Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Temeluchas]

Сейчас в эту нишу на технике пытаются ASP-30

ASP-30 предшествует XM307 на два десятка лет. И сдохла, соответственно, еще раньше.

[Mamay]

ASP-30 предшествует XM307 на два десятка лет. И сдохла, соответственно, еще раньше.

Полагаю, что слухи о смерти несколько преждевременны. 

АSP-30 она называлась когда фирма под Боингам была.

[Смольный]

Из всего перечисленного к роте имеют отношение только станковые пулеметы. Они и ротные минометы и будут наиболее мобильными средствами поддержки.

Если 65-килограммовый  "Максим" - это мобильное средство, то 56-килограмовый БМ тем более.

Связь - это прямо излюбленная наша фишка. Ага.

А должна быть.

Минометы - один из самых простых и технологичных образцов вооружения. Ротный особенно. У нас просто 5 см сняли с вооружения в связи с их полной несостоятельностью как оружия поддержки роты.

Проблема, как я понимаю, больше не в миномётах, а в миномётчиках.

Я имел в виду более скоростной выстрел 25х59 мм.

У которого тем же самые проблемы в плане поражения живой силы противника, что и у 25х40.

Ну пока об этом больше разговоров, чем реальной продукции. А вообще больше хотят оправдать огромные многолетние затраты по теме.

Значит, будем посмотреть. 

[Temeluchas]

Полагаю, что слухи о смерти несколько преждевременны.  АSP-30 она называлась когда фирма под Боингам была.

Эммм. ASP-30 и М230 не имеют к друг другу вообще никакого отношения.

[sergey289121]

Ручные пулеметы - да носили. Станковые - то же на конной тяге.

Станковые именно носили, по фактическому состоянию дел.

Отношение 3 к 5. 12 мин 82 мм весит как 20 мин 60 мм.

Вот потому и добавить еще один номер расчета - 16 82мм мин более чем достаточно.

Зачем? Если ориентироваться на 6 см и так сойдет.

Так и для 60мм миномета надо нормальную повозку выдать, тогда и остальное имущество минвзвода войдет, что полезно для обоза будет.

[Mamay]

Эммм. ASP-30 и М230 не имеют к друг другу вообще никакого отношения.

Э-э. Фирма производитель одна и та же, номенклатура боеприпасов, баллистика, темп стрельбы, длина ствола, даже ДТ одинаковый. Отличия в приводе автоматики у М230 внешний привод, а ASP- газоотвод. Последняя вариант первой, отвязанный от носителя с энергопитанием.

[Mamay]

Если 65-килограммовый  "Максим" - это мобильное средство, то 56-килограмовый БМ тем более.

Только вот БК Максима может расчет перенести, а БК БМ перенести взвод понадобиться.

Проблема, как я понимаю, больше не в миномётах, а в миномётчиках.

С одной стороны - да. С другой, проще миномет - проще обучение.

У которого тем же самые проблемы в плане поражения живой силы противника, что и у 25х40.

Тут вопрос в каких-то противоестественных ожиданиях, от этого оружия.

Изменено 12 Jan 2022 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Фирма производитель одна и та же

Неа. "Боинг" купила "Хьюз" уже после того, как разработала ASP-30.

номенклатура боеприпасов, баллистика, темп стрельбы, длина ствола, даже ДТ одинаковый

Я правильно понимаю, что ПК - версия СГ-43?

Отличия в приводе автоматики у М230 внешний привод, а ASP- газоотвод. Последняя вариант первой, отвязанный от носителя с энергопитанием.

А нет, если следовать вашей логике, то ПК - это вариант мосинки.

Изменено 11 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[komo]

Народ опять не туда понесло, тема про сравнение 50-мм минометов которые то в гранатометном отделение взвода оказывались по 1 штуке, то в роте в минометную секцию  сводились (а в ссср после потерь лета 41г вообще в минометную-тяжелого оружия роту батальона ушли хотя как там их использовать при прицельной дальности в пол км  при фронте по уставу 1 км а реально неполным составом батальон на 2-3 км растянут в обороне был аллах ведает , только для усиления резерва батальонного предназначенного для контратак я вижу употребление .  

И 60-мм миномета с дальностью в км и миной раза эдак в 2-3 мощней 400-500 грамовой 50-мм мины. 

Пока вывод по транспорту минометная повозка на 1 80-мм миномет или 3 50-мм, значит на промежуточное учитовая массу мины на 2 миномета 60-мм будет 1 повозка ) . И придавать 60-мм миномет взводам будет скорей редкостью и будут они на ротном опорном пункте сосредоточенны, тем более что дальность стрельбы позволяет даже при растянутости позии роты до км по фронту  перекрывать фронт и  промежуток между соседними ротами .  

Из недостатков 60-мм миномета, самого основного, вероятней всего из за возросшей дальности стрельбы отделатся прицелом  простейшим уровня того что был на 50-мм вряд ли удастся. И чтоб реализовать нормально преимущество 60-мм миномета в дальности надо будет серьезно учить наводчика и минимум 2 номер поражать цели типа пулемет с дистанций свыше 500 метров .. Что пожалуй вычеркивает Китай и СССР (по крайней мере после начала войны и мобилизации ) из числа стран которые смогут нормально пользоватся  60-мм минометом массово . Для Германии скорей 60-мм миномет выгодней, возможно даже за счет сокращения общего количества минометов в роте с 3 50-мм до 2 60-мм , но  тогда пехоту вермахта требуется более массово насыщать винтовочными гранатами в  начальный период войны . 

 Но учитовая что 60-мм миномет до сих стоит в большинстве случаев в строю  в тех странах которые принимали подобный калибр на вооружение несмотря на кучу появившегося выбора в видах тяжелого оружия пехоты, думается мне вывод однозначен, 60-мм лучше 50-мм, правда не понятно на сколько . Известен только максимальный предел, разница в дальности (примерно в два раза ) помноженная на  зону поражения осколками (так же раза в два ) и деленную на разницу в носимом расчетом в среднем бк умноженном на разницу в числености расчета стандартного . Получается формула Д (дальность прицельная ) * S (площадь поражения) : БК (разница в боекомплекте в количестве мин ) : ЛС (разница в личном составе на 1 расчет ) . При расчете 50-мм  миномета в 3 человека с БК в 2 лотка по 10 мин и 60-мм миномета с расчетом в 5 человек и носимом БК в 3 лотка по 5 мин  получается 2*2 : (1,33 * 1,66 ) максимальная эффективность в идеальном случае выходит примерно раза в два выше . Но ясно что требуется еще вносить всякие поправочные коэфициэнты на характер  боевых действий, цену обучения  личного состава ,  выживаемость и просто вероятность пролюбить на марше. 

Кстати по цене мин-бк 60-мм миномет выгодней  50-мм, в принципе это более-менее и так известно, рост калибра примерно до 6" эффективность растет быстрей цены .

[Mamay]

"Боинг" купила "Хьюз" уже после того, как разработала ASP-30.

На момент разработки Хьюз вообще входила в Макдоннелл-Дуглас.

Development of the ASP began in the middle of 1984. In October 1984, the ASP fired its first rounds. In the Spring of 1989, The Boeing Company, known at the time as McDonnell-Douglas Helicopter Systems,

В любом случае пушки разрабатывала одна и та же фирма у которой менялись только вывески.

А нет, если следовать вашей логике, то ПК - это вариант мосинки.

Здесь ближе сравнение авиационных КК пулеметов Виккерса и Гебауэра. Точнее даже, если Гебауэру поручили сделать на базе его мотор-пулемета турельный вариант.

[Temeluchas]

На момент разработки Хьюз вообще входила в Макдоннелл-Дуглас.

Госспадя... 

Хьюз разрабатывает M230 с 1972. В 1984 Макдоннелл-Дуглас купила Хьюз.

Разработка ASP-30 силами Боинг - 1984. Боинг купила Макдоннел-Дуглас только в 1997.

В любом случае пушки разрабатывала одна и та же фирма у которой менялись только вывески.

В каком месте?

Здесь ближе сравнение авиационных КК пулеметов Виккерса и Гебауэра. Точнее даже, если Гебауэру поручили сделать на базе его мотор-пулемета турельный вариант.

Не-не-не, Дэвид Блейн.

По вашей логике, ПК - именно что версия мосинки, отвязанная от внешнего мускульного привода.

 

 

[Mamay]

Разработка ASP-30 силами Боинг - 1984. Боинг купила Макдоннел-Дуглас только в 1997.

Фраза

 In the Spring of 1989, The Boeing Company, known at the time as McDonnell-Douglas Helicopter Systems,

говорит об обратном. Разработку ASP-30 велась Хьюзом как подразделением McDonnell-Douglas иначе (если бы это было подразделение Боинга) какой смысл ее вообще упоминать. 

В каком месте?

Уже после 1997 года Боинг повесил свой лейбл на разработку. Так и появилось название Боинг АСП-30 на разработке Хьюза.

По вашей логике, ПК - именно что версия мосинки, отвязанная от внешнего мускульного привода.

Не надо мне чужие глупости приписывать. 

[Mamay]

И 60-мм миномета с дальностью в км и миной раза эдак в 2-3 мощней 400-500 грамовой 50-мм мины. 

Некоторые уточнения.

1) Мина 5 см миномета весит от 0,43 кг до 1 кг (содержание ВВ для советских и французских гранат 100-120 гр), max дальность стрельбы от 450 до 800 метров. Все минометы гладкоствольные кроме японского тип 89 (имеет систему взведения ударника как и французский). КМК в японском миномете впервые был реализован нарезной снаряд с "улетающей гильзой".

2) Вес мин 6 см в зависимости от типа 1,3 кг (легкая, вес ВВ 160 гр.) и 2,2 кг (тяжелая) дальность стрельбы соответственно 1,7 км и 0,95 км.

Сравнительная информация по боеприпасам 81 мм минометам.

Кроме РККА все страны, использующие 81 мм минометы, имели на вооружении еще и тяжелые мины.

Вес легкой мины - 3,1 - 3,5 кг (содержание ВВ от 400 до 560 гр). Max дальность стрельбы до 3 км (у итальянского 4 км). Взрыватели установлены на осколочное действие.

Вес тяжелой мины - 6,8 - 6,9 кг (содержание ВВ от 2 до 2,4 кг). Max дальность стрельбы до 1,2 км (у итальянского 1,5 км). Взрыватели установлены на фугасное действие (у некоторых есть возможность установки на осколочное).

В США, кроме 2х вышеуказанных типов, стояла на вооружение мина которую можно отнести к "средним".  Вес - 4,8 кг. Max дальность стрельбы до 2 км.

Пока вывод по транспорту минометная повозка на 1 80-мм миномет или 3 50-мм, значит на промежуточное учитовая массу мины на 2 миномета 60-мм будет 1 повозка 

Повозки для БМ и РМ отличались, но в целом согласен, 2 миномета 6 см с частью БК (где-то 20 лотков по 10 на ствол) на повозку влезут.

Из недостатков 60-мм миномета, самого основного, вероятней всего из за возросшей дальности стрельбы отделатся прицелом  простейшим уровня того что был на 50-мм вряд ли удастся. И чтоб реализовать нормально преимущество 60-мм миномета в дальности надо будет серьезно учить наводчика и минимум 2 номер поражать цели типа пулемет с дистанций свыше 500 метров .. Что пожалуй вычеркивает Китай и СССР (по крайней мере после начала войны и мобилизации ) из числа стран которые смогут нормально пользоватся  60-мм минометом массово.

Не так все однозначно. Уже по штату 04/750 (декабрь 1941 года) в дивизии насчитывалось 90 минометов калибром 82 - 120 мм (против 66 по предвоенному штату 04/400) для которых требовались подготовленные наводчики. И дальше их количество только росло, достигнув по штату 05/40 (декабрь 1944 года) 127 штук (с послевоенными коррективами - 134). С учетом того, что 81 миномет 5 см мы меняем на 54 миномета 6 см, то общее число подготовленных расчетов на дивизию по предвоенным штату 04/400 составит 120 единиц, что меньше военного 05/40.

Для Германии скорей 60-мм миномет выгодней, возможно даже за счет сокращения общего количества минометов в роте с 3 50-мм до 2 60-мм , но  тогда пехоту вермахта требуется более массово насыщать винтовочными гранатами в  начальный период войны.

В Германии в 1942 вместо 5 см примут на вооружение 81 мм "обрез", с max дальностью стрельбы - 1,1 км.

думается мне вывод однозначен, 60-мм лучше 50-мм, правда не понятно на сколько. 

Полагаю, что на много. Достаточно легкий и дальнобойный, чтобы оперативно сопровождать пехоту, с вменяемым весом БК.

При расчете 50-мм  миномета в 3 человека с БК в 2 лотка по 10 мин и 60-мм миномета с расчетом в 5 человек и носимом БК в 3 лотка по 5 мин  получается 2*2

Вы неправильно считаете. В лотке 5 см миномета 7 мин. В лотке 82 мм - 3 мины. У 6 см миномета должно быть 5 мин.

Кстати по цене мин-бк 60-мм миномет выгодней  50-мм, в принципе это более-менее и так известно, рост калибра примерно до 6" эффективность растет быстрей цены.

Взрыватель - изделие точной механики, что на 5 см, что на 12 см мину он нужен 1 шт. Отсюда и деформация в цене.

Изменено 12 Jan 2022 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Разработку ASP-30 велась Хьюзом как подразделением McDonnell-Douglas иначе (если бы это было подразделение Боинга) какой смысл ее вообще упоминать. 

Вы на полном серьезе ссылаетесь на fandom.wiki?  

До 1997 McDonnell-Douglas к Boeing не имела никакого отношения

Уже после 1997 года Боинг повесил свой лейбл на разработку. Так и появилось название Боинг АСП-30 на разработке Хьюза.

И каким местом ASP-30 - разработка Хьюза?

Не надо мне чужие глупости приписывать. 

Не, только ваши.

Отличия в приводе автоматики у М230 внешний привод, а ASP- газоотвод. 

У мосинки, соответственно, тоже внешний привод, а у ПК - газоотвод.

Изменено 12 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[Mamay]

 

Вы на полном серьезе ссылаетесь на fandom.wiki?

Хорошо. Вот другой источник.

До 1997 McDonnell-Douglas к Boeing не имела никакого отношения

Главное она к пушке имела прямое отношение.

И каким местом ASP-30 - разработка Хьюза?

C 1985 по 2002 годы Хьюз - это и есть MD Helicopters. В 2002 году артиллерийское подразделение Хьюза (то самое которое разработало и выпускает М230) продали в АТК, где оно находилось до 2015 года. На старом рекламном баннере

хорошо виден логотип фирмы. Боинг мог претендовать на авторство в короткий промежуток времени с 1997 по 2002 годы.

 

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати, никто не видел как выглядит 40,6 мм гранатомет системы Ракова - Булкина? Тот самый, который участвовал в конкурсе, где 5 см миномет победил всех и вся.

[Mamay]

Станковые именно носили, по фактическому состоянию дел.

Дак кто Вам такое сказал? Строевой устав (СУ-38) говорит об обратном.

Без коней передвижение только в бою.

Вот потому и добавить еще один номер расчета - 16 82мм мин более чем достаточно.

Да что с тобой не так, женщина! (с).

Какой такой номер расчета у Вас 16 мин по 3,5 кг каждая унесет?

Так и для 60мм миномета надо нормальную повозку выдать, 

Нормальная это какая? 2х осная? Дык в нее 2 лошади полагается.

тогда и остальное имущество минвзвода войдет, что полезно для обоза будет.

У нас в роте получается огневой взвод из двух отделений: пулеметного и минометного. У первого пароконная повозка под 2 пулемета, у второго - двуколка под 2 миномета 6 см. ЗИП и БК первой очереди в этих повозках. Какое имущество Вы еще собираетесь возить?

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Mamay

[komo]

У нас в роте получается огневой взвод из двух отделений: пулеметного и минометного. У первого пароконная повозка под 2 пулемета, у второго - двуколка под 2 миномета 6 см. ЗИП и БК первой очереди в этих повозках. Какое имущество Вы еще собираетесь возить?

Поэтому смешанные пулеметно-минометные отделения состоящие из транспортной секции (2 лошади , 1 повозка, 1 коневод + опциально  помощник коневода-носильшик бк ) минометный расчет с 60-мм минометом минимум из 4 человек, а желательно 5-6 , и расчет станкового пулемета со станкачем... Ну и иметь 3 таких смешанных отделения + отделение пто со своей повозкой вооруженное  птр или станковыми гранатометами или реактивными гранатометами типа "супербазука" или "панцершрек"  в составе взвода тяжелого оружия роты . И такая рота даже имея укомплектованость 50-60% худо-бедно может 1-1,5 км держать

[Mamay]

Поэтому смешанные пулеметно-минометные отделения состоящие из транспортной секции (2 лошади , 1 повозка, 1 коневод + опциально  помощник коневода-носильшик бк ) минометный расчет с 60-мм минометом минимум из 4 человек, а желательно 5-6 , и расчет станкового пулемета со станкачем... Ну и иметь 3 таких смешанных отделения + отделение пто со своей повозкой вооруженное  птр или станковыми гранатометами или реактивными гранатометами типа "супербазука" или "панцершрек"  в составе взвода тяжелого оружия роты .

Ага и еще ЛПП-25 в комплекте. Слишком лохмато. Описанный мною штат поддерживать слишком сложно будет.

[Смольный]

Только вот БК Максима может расчет перенести, а БК БМ перенести взвод понадобиться.

Резонно. 

Тут вопрос в каких-то противоестественных ожиданиях, от этого оружия.

Ожидания от оружия вполне естественные - поражать противника. Однако в виду малого калибра поражать непрямым попаданием можно разве что одиночных талибов, которые в силу своей бедности не используют СИБЗ-ы.

[Смольный]

Поэтому смешанные пулеметно-минометные отделения

И всё-таки я не вижу смысла в объединении столь разнотипного оружия под одним командованием. Очевидно, что командовать одновременно миномётом, пулемётом и противотанковым ружьём/гранатомётом не выйдет. 

[Magnum]

Очевидно, что командовать одновременно миномётом, пулемётом и противотанковым ружьём/гранатомётом не выйдет. 

Отнюдь. Командовать как раз просто.  Можно даже разместить все это одновременно на одной машине!   

 

[Смольный]

Отнюдь. Командовать как раз просто. 

Но как, если у вас, грубо говоря, отделение растянуто на километр вглубь? Противотанковые ружья непосредственно в передовых окопах, станковый пулемёт в 500 м. за ними, а миномёт ещё в 500 м. за пулемётом. На мой взгляд, проще придавать эти средства взводу по отдельности, чтобы его командир управлял ими без лишнего звена в лице комода. 

С другой стороны, я не до конца понимаю смысла в придании 60-мм миномётов пехотным взводам. Как отмечает коллега Мамай, это всё-таки средство ротного усиления, потому и должно находиться в подчинении ротного. 

Изменено 13 Jan 2022 пользователем Смольный

[адмирал бенбоу2]

Дак кто Вам такое сказал? Строевой устав (СУ-38) говорит об обратном

коллега же написал: "по фактическому состоянию дел". в уставах - одно, а когда дело дошло до войны с многомиллионными потерями и общим числом дивизий под полтысячи штук - лошадок и повозок для стрелковых рот перестало хватать

Поэтому смешанные пулеметно-минометные отделения состоящие из транспортной секции (2 лошади , 1 повозка, 1 коневод + опциально  помощник коневода-носильшик бк ) минометный расчет с 60-мм минометом минимум из 4 человек, а желательно 5-6 , и расчет станкового пулемета со станкачем... Ну и иметь 3 таких смешанных отделения + отделение пто со своей повозкой вооруженное  птр или станковыми гранатометами или реактивными гранатометами типа "супербазука" или "панцершрек"  в составе взвода тяжелого оружия роты . И такая рота даже имея укомплектованость 50-60% худо-бедно может 1-1,5 км держать

Итого - 4 пароконные повозки на стрелковую роту?!

 

[sergey289121]

Только вот БК Максима может расчет перенести, а БК БМ перенести взвод понадобиться.

Так и расчет миномета вполне переносит БК миномета на себе, а второй БК будет перевозить повозка.

Без коней передвижение только в бою.

А во время войны без лошадей обходились.

Какой такой номер расчета у Вас 16 мин по 3,5 кг каждая унесет?

Почему по 16 каждая? Всего 16 мин, по 4 на каждого и один с опорной плитой.

Нормальная это какая? 2х осная? Дык в нее 2 лошади полагается.

У нас в роте получается огневой взвод из двух отделений: пулеметного и минометного. У первого пароконная повозка под 2 пулемета, у второго - двуколка под 2 миномета 6 см. ЗИП и БК первой очереди в этих повозках. Какое имущество Вы еще собираетесь возить?

Так и предлагаю всего две повозки на роту иметь, как раз одна пулеметный БК тянет и вторая минометный БК тянет, каждая по 450кг тянуть может, более чем достаточно. В пулеметную можно еще палатки и шанцевый инструмент добавить, больше роте возить и нечего. Как раз экономия выйдет.

Ага и еще ЛПП-25 в комплекте.

Это в батальон надо в качестве ПТО.

Итого - 4 пароконные повозки на стрелковую роту?!

Ну по штатам было и три пароконных повозки на роту и одна двуколка.

Поэтому смешанные пулеметно-минометные отделения состоящие из транспортной секции

Это в батальон надо и разделить по взводам.