда. Если не 100% то значит 0% или около того. Л - Логика.". Если не только не из-за фактора А, то значит автоматически и "не столько" из-за фактора А и значит фактор А вообще не важен и можно про него забыть, тем более мне не нравится его связь с чем-то нехорошим. Ура!

Потому что без умения разделять главное и второстепенное невозможен анализ. Возможна только фиксация картины - "кто куда пошёл, кого убил и за что" (с). Понять же почему пошёл именно он, именно туда, и убил именно того - можно только с помощью анализа. Который, как я уже заметил, требует в том числе и умения отделять главное от второстепенного и оперировать упрощёнными моделями.

Вот к примеру Ньютон и Галилей всю классическую теорию тяготения построили именно на последовательном игнорировании "всего кроме одного". Ведь яблоко не является материальной точкой, а объектом конечного размера, определённой формы и неравномерной плотности. А Земля - является объектом не нулевого диаметра, неправильной формы и нерегулярной опять же плотности. А при сбрасывании шаров с пизанской башни следовало учитывать влияние аэродинамического сопротивления в атмосфере и, кстати, ветра... Представляете сколько всего эти два тупых идиота проигнорировали?

Изменено 16 Sep 2021 пользователем Lestarh

[чукча]

Ньютон и Галилей всю классическую теорию тяготения построили именно на последовательном игнорировании "всего кроме одного".

Классическая теория тяготения берет в расчет три фактора, а не один. Расстояние между телами, массу одного тела и массу другого(это кстати неочевидно и важно, что оба тела надо учитывать). Ваш Кэп.

И потом Эйнштейну ЕМНИП пришлось еще кое-что подкручивать, так как неучтенные факторы оказались существенными.  А для применения скажем ее для запуска спутников - пришлось еще больше факторов учитывать. Иначе все бы кончалось "летела ракета - упала в болото".

И признания она добилась не красотой построений, а тем что могла давать, и давала, проверямые предсказания. 

Понять же почему пошёл именно он, именно туда, и убил именно того - можно только с помощью анализа.

И как дела с пониманием, можете что-то предсказать наперед? Или просто ограничиваетесь подгонкой абсолютно любого события под единственно верное учение?

Потому что без умения разделять главное и второстепенное невозможен анализ.

И опять затык на том же месте. "на концепции что существенных факторов может быть больше одного. Всегда обязательно один главный а все остальное ерунда. Если не 100% то значит 0% или около того. Л - Логика.". Что главных факторов может быть не один а скажем три (как минимум классическая триада движущих сил, сформулированная еще Фукидидом), или 5-7, а второстепенных сотня - это уже за пределами возможного. Если главный - то обязательно один, и объясняющий все. А все остальный второстепенные, причем ни на что не влияющие.

только с помощью анализа. Который, как я уже заметил, требует в том числе и умения отделять главное от второстепенного и оперировать упрощёнными моделями.

Конкретно в истории, обычно, как только кто-то начинает фокусироваться на том, чтобы отделять главное от второстепенного, то быстро скатывается к построениям уровня "раз не только фактор А, значит и не столько фактор А, значит фактор А совсем ни на что не влиял" и далее поиском с микроскопом любимого фактора везде и всюду, игнорирования всего что не подходит под любимую концепцию, и конечно же сопровождаемого художественным натягиванием совы на глобус. Анализом в  итоге и близко не пахнет. Еще у Ильфа-Петрова был рассказ про такого мальчика-историка. Читали?

Вот:

Коллега, ну ведь вы сами понимаете что вам ответят на предположение, что участник возразивший вам на какой-то ваш тезис в теме, тем самым берет ответственность и разделяет все тезисы высказанные всеми вашими оппонентами в этой теме. Хорошо хоть не на форуме или вообще по жизни. Поэтому я не буду это озвучивать, тем более эта лексика запрещена правилами форума.

От "амальгамы" быстро отказались даже ярые деятели ВФР, зачем же пытаться их переплюнуть?

Какую именно часть? У меня начинает возникать впечатление, что Вы отождествляете "уничтожить христианскую религию" и "уничтожить религию". Хотя нехристианские религии вообще-то тоже существуют, да? Что именно противоречивого Вы видите в концепции "уничтожить христианство, но не уничтожать религию вообще как таковую"?

Я не отождествляю "уничтожить одну религию" с "уничтожить все религии".  "Уничтожить религию" - это уничтожить хотя бы одну какую-то конкретную религию в зоне досягаемости. Равно как и убить человека - достаточно и одного убить. Не обязательно исполнять мечту робота Бендера. Я вроде как даже приводил наглядный пример. Кортес уничтожил религию.  Ацтеков, ну или хотя бы попытался. При этом он был вполне себе верующим католиком. Религии это не взаимозаменяемые сущности, и я уже про это писал. Уничтожить католицизм и заменить его скачущим Робеспьером в образе Верховного Существа, это не "реформирование" религии. И не "антиклерикализм". Это уничтожение религии. Равно как и если, не буду говорить про вас, скажем у Васи убить ребенка, жену или мать, и предложить ему взамен какого-нибудь другого, левого ребенка или женщину, то скорее всего Вася не сочтет это "реформированием" и равноценной заменой. Хотя в рамках вашей логики это наверное одно это же, был ребенок, стал другой но все равно ребенок, баш на баш - а чо такого?

 

[Lestarh]

Коллега, ну ведь вы сами понимаете что вам ответят на предположение, что участник возразивший вам на какой-то ваш тезис в теме, тем самым берет ответственность и разделяет все тезисы высказанные всеми вашими оппонентами в этой теме.

Я в курсе. но даже в рамках той части, на которую Вы начали возражать (а это не то, что Вы привели выше - Вы вошли в дискуссию заметно раньше), Вы упорно уезжаете с темы в какие-то личные наезды, возмущения и намёки в мой адрес.

Исходная позиция с которой началась беседа конкретно меня в Вами вот эта:

Не атеистичекого - антиклерикального. ВФР вводила не атеизм, а некие новые культы. И основной мишенью была не религия, а конкретно католические священники и церковь в целом, занимавшие кардинально контрреволюционную позицию.

Что Вы можете возразить конкретно на неё не вдаваясь в рассуждения о моём понимании влияния факторов и Вашему представлению о степени моей любви к единственно верным учениям?

 

Я не отождествляю "уничтожить одну религию" с "уничтожить все религии".  "Уничтожить религию" - это уничтожить хотя бы одну какую-то конкретную религию в зоне досягаемости.

Следите за руками. 

. Равно как и если, не буду говорить про вас, скажем у Васи убить ребенка, жену или мать, и предложить ему взамен какого-нибудь другого, левого ребенка или женщину, то скорее всего Вася не сочтет это "реформированием" и равноценной заменой. Хотя в рамках вашей логики это наверное одно это же, был ребенок, стал другой но все равно ребенок, баш на баш - а чо такого?

Соблюдение логики без передёргивания будет предполагать наличие той же оговорки про "зону досягаемости" (пример с Кортесом - то же).

ВФР не уничтожала католичество везде и в принципе. Оно как было, так и благополучно существует до сих пор, в том числе во Франции. Какой несчастный кровавый мальчик конкретно был убит и заменён?

 

Уничтожить католицизм и заменить его скачущим Робеспьером в образе Верховного Существа, это не "реформирование" религии.

Если Вы посмотрите выше - то в моём исходном тезисе ничего про реформирование вообще не говорится. Вы всю дискуссию занимаетесь выдёргиванием из контекста каких-то отдельных фраз (сначала Вы сфокусировались на слове "контрреволюционную" пытаясь доказать, что революционеры "первые начали" хотя я с этим никогда не спорил, и не отрицал права священников быть контрреволюционными как чего-то плохого, потом к слову "реформирование", теперь вот с упорством заслуживающему лучшего применения уже третий раз цитируете одну и ту же фразу про проценты влияния факторов, которую я прочитал и в первый раз, если что)  с последующим их победоносным опровержением, сопровождаемым переходом на личности, причём ещё с надрывом и вставанием в театральные позы на броневике... Так что раз мы начали говорить не о предмете, а об оппонентах, то не обессудьте.

Изменено 17 Sep 2021 пользователем Lestarh

[чукча]

Следите за руками. 

Ага. И затем:

ВФР не уничтожала католичество везде и в принципе.

Пытались уничтожить. Не в силу нелюбви к священству("антиклерикализму") или его "резко контрреволюционой" позиции, которой изначально не было. А в силу неприятия именно католичество да и христианства как своих идеологических конкурентов.

 

, которую я прочитал и в первый раз, если что

И сразу после этого зажгли с конструкцией "раз не только - значит и не столько - значит вообще не важно".

ВФР не уничтожала католичество везде и в принципе. Оно как было, так и благополучно существует до сих пор, в том числе во Франции. Какой несчастный кровавый мальчик конкретно был убит и заменён?

Собственно весь этот аргумент - это именно то, о чем я писал выше.  Нацисты не уничтожали евреев везде и в принципе (кстати ваше утверждение). Евреи как были, так и благополучно сущетсвуют везде, в том числе и в Германии. Какой несчастный кровавый мальчик конкретно был убит?

Пытались уничтожить. В обеих случаях. По идеологическим, отнюдь не практическим, соображениям. Что не смогли, что не везде - это не их заслуга, это недоработка. И "несчастных кровавых мальчиков" и там и там было вполне себе выше крыши. Ерничество здесь не спасет

сначала Вы сфокусировались на слове "контрреволюционную" пытаясь доказать, что революционеры "первые начали" хотя я с этим никогда не спорил, и не отрицал права священников быть контрреволюционными

Не передергивайте. Ваш тезис был в том,

Не атеистичекого - антиклерикального. ВФР вводила не атеизм, а некие новые культы. И основной мишенью была не религия, а конкретно католические священники и церковь в целом, занимавшие кардинально контрреволюционную позицию.

И возражение было в том, что мишенью была именно христианская религия, и, уже как следствие, ее активные сторонники и институты. Большая часть отквоченнной фразы неверна в принципе или передерг.

1) Не антиклерикальное - их не устраивали не коррумпированнось и лицемерие служителей веры а именно что сама вера. Будь все попы кристальны честны и жили бы они лишь подаянием, или служили бы только в свободное время - это мало бы что изменило.

2) Основной мишенью была именно что религия - конкретно христианская, точнее католическая религия. Единственная которая имела значение во Франции.

3) Католические священники и церковь в целом были мишенью не потому, что занимали кардинально контрреволюционую позицию, а по идеологическим соображениям, если уничтожаем христианскую религию, то понятно что ее адептам тоже достанется. И данная "контрреволюционая" позиция была следствием того, что их щемят. Попытка представить следствие причиной.

4) "Некие новые культы" - деизм это ранняя версия, идеологический предшественник многих, если не большинства, современных атеистических учений. С такой точки зрения можно заявить что христиане 3его века - это не христиане, ведь символ веры сформулировали позже, даже догмат про троицу и то стал базовым позже. Есть множество идеологий: католицизм, атеизм, ислам, фашизм, либерализм, синтоизм, коммунизм итд. Некоторые между собой сочетаются, некоторые ненавидят. Идеологии можно называть религиями, можно еще как то, но это все явления одного порядка, без принципиальных отличий(кроме случая если вы ярый адепт одной из них, тогда ваша идеология может быть не только истинной, но и представлять явление совершенно другого, высшего порядка чем конкуренты). Соответсвенно борьба ранней версии того, что позже оформиться как научный атеизм, с христианством - вполне можно так называть.

Так что раз мы начали говорить не о предмете, а об оппонентах, то не обессудьте.

Коллега, извините, но лично о вас я практически не говорил. Например аргументы 1-4 выше - это аргументы именно по предмету. И это не первый раз когда я их выдвигал, вы можете найти любой из них на странице 4-5 этой темы. 

И на выдвигаемые вами утверждения по предмету, типа "Я говорил исключительно о том, что основной целью действий революции на раннем этапе было чисто административное подчинение церкви и её идеологического аппарата, а не вот прям взять и уничтожить религию как таковую. Богословские аспекты ранних революционеров не интересовали, а какие-то зачатки атеизма демонстрировали только крайние радикалы. Вот уже по мере нарастания возникшего конфликта и общей радикализации настроений произошло выдвижение на первый план идей дехристианизации, которые в той или иной степени были поддержаны и умеренными политиками, поскольку других способов если не подчинить себе церковь, то хотя бы уничтожить её влияние, они не видели."

Я отвечал по существу и показывал, почему они не соответствуют фактам и неверны. Итд.

 

По факту это не то, что они делали. Первый шаг - налоги и секуляризация ничего особенного действительно не представлял и прошел спокойно. Но вот даже второй шаг(присяга) был осознано и откровенно провокационным, явно неприемлимым для верующих и расчитаным на выявление тех кто может в дальнейшем сопротивлятся. Подчинить и использовать в своих силах можно было куда как легче и плавнее, если это действительно было целью. Европейский опыт, включая Наполеона, это явно показывает. Но главное даже не это. Главное что упомянутой вами цели они вообще-то добились. Подчинили и захватили контроль. Заставили работать на себя. А вот когда подчинили, то полученный контроль над церковью использовали вовсе не для того, чтобы она работала на них, в их целях, а для того, чтобы уничтожить. Радикалов выпустили когда церковь подчинилась, а не когда отказалась это сделать. И это прекрасно ложится в их идеологию и образ мыслей. Практические соображения как обычно оказались вторичны идеологическим тараканам.

Изменено 17 Sep 2021 пользователем чукча

[Lestarh]

Пытались уничтожить. Не в силу нелюбви к священству("антиклерикализму") или его "резко контрреволюционой" позиции, которой изначально не было. А в силу неприятия именно католичество да и христианства как своих идеологических конкурентов.

В таком случае категорически непонятно почему попытки действительного уничтожения католичества в лице различных новых культов:

1. Оказались спорадическими. Культ Разума просуществовал менее полугода - с ноября 1793 по март 1794, после чего его инициаторы и лидеры последовали на гильотину, Культ Верховного Существа, уже лишённый явного рационализма (официально признавалось бессмертие души) и существенно более умеренный по части эксцессов, но и он просуществовал примерно столько же - после казни Робеспьера он исчезает из официальной пропаганды и в силу лишения государственной поддержки моментально исчезает и из сколько-нибудь активного присутствия на публике.

2. Не пользовались массовой поддержкой даже революционеров. Культ Разума поддерживался только эбертистами и уже в декабре 1793 - то есть буквально в течение месяца после широкого распространения попал под осуждающую резолюцию Конвента, а Робеспьер - глава правительства на тот момент, критиковал его с самого начала и не поддерживал никогда (кстати атеизм как идею он тоже критиковал). Точно также и Культ Высшего существа был по сути личной идеей уже самого Робеспьера, и существовал только пока тот обеспечивал его поддержку через Конвент.

3. Наиболее активные лидеры и продвигатели обоих культов - Эбер, Шометт и Робеспьер очень быстро после попыток их введения были казнены. Причём казнены именно революционерами.

То есть если революционеры в целом стремились к уничтожению христианства и католичества вообще, то почему их меры именно в этой части (а не в части репрессий духовенства и ограничения полномочий и имущественного владения Католической церкви) были столь непоследовательны, кратковременны и поддержаны только очень немногочисленными крайними радикалами? Вы сами предлагали судить об идеях по действиям последователей. Но эти действия как-то не выглядят кампанией по полному искоренению католического христианства во Франции, куда больше напоминая попытки отдельных фракций радикалов протащить свою позицию против желания остальных участников регаты.

 

И сразу после этого зажгли с конструкцией "раз не только - значит и не столько - значит вообще не важно".

Эту конструкцию в моих утверждениях видите исключительно Вы.

Мало того - я скорее вижу её в Вашей позиции - если среди революционеров были радикалы-атеисты, стремившиеся к уничтожению католицизма, значит вся просвещенческая революционная тусовка хотела именно того же...

 

Не антиклерикальное - их не устраивали не коррумпированнось и лицемерие служителей веры а именно что сама вера. Будь все попы кристальны честны и жили бы они лишь подаянием, или служили бы только в свободное время - это мало бы что изменило.

А почему Вы считаете, что антиклерикализм это исключительно "против коррупции священников"? Потому как в этой Вашей трактовке "антиклерикально" окажется и само католичество активно боровшееся с симонией, и монашество - которое в очень приличной степени как раз о "кристальной честности и жизни лишь подаянием"  и уж тем более протестантизм.

 

Основной мишенью была именно что религия - конкретно христианская, точнее католическая религия. Единственная которая имела значение во Франции.

И которая практически не пострадала - попытки её уничтожения в совокупности продолжались менее года с ноябрьского декрета о запрещении католичества в ноябре 1793 года до казни Робеспьера в июле 1794 года. Вам не кажется, что Ваша позиция о том, что революционеры в той или иной степени руководившие Францией с 1789 по 1802 год (так и быть сочтём Бонапарта не революционером, хотя по уму революционные политики зажигали минимум до реставрации Бурбонов) имели целью уничтожить христианскую религию, выглядит как-то преувеличенно на фоне того, что за 13 лет власти у них пороху для реальных репрессий против именно веры хватило только на восемь месяцев власти крайних радикалов, после чего все идейные борцы оказались без головы?

 

Католические священники и церковь в целом были мишенью не потому, что занимали кардинально контрреволюционую позицию

То есть те священники, которые сохраняли лояльность власти, присягали или отрекались от сана тоже были репрессированы на равных с остальными?

 

И данная "контрреволюционая" позиция была следствием того, что их щемят. Попытка представить следствие причиной.

И от того, что их щемили они становятся революционерами? Потому что вообще-то "контрреволюционная" это "против революции". Какой-то дополнительной информации о причинно-следственных связях этот термин не содержит. Если священники не были контрреволюционерами (то есть против революции), то они были либо революционерами (то есть за революцию), либо вообще в ситуации никак не участвовали и на революцию им было пофиг.

 

"Некие новые культы" - деизм это ранняя версия, идеологический предшественник многих, если не большинства, современных атеистических учений.

Вам не кажется, что Вы вот прям сейчас делаете заявление строго соответствующее:

"раз не только - значит и не столько - значит вообще не важно

Потому что вообще-то деизм и атеизм это разные вещи. Не говоря уже о том, что робеспьеровская версия - "Культ Высшего существа" вообще-то даже не деизм...

 

Коллега, извините, но лично о вас я практически не говорил.

Ок, я неправильно понял. Просто хотелось бы чуть более чёткого разделения позиции и собедника. 

[renyxa]

С умным видов встревает между двумя якодзунами:

Вообще главный тренд в эволюции религий - это всё большее и большее удаление сверхъестественных сил от верующего. Начиная с духов природы, которые под каждым кустом и заканчивая, ну, собственно, атеизмом и материализмом. Оно и понятно - чем человеки круче, тем меньше им нужна поддержка этих самых сил.

[Эрнесто де Сырно]

А вот что имеет значение - это что делают приверженцы этой идеи на практике. Очевидно что надо не теорию смотреть, в теории всегда все красиво поэтому она и ерунда, а смотреть что адепты данной идеологии делают. Вот что они делают - и есть истинная идея. А не то что на заборе написано.

Полностью с вами согласен. 

 

Вообще, предлагаю использовать рациональные и научные аргументы в спорах атеизм vs религия только в том случае, если мы хотим докопаться до истинны с научной точки зрения.

 

А вот с точки зрения распространиния и принятия какой-то идеологии людьми разница между атеизмом и религией несущественна. И атеизм можно рассматривать как заурядную религию. Впрочем, тогда надо как религию рассматривать  вообще все, в том числе политику администрации этого форума, например. 

ИМХО и сами религиозные догмы не так уж и важны. Решающее значение имеет текущая политическая обстановка и что адепты в данный момент делают.

[Magnum]

Вообще, предлагаю использовать рациональные и научные аргументы

Это сразу в цитатник. 

 

[Эрнесто де Сырно]

тобы сатанизм взлетел, надо чтобы христианская церковь стала достаточно могущественной, и в тоже время, антинародной, чтобы стало возможо антихристианское восстание. ИРЛ это почти получилось: реформация, протестантизм. Если бы церковь была бы еще немного сильнее, и дольше бержалась за свои права и привелегии... То могло бы начаться не реформация и возврат к апостольскому христианству, а прямое восстание против церкви под знаменами Сатаны. Затем сатанисты занимают экологическую нишу протестантов. 

Распространению сатанизма могут способствовать попытки старых прогнивших элит сохрранить свою власть используя религиозные рычаги.

Особый катастрофический кризис для этого не нужен. Неадекватности церковного руководства может оказаться вполне достаточно, чтобы сатанизм внезапно возник неоткуда на ровном месте. Примеры похожего  процесса из нашей унылой реальности: появление СССР, развал СССР, Великая французская революция, да и распространение христианства и ислама может иметь похожие черты. 

Вообще люди иногда как-то легко меняют идеологию самым радикальным образом. Так что сатанизм возможен, причем выращивать сатанистов будут христиане. 

[Вано]

Можно ли это все как-то развить в государственную идеологию? Вряд ли, но если очень постараться, то можно сделать это тайным культом, более-менее широко распространенным в элите.

Коллега Каминский, это реал... И не только во Франции 

[Звёзды Светят]

почти получилось: реформация

 

Лютер-сатанист?....

 

[Вано]

Лютер-сатанист

Думаю есть люди у которых это сомнений не вызывает

[чукча]

епонятно почему попытки действительного уничтожения католичества в лице различных новых культов: 1. Оказались спорадическими. Культ Разума просуществовал менее полугода - с ноября 1793 по март 1794,

Коллега, ну это в чистом виде рассуждения "всунул только на полшишечки - и потому нещитово". Не менее полугода, а десятилетие - по нарастающей с 1790 по 1794 и по убывающей - с 1794 до 1799 ЕМНИП. С ноября 1793 по 1794 был просто совсем полнейший треш и угар.

Не пользовались массовой поддержкой даже революционеров.

Наиболее активные лидеры и продвигатели обоих культов - Эбер, Шометт и Робеспьер очень быстро после попыток их введения были казнены.

Ну во первых пользовались и еще как - начиная со специально провокативной присяги и положения о выборах священников с допусков атеистов и иноверцев и до прямого запрета католицизма во Франции как такового - все это проходило через Собрание, потом Конвент итд. Во вторых если бы казнили только Шометта с Робеспьером - можно было бы, да увидеть явные происки Зевса кидающего перуны в тех кто ему не нравится. Но революционеры вообще очень любили казнить друг друга и Робеспьер до своей скропостижной кончины успел укоротить на голову многих борцов за счастье народное. Опасная была у них профессия.

И сразу после этого зажгли с конструкцией "раз не только - значит и не столько - значит вообще не важно".

Эту конструкцию в моих утверждениях видите исключительно Вы.

Ну ее должен по идее увидеть любой, кто Вас читает. Так как именно это вы и написали. "Если люди поубивали не только из-за того, что были атеистами, а то и не столько из-за этого, то тезис как-то теряется " Буквально раз не только значит не столько значит не важно. 

Потому как в этой Вашей трактовке "антиклерикально" окажется и само католичество активно боровшееся с симонией, и монашество - которое в очень приличной степени как раз о "кристальной честности и жизни лишь подаянием"  и уж тем более протестантизм.

Да, я про это и писал. Более того, вы сами пишете: "То есть те священники, которые сохраняли лояльность власти, присягали или отрекались от сана тоже были репрессированы на равных с остальными?" Тоесть даже с вашей точки зрения принципом по которому шли репрессии была не принадлежность к клерикам/священству, а именно что твердость в вере. Неверующий сервильный клерик - ОК, искренне верующий христианин - нантские баржи. Антихристианство, а не антиклерикализм.

И которая практически не пострадала - попытки её уничтожения в совокупности продолжались менее года с ноябрьского декрета о запрещении католичества в ноябре 1793 года до казни Робеспьера в июле 1794 года. Вам не кажется, что Ваша позиция о том, что революционеры в той или иной степени руководившие Францией с 1789 по 1802 год (так и быть сочтём Бонапарта не революционером, хотя по уму революционные политики зажигали минимум до реставрации Бурбонов) имели целью уничтожить христианскую религию, выглядит как-то преувеличенно на фоне того, что за 13 лет власти у них пороху для реальных репрессий против именно веры хватило только на восемь месяцев власти крайних радикалов, после чего все идейные борцы оказались без головы?

??? Это как еще не пострадала? Вообще-то еще как пострадала. Огромное количество священников и верующих было убито, храмы разорены и закрыты, 10 лет шли репрессии. Ноябрь 1793 - это вообще прямой запрет. Как раз все происходящее выглядит отнюдь не преувеличенно, а очень даже органично. Сама задача уничтожить христианство на подвластной территории весьма нетривиальна, за нее брались многие, начиная с римских императоров и заканчивая КПСС/ВКП(б). И всех постигала досадная неудача. И во всех случаях репрессии не шли по нарастающей, скажем в Риме были периоды когда усех пойманных на арену, а были когда глаза закрывали. Или в СССР, были активные периоды, как в начале 1920ых, "безбожная пятилетка", хрущевская антирелигиозная программа, а были периоды послаблений или даже откатов. Так и во Франции - к власти пришли граждане которые христианство ненавидели и стремились уничтожить. Но будучи людьми, были в этом своем желании несколько ограниченны обстоятельствами. Тем не менее они пытались претворить свои желания в жизнь. В начале всех убивать было неуместно - была относительно мягкая борьба, антихристианские законы по нарастающей, но без "кровь-кишки". С 1793 тормоза сорвало - стали казнить, прямо запретили христианство. Потом кровавый угар отпустил. Был откат. Это не значит что они уверовали и покаялись. Но поддерживать прежний чад кутежа уже не могли. Борьба продолжалась, но обороты пришлось сбавить. Но в итоге католицизм, христианство, оказались куда как более крепким орешком чем представлялось господам просвещенным философам. И они обломали зубы. Но стараться они старались. Как и до них такие были, так и после них.

И от того, что их щемили они становятся революционерами? Потому что вообще-то "контрреволюционная" это "против революции". Какой-то дополнительной информации о причинно-следственных связях этот термин не содержит. 

Ок. Тоесть вы согласны с утверждением: "Революционеры начали атаку на католическую религию не в силу изначальной враждебности ее адептов революции, а ведомые своей идеологией"?

 

Изменено 21 Sep 2021 пользователем чукча

[Berlinguer]

Затем сатанисты занимают экологическую нишу протестантов. 

До середины 15 века есть какой-никакой но Константинополь. Есть ислам наконец, и до 15 века и после

[чукча]

. Так что сатанизм возможен, причем выращивать сатанистов будут христиане. 

Никто так себя не называл. Так называли оппонетов. Хоть катары, хоть протестанты хоть еще кто - обвиняли в сатанизме католиков, а католики соответсвенно их. Ровно так же скажем верующие в коммунизм могли назвать идеологических врагов троцкисто-фашистами. Но сами они признавали свой троцкизмо-фашизм лишь когда вставали на путь сотрудничества со следствием. С их т.з. это они были истинноверующими коммунистами, а фашистами - их оппоненты. Так и в христианстве. Для сколько-то серьезного течения его сторонники будут всегда истинно верующими, возвращающие учению прежнюю чистоту и простоту, а вот врагами явно овладевает ацкий сотона.

Те, кто называли себя сатанистами были, равно как и в СССР 1950-1970ых были называющие себя нацистами. Но естественно были они откровенными маргиналами и никем другим не могли быть. Мотивом было только раз вы не любите Сатану/Гитлера, то я назло вам буду его любить. И гнозис о предмете обожания они черпали из пропаганды врагов(церковных проповедей/фильмов типа "Падения Берлина")

 

[Lestarh]

Не менее полугода, а десятилетие - по нарастающей с 1790 по 1794 и по убывающей - с 1794 до 1799 ЕМНИП. С ноября 1793 по 1794 был просто совсем полнейший треш и угар.

Полагаю здесь спор уже терминологический. Восприятие треша и угара в отношении церкви, у нас с Вами, видимо существенно различается.

У меня впечатление, что Вы воспринимаете борьбой с религией вообще практически любые действия во вред церкви, а я только то, что приближается к Нерону с Диоклетианом...

 

начиная со специально провокативной присяги и положения о выборах священников с допусков атеистов и иноверцев

Это не борьба с христианством. Это прямое следствие превращение священников в государственных служащих. Которых как таковых служащих должны избирать все граждане, и которые должны присягать государству как высшей власти. Альтернативным решением было бы вообще отделить церковь от государства с превращением в автономную общественную организацию, но до этого революционеры не дошли.

Да, это не совмещается с христианством, не спорю (но так и административные функции церкви тоже не совмещаются ибо кесарю - кесарево). Поэтому предлагаю просто зафиксировать позиции - Вы это полагаете борьбой с христианством и религией вообще, я таковыми не полагаю, считая логичным и сугубо административным решением в рамках которого христианство просто вынесено за скобки, как предмет не представляющий значения в данном контексте. Мы разошлись во мнениях. Ну бывает, да...

 

Ну ее должен по идее увидеть любой, кто Вас читает.

Может тогда у них и спросить?

 

Тоесть даже с вашей точки зрения принципом по которому шли репрессии была не принадлежность к клерикам/священству, а именно что твердость в вере. Неверующий сервильный клерик - ОК, искренне верующий христианин - нантские баржи. Антихристианство, а не антиклерикализм.

Да нет. Принципом - верность государству. Верующий или  неверующий - не важно. Важно - не желает присягнуть новой власти, следовательно враг.

Тут проблема в том, что нежелание присягать связано с верой. Но несмотря на связь это всё же разные вещи. А дальше мы расходимся в точке зрения. Вы считаете главным здесь твёрдость в вере, а то, что отказался от присяги, это само собой разумеется и казнили его именно за твёрдость в вере.

Я же считаю здесь главным именно отказ от присяги. Потому что отказ от присяги по другим причинам карался точно также. Твёрдость в вере лишь одно из оснований для отказа. А причиной казни является сам отказ, безотносительно его причин.

 

Ок. Тоесть вы согласны с утверждением: "Революционеры начали атаку на католическую религию не в силу изначальной враждебности ее адептов революции, а ведомые своей идеологией"?

Я был согласен с этим аргументом с самого начала. Я говорил исключительно о том, что атеизм, то есть отрицание любых форм божественного и сверхъестественного, никогда не был доминирующим фактором действующей политики революционеров (в идеологии он мог присутствовать, хотя никогда не был достаточно общепринятым).

Также в моём понимании 

Огромное количество священников и верующих было убито, храмы разорены и закрыты, 10 лет шли репрессии.

Это именно антиклерикализм. То есть меры против организованной церкви и культа. Безотносительно их причин и мотиваций.

А атеизм - это отделение церкви от государства и превращение в одну из общественных организаций с правами не отличающимися от прав условного "Клуба любителей пива".

[Эрнесто де Сырно]

Так называли оппонетов. Хоть катары, хоть протестанты хоть еще кто - обвиняли в сатанизме католиков, а католики соответсвенно их.

Не спорю. Но мы вроде, альтернативную реальность пытаемся придумать? Предлагаю поискать самые удобные предпосылки для сатанизма. Реформация - весьма удобный момент, ИМХО.  

Церковь настолько всем надоела, что вместо реформации пошли по пути дьяволопоклонничества. Предпосылки для этого вполне есть: желание новых элит захватить церковные земли, недовольство торговлей индульгенциями, недовольство церковными налогами... Главное, что должно быть - активное использование старой власти, явно проигрывающей политическую борьбу религии, как инструмента этой борьбы. 

 

Тогда ненависть к церкви будет сильнее, и сатанизм появится именно как антицерковное и антихристианское движение. 

 

Причем это будет очень своеобразный сатанизм, не похожий на существующий ИРЛ. Который использует библию как основную священную книгу.