Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[thrary]

одна пароконная повозка имеет грузоподъемность около 0,5 т, полуторка же везет от 1,2 т по грунту до 1,5 т по шоссе. то есть, как минимум, одна полуторка заменяет 4-5 лошадей с соответствующим числом ездовых.

При этом излишних ездовых и особенно коней тоже нужно снабжать. Даже когда они ничего не делают.

[thrary]

Да, забыл добавить, что очевидно что всякие Жыпы, квадроциклы, однообъемники 4х4, баги с в-образным или бронекапсулой конечно полезнее полуторок, но до ВМВ даже об полезность первого не шибко догадывались и выяснилось только в процессе войны. 

[Смольный]

сколько там на кухне солдат обретает, чтобы о каждом чихе посыльного к ротному за 3 км гонять?

Дисциплинка, я смотрю, хромает на обе ноги. 

в общем-то здесь комбат перед ротным не очень-то обязан объясняться

Традиционная проблема русской армии: всем на всех наплевать. Но почему-то это воспринимается как норма.

если завтра наступление, то это еще не значит, что сегодня - мирное время и можно регулировать распорядок дня только от собственных хотелок. всё зависит от обстановки. может идти бой до позднего вечера, а может не происходить ничего и все, кто не дежурит на постах, и так будут хрючить без особой на то команды ротного

в том-то и дело, что солдат увидит увеличенную пайку только за час до наступления. поэтому если противник и успеет взять пленного/принять перебежчика, узнавшего о наступлении при виде необычно полного котелка, то у него (противника) просто не хватит оставшегося до начала наступления времени для принятия каких-либо контрмер. и совсем другое дело, когда рядовые бойцы о завтрашнем наступлении знают уже с вечера. тогда, если пленный будет взят с часу до 3-х ночи, то противник уже успеет кое-что предпринять

Наступление в нормальных армиях не устраивают с бухты-барахты, к нему готовятся, и солдаты о его подготовке в любом случае узнают. А. Лисков, к примеру, был проинформирован о своём участие в "Барбароссе" чуть ли не за сутки, до её начала. Похожая ситуация была и перед началом "Цитадели":

"Враг действительно подтянул к переднему краю все, что мог, для нанесения сокрушительного удара по советским войскам. Об этом стало известно из показаний немецких военнопленных. 4 июля в районе Белгорода перешел линию фронта и сдался в плен сапер, по национальности словен. Он показал, что его часть получила задачу разминировать минные поля и снять проволочные заграждения, а личному составу «выдан сухой паек и водка на пять дней... Примерный срок наступления командованием германской армии назначен на 5 июля»{120}.

Точно такие же показания дал ефрейтор 248-го разведотряда 168-й пехотной дивизии. Из его слов стало известно, что немцы перейдут в наступление 5 июля; солдатам выдано по 60 патронов, папиросы и водка; в ночь на 3 июля саперы танковой дивизии СС «Мертвая голова» разминировали поля перед передним краем немецкой обороны; на каждое отделение делались [102] лестницы для быстрого выхода из окопов; в Белгороде появилось много пехоты, которая разгружалась на железнодорожной станции после прибытия из Харькова{121}.

О готовящемся наступлении дали показания военнопленные и перебежчики в полосе Центрального фронта. Здесь в ночь на 5 июля разведка 15-й стрелковой дивизии 13-й армии обнаружила перед передним краем группу немецких саперов, проделывавших проходы в минных полях. В завязавшейся перестрелке несколько из них было убито, двое бежали, а один, рядовой Фермелло из саперного батальона 6-й пехотной дивизии, оказался в плену. Он показал, что наступление назначено на 3 часа 5 июля и части уже заняли исходные позиции «с задачей захватить Курск»{122}. Стало вполне очевидным, что враг вот-вот должен начать наступление. И советское командование приняло решение провести заранее спланированную контрподготовку."

Как видите, подготовка к наступлению вовсе не ограничивается ранней выдачей завтрака. 

грубо говоря, на фронте в 50-60 км лучше иметь 6 дивизий по 15 тыс. человек чем 5 дивизий по 18 тыс. человек. выбирая между 200 дивизиями с ротами по 180 человек и 150-ю дивизиями с ротами по 240 человек, но с развитыми тылами размером в "кухню и 9 повозок", я выберу 200 дивизий.

Не соглашусь. В своих рассуждениях вы не учитываете, что успех дивизии начинается с успеха взвода © и что Б-г на стороне больших батальонов ©. Роты сокращённого состава, не имеющие развитых тылов, в наступлении будут быстрее терять боеспособность, а в обороне будут менее устойчивыми. Собственно, одним из секретов успеха немецкой обороны на Восточном фронте было то, что немецкие роты, благодаря наличию крупного обоза, могли вести продолжительный огонь из своих пулемётов и миномётов, об который РККА убивалась порой целыми стрелковыми дивизиями. 

Не согласны с представленной вами логикой были и военные западных стран. Британские пехотные дивизии разрастались всю войну, начав её примерно с 14 тыс. человек и закончив более чем с 18 тыс. Примерно те же 18 с хвостиком тыс. человек были и в американской дивизии с учётом всех штатно внештатных подразделений. 

[адмирал бенбоу2]

Традиционная проблема русской армии: всем на всех наплевать. Но почему-то это воспринимается как норма

да, да. вспоминается очередной мега-шедевр современных киношников - фильм "Ржев", где какой-то комбат рассказывает какому-то ротному (которого собственноручно  направляет в деревеньку, обложенную со всех сторон немцами, где этого ротного с высокой вероятностью либо убьют, либо возьмут в плен раненным) о том, где на самом деле будет наступать прибывшая из резерва армия

Как видите, подготовка к наступлению вовсе не ограничивается ранней выдачей завтрака

не передергивайте. никто не утверждал, что выдача завтрака раньше/больше обычного является ЕДИНСТВЕННЫМ мероприятием по подготовке войск к наступлению. признаков много, но это не повод забить болт на всестороннее обеспечение скрытности планируемых мероприятий

В своих рассуждениях вы не учитываете, что успех дивизии начинается с успеха взвода ©

в своих рассуждениях я учитываю то, что успех боевых действий в войнах ХХ века определяется не количеством штыков/сабель в линейных взводах, а количеством огневых средств - пулеметов, минометов, гаубиц, противотанковых пушек, которых в 6-ти дивизиях будет на 20% больше, чем в 5-ти дивизиях. вы можете иметь в ротах тылы, по численности хоть равные, хоть превосходящие боевые подразделения роты, но если у вас недостаточно противотанковых пушек на километр фронта, то танки противника прорвут вашу оборону независимо от числа повозок в вашей роте

Роты сокращённого состава, не имеющие развитых тылов, в наступлении будут быстрее терять боеспособность, а в обороне будут менее устойчивыми

за пехоту в данном случае будет работать большее число артиллерийских стволов. не говоря уже о том, что за счет увеличения общего числа дивизий, пехотные подразделения получат более узкие полосы задач, а это позволит выводить в резерв нормальные боевые подразделения вместо экспромта из кашеваров и конюхов

Собственно, одним из секретов успеха немецкой обороны на Восточном фронте было то, что немецкие роты, благодаря наличию крупного обоза, могли вести продолжительный огонь из своих пулемётов и миномётов, об который РККА убивалась порой целыми стрелковыми дивизиями. 

да уж, дивизия - об роту. чего уж там - сразу пишите армия! а ничего, что вы сами предложили перейти в плоскость довоенных штатов, к которым "бумажные" дивизии времен с их 1000 "штыками", дюжиной орудий и минометов всех калибров и сотней единиц автоматического оружия на всю дивизию имеют такое же отношение, как и балерина к космической ракете?

Не согласны с представленной вами логикой были и военные западных стран. Британские пехотные дивизии разрастались всю войну, начав её примерно с 14 тыс. человек и закончив более чем с 18 тыс.

опять 25! армия, гнавшая вермахт от Волги до Берлина, оказывается, должна учиться у армии, отсидевшейся всю войну за "противотанковым рвом с морской водой" и драпавшей от Роммеля через пол-Африки вплоть до достижения трехкратного превосходства над ним.

в ходе войны мы на колоссальном опыте (который англичанам даже и не снился) отшлифовали свои ОШС. да, безусловно, то, что мы сформулировали к 1944-46 годам являлось компромиссом между желаемым и могущим быть обеспеченным (что также является плюсом, ибо хрена толку от "бумажных" ОШС, которые невозможно обеспечить в жизни?!). но они были адаптированы к НАШИМ условиям. а что толку копипастить английские схемы? ведь у них совершенно ДРУГИЕ условия - они либо сидят у себя на островах, либо воюют в строго нарезанной богатыми и многочисленными янки узкой полосе. как их решения использовать нам, если у нас необходимо организовать фронт от Баренцева до Черного моря и еще против японцев на Дальнем Востоке кулак держать? иметь дивизию в 20 тысяч человек, но одну на фронте в 30 км? ну и что толку будет от этих ваших богатых обозов в ротах, если дивизию просто обойдут и перережут ей снабжение, если дивизия попытается "сжаться" и построить плотную оборону, либо просто проткнут на вылет, если дивизия попробует равномерно растянуть свои силы по этим 30 км. вы контрбатарейную борьбу или противотанковую оборону ротными обозами будете организовывать?

[sergey289121]

в своих рассуждениях я учитываю то, что успех боевых действий в войнах ХХ века определяется не количеством штыков/сабель в линейных взводах, а количеством огневых средств - пулеметов, минометов, гаубиц, противотанковых пушек, которых в 6-ти дивизиях будет на 20% больше, чем в 5-ти дивизиях. вы можете иметь в ротах тылы, по численности хоть равные, хоть превосходящие боевые подразделения роты, но если у вас недостаточно противотанковых пушек на километр фронта, то танки противника прорвут вашу оборону независимо от числа повозок в вашей роте

Тогда зачем сильно увеличивать количество дивизий, превращая их в почти бригады, вместо создания специальных подразделений корпусного подчинения? Например ПТ полки в корпусах. Это будет более экономно и позволит иметь дивизии большей численности. Например четырех батальонные полки будут наиболее оптимальны  точки зрения распределения лс, даже если 4 батальон почти полностью состоит из стрелков и некоторого количества пулеметов.

[de_Trachant]

очевидно что всякие Жыпы, квадроциклы, однообъемники 4х4, баги с в-образным или бронекапсулой конечно полезнее полуторок, но до ВМВ даже об полезность первого не шибко догадывались и выяснилось только в процессе войны. 

https://youtu.be/pdYI0ziFaEU

[Смольный]

...

Я было хотел дать ответ по всем пунктам, но потом дочитал до последнего вашего абзаца и понял, что в данной ситуации занятие это бессмысленное. Единственное, что отмечу, относительно противостояния советских дивизий и немецких рот память меня действительно подвела: убивались первые не целиком. 

Я не вижу возможности переубедить вас, как и вы, полагаю, сомневаетесь в возможности переубедить меня. С учётом того, что наш оффтоп и так затянулся, считаю возможным и необходимым со своей стороны закончить обсуждение по логистическому вопросу. 

[адмирал бенбоу2]

Не нужны. Нужен дивизионный автобат и дивизион ПТО моторизовать, больше не нужно

по-хорошему, лошадок смело можно оставлять только в батальонном обозе (ну и кому так дорог сердцу ротный обоз - то и там), а всё остальное просит мафынок. автотранспорт нужен однозначно в дивизионной артиллерии и, как минимум, противотанковой полковой. автотранспорт, по-хорошему, нужен не только в дивизионном автотранспортном батальоне, но и в полковых транспортных ротах. учитывая объем и массу табельного имущества на грузовики хорошо бы пересадить не только дивизионных, но и полковых медиков, саперов и связистов... в общем, аппетит приходит во время еды, и вопрос лишь в том, насколько автопромышленность страны способна удовлетворить хотелки военных

При этом излишних ездовых и особенно коней тоже нужно снабжать. Даже когда они ничего не делают.

о, тема сравнения масс и объемов "топлива", потребляемого лошадьми и автотракторной техникой, просто сказочна)))

очевидно что всякие Жыпы, квадроциклы, однообъемники 4х4, баги с в-образным или бронекапсулой конечно полезнее полуторок

не очевидно. в соседней теме про тягачи рассматривался вопрос о перспективности массового внедрения "чего по-легче". довольно быстро 0,75-тонный грузовичок подрос до 1-тонного, а после этого и 1-тонный как-то не слишком явно свои достоинства в сравнении с "полуторкой" проявил

зачем сильно увеличивать количество дивизий, превращая их в почти бригады,

вот откуда вы это всё берёте?!

дивизия штата 04/20 сентября 1939 года - это 18906 человек и 6200 лошадей, дивизия штата 04/400 апреля 1941 года - это 14483 человека и 3939 лошадей. То есть относительно осени 39-го численность личного состава сократилась на 23,4%, а конского состава - на 36,5%. Смотрим, как подобное "превращение дивизии в бригаду" отразилось на огневых возможностях:

- число 152-мм гаубиц в дивизии, как было, так и осталось равным 12-ти;

- общее число 122-мм гаубиц и 76-мм дивизионных пушек в дивизии, как было, так и осталось равным 48-ми (изменилось их соотношение: вместо 28 122-мм гаубиц и 20 76-мм пушек стало 32 122-мм гаубицы и 16 76-мм пушек);

- общее число 76-мм полковых пушек в дивизии, как было, так и осталось равным 18-ти;

- общее число 45-мм противотанковых пушек в дивизии, как было, так и осталось равным 54-м;

- общее число зенитных пушек в дивизии, как было, так и осталось равным 12-ти;

- общее число 120-мм полковых минометов в дивизии как было, так и осталось равным 12-ти;

- общее число 82-мм батальонных минометов в дивизии возросло с 36-ти до 54-х;

- общее число 50-мм ротных минометов в дивизии возросло с 81-го до 84-х;

- общее число 12,7-мм пулеметов в дивизии как было, так и осталось равным 9-ти;

- общее число 7,62-мм счетверенных зенитных пулеметных установок в дивизии как было, так и осталось равным 24-м;

- общее число 7,62-мм станковых пулеметов в дивизии возросло со 162-х до 166-ти;

- общее число 7,62-мм ручных пулеметов в дивизии сократилось с 534-х до 392-х;

- из дивизии исчезли 60 14,5-мм ПТР по причине невыпуска промышленностью;

- в дивизии добавилось 1204 7,62-мм пистолета пулемета;

- число стрелковых взводов в стрелковых ротах дивизии (без учета разведывательных) как было, так и осталось равным 81;

- число ручных пулеметов в стрелковом взводе, как было, так и осталось равным 4;

- число 50-мм минометов, ручных и станковых пулеметов в стрелковых ротах осталось неизменным.

В общем, ужас-ужас, какая слабая стрелковая "бригада" стала!

То, что общее число л/с 324-х стрелковых отделений в стрелковых взводах (без учета разведывательных) сократилось с 4860-ти до 3564-х человек, вполне компенсировалось возросшей огневой мощью стрелковых отделений. Если раньше, кроме пулеметчика (который как был, так и остался), в отделении было 14 обыкновенных "мосинок", то к лету 1941 года даже не по штату, а по факту, если брать "в среднем по больнице", на 10 оставшихся кроме пулеметчика человек в отделении, минимум, половина имела самозарядные винтовки, да плюс еще один пистолет-пулемет на отделение.

место создания специальных подразделений корпусного подчинения? Например ПТ полки в корпусах. Это будет более экономно и позволит иметь дивизии большей численности

внезапно, но специализированные противотанковые артиллерийские полки стали формироваться в РККА с лета 1940 года. когда же осенью 1940-го года решили существенно увеличить их число, то сразу пришлось урезать численность стрелковых дивизий

Например четырех батальонные полки будут наиболее оптимальны  точки зрения распределения лс, даже если 4 батальон почти полностью состоит из стрелков и некоторого количества пулеметов.

когда я начинал "играться со штатами", то начинал с введения 4-го стрелкового полка в дивизию для того, чтобы при заданной ширине полосы обороны дивизии в 12 км построить более-менее плотную оборону не только по фронту, но и в глубину. когда стали осознаваться масштабы создаваемого монстра, стразу стал понятен смысл перехода к "облегченным" дивизиям - при них появляется возможность наращивать глубину корпусной/армейской обороны за счет дополнительных дивизий. вместо того, чтобы растягивать части одной дивизии на две линии обороны, просто каждую линию комплектуешь "своими" дивизиями. скажем, одна "дополнительная" дивизия ставится во 2-ю полосу обороны на участке, где в 1-й полосе стоят 2-3 "изначальные" дивизии. ну, или если хочется, то за счет увеличения числа дивизий сокращается полоса обороны каждой отдельной дивизии, скажем, с 12 до 8 км. Тогда никто не мешает иметь в 1-й линии два стрелковых полка, а 3-й полк поставить на 2-ю линию обороны

 

[адмирал бенбоу2]

отмечу, относительно противостояния советских дивизий и немецких рот память меня действительно подвела: убивались первые не целиком. 

о, неполживый Ростислаффф! тот самый, который долго и мучительно натягивал сову на глобус, пытаясь доказать якобы со ссылкой на книгу Вернидуба колоссальнейшую роль ленд-лизовских порохов там, где у самого Вернидуба имелась краткая и вполне наглядная оценка доли импортных порохов, увы, прямо опровергающая выводы Ростислафффа и как в части ВОВ, так и в части РКМП. и что же предлагает нам сий неполживый ученный муж не сей раз? рассказ о том, что горстка немецких рот ну вот прямо в одиночку сдержала наступление нескольких советских дивизий, усиленных танковыми бригадам. ну вот кроме этих пехотных рот ну ничегошеньки у немцев подходы к Ржеву не прикрывало: ни дивизионной арты там у немцев не было, ни корпусной/РГК, ни резервы никакие к участку советского наступления не перебрасывались? вот прямо одними пулеметчиками, набранными из ротных обозов, и отбивались от большевистских орд? ой, а оказывается и артиллерия у немцев там была, и резервы перебрасывались - и обо всём этом можно прочитать по той же ссылке в комментариях, оставленных vova6857. и там же в комментариях узнаем чудесные критерии успешности обороны немецких рот, сформулированные Ростислафффом: если глубина прорыва советских войск не достигла 25 км, то это - "не считово"

[thrary]

не очевидно. в соседней теме про тягачи рассматривался вопрос о перспективности массового внедрения "чего по-легче". довольно быстро 0,75-тонный грузовичок подрос до 1-тонного, а после этого и 1-тонный как-то не слишком явно свои достоинства в сравнении с "полуторкой" проявил

Позиция мне всего и по-больше и можно без хлеба, вполне понятна и об'яснима.

В реальности что-бы доставить на позицию 81мм миномет с расчетом полуторка избыточна. Это для примера. И для 700ток и для 300к есть область применения. 

[Смольный]

рассказ о том, что горстка немецких рот ну вот прямо в одиночку сдержала наступление нескольких советских дивизий, усиленных танковыми бригадам

Подмена тезиса, как она есть. 

[sigulin.maxim]

узнаем чудесные критерии успешности обороны немецких рот, сформулированные Ростислафффом: если глубина прорыва советских войск не достигла 25 км, то это - "не считово"

пипец, как вы читаете? Марченко как раз пишет что прорыв был вполне удачным, и что немцы предотвратить его не смогли. А про "25 км и не считово" это был как раз сарказм в адрес одного из диванных аналитиков, кторый такую точку зрения транслировал.  Другое дело какими средствами был достигнут прорыв, во что это обошлось дивизиям которые его совершали, и почему немцы потом быстренько прорыв двух дивизий заткнули силами двух (нет не рот конечно же!) переброшенных полков.

Коллега, я конечно понимаю, что Ростик не очень приятный в общении человек, но как раз в приведенном посте он был прав... 

[адмирал бенбоу2]

что-бы доставить на позицию 81мм миномет с расчетом полуторка избыточна.

поэтому на одну "полуторку" грузятся сразу два минометных расчета

И для 700ток и для 300к есть область применения

область применения, при желании, можно найти для любой фиговины. вопрос лишь в том, удастся ли "любой фиговиной" удовлетворить наиболее важные потребности или же ее применение будет построено по принципу "не пропадать же добру". недавно Стенда приводил описание того, как на двух амфибиях (двух, Карл!) не хватало места/грузоподъемности для одного минометного расчета нормальной численности

Подмена тезиса, как она есть

безусловно, подмена. только позвольте уточнить - где именно? уж не там ли, где в продолжение рассказа про то, что "одним из секретов успеха немецкой обороны на Восточном фронте было то, что немецкие роты, благодаря наличию крупного обоза, могли вести продолжительный огонь из своих пулемётов и миномётов, об который РККА убивалась порой целыми стрелковыми дивизиями", приводится статья, автор которой, наверное, совершенно случайно забыл кроме пехотных рот на передовой перечислить все остальные немецкие силы и средства, участвующие в сражении?

пипец, как вы читаете? Марченко как раз пишет что прорыв был вполне удачным, и что немцы предотвратить его не смогли. А про "25 км и не считово" это был как раз сарказм

фраза "Ничего русские не прорвали, все что ниже 25 км не считово" за авторством Ростислава имела место быть? или это я ее придумал?

в адрес одного из диванных аналитиков,

я vova6857, кончено, не знаю... но выходит, что он да я - единственные из участников всех интернет форумов, кто не имеет генеральского/маршальского звания и личного опыта проведения армейских и фронтовых операций?

это был как раз сарказм в адрес одного из диванных аналитиков, кторый такую точку зрения транслировал

я, наверное, и правда как-то не так читаю. но фраза "Ничего русские не прорвали" в исполнении Ростислава относится к цитате  "Армия впервые испытала состояние того, как сегодня утром русские в ходе ожидаемого удара быстро прорвали укреплённую линию обороны и достигли глубокого прорыва всего за несколько часов", приведенной vova6857. где здесь сарказм-шутейка от Ростика - я искренне не понимаю. впрочем, не могу не согласиться со Смольным в том, что от темы ротных минометов мы ушли достаточно далеко

 

[Temeluchas]

фраза "Ничего русские не прорвали" в исполнении Ростислава относится к цитате  "Армия впервые испытала состояние того, как сегодня утром русские в ходе ожидаемого удара быстро прорвали укреплённую линию обороны и достигли глубокого прорыва всего за несколько часов"

Целиком высказывание Ростислава таки "Мне прямо тут говорят что немцы врут (с). Ничего русские не прорвали, все что ниже 25 км не считово."
И, внезапно, прямо в той же ветке комментов (и начало даже выше) paul_atrydes вещает про "30-я армия немецкую оборону не прорвала" и "Так когда там 30-я армия прорвалась на глубину 25 км?"

драпавшей от Роммеля через пол-Африки вплоть до достижения трехкратного превосходства над ним.

Не забываем, что Роммель от той же армии перед этим драпал через те же пол-Африки при примерном равенстве сил ("Крусейдер"). И списать на итальянцев не получится - у лимонников тоже коалиционная армия (английский генерал не мог приказывать южноафриканскому или новозеландскому, должен был договариваться), причем часть союзников обладает вполне "итальянскими" (не "реально итальянскими", а "анекдотично итальянскими") боевыми качествами.

Т.е. условия разные, безусловно. Но "тупые островитяне с немцами воевать не могли" не выводится.

 

 

[sergey289121]

по-хорошему, лошадок смело можно оставлять только в батальонном обозе (ну и кому так дорог сердцу ротный обоз - то и там), а всё остальное просит мафынок. автотранспорт нужен однозначно в дивизионной артиллерии и, как минимум, противотанковой полковой. автотранспорт, по-хорошему, нужен не только в дивизионном автотранспортном батальоне, но и в полковых транспортных ротах. учитывая объем и массу табельного имущества на грузовики хорошо бы пересадить не только дивизионных, но и полковых медиков, саперов и связистов

Так это уже избыточно, весь некритический обоз можно на лошадях оставить и подвозить на грузовиках только то что быстро кончается: БК, топливо, еда. Также моторизировать артиллерию и ПТО. В дивизии справится автобат, все остальное на лошадях будет, в принципе достаточно только ПТО моторизовать, даже артиллерию на лошадях оставить.

вот откуда вы это всё берёте?!

Так Вы приводите в пример дивизию в 14 тысяч человек, а не 10 тысячную дивизию. Вообще меньше 14 тысяч опускать численность дивизии нежелательно.

когда я начинал "играться со штатами", то начинал с введения 4-го стрелкового полка в дивизию для того, чтобы при заданной ширине полосы обороны дивизии в 12 км построить более-менее плотную оборону не только по фронту, но и в глубину. когда стали осознаваться масштабы создаваемого монстра, стразу стал понятен смысл перехода к "облегченным" дивизиям - при них появляется возможность наращивать глубину корпусной/армейской обороны за счет дополнительных дивизий. вместо того, чтобы растягивать части одной дивизии на две линии обороны, просто каждую линию комплектуешь "своими" дивизиями. скажем, одна "дополнительная" дивизия ставится во 2-ю полосу обороны на участке, где в 1-й полосе стоят 2-3 "изначальные" дивизии. ну, или если хочется, то за счет увеличения числа дивизий сокращается полоса обороны каждой отдельной дивизии, скажем, с 12 до 8 км. Тогда никто не мешает иметь в 1-й линии два стрелковых полка, а 3-й полк поставить на 2-ю линию обороны

Вообще слишком много выходит, если дополнительную дивизию ставить, дополнительный батальон позволяет увеличить длину обороны дивизии не проигрывая в глубине обороны, при минимальных затратах, даже при отделениях в 12 человек, при этом перераспределение численности лс позволяет не сильно увеличивать общую численность.

[komo]

автотранспорт нужен однозначно в дивизионной артиллерии и, как минимум, противотанковой полковой.

Если есть "козлик"-"Додж"-"Виллис" или "уарриер-универсал" , а если полуторка , то на фиг , лошадки таскать  пто калибра 37-45-мм предпочтительней на уровне полка. У пто бк при наступление пи...ца обычно того что в передке хватает до смерти орудия-расчета, а в наступление при выполнение задач НПП или обороне на подготовленной позиции  снаряды заранее можно подвести или наладить доставку в линию. 

[Смольный]

лошадки таскать  пто калибра 37-45-мм предпочтительней на уровне полка. У пто бк при наступление пи...ца обычно того что в передке хватает до смерти орудия-расчета, а в наступление при выполнение задач НПП или обороне на подготовленной позиции  снаряды заранее можно подвести или наладить доставку в линию. 

А вот тов. Толконюк в своём известном письме тов. Сталину настаивал на том, что противотанковым орудиям в качестве тягачей необходимы лёгкие танки или специальные бронетранспортёры. Иначе эти самые орудия неминуемо отстанут от пехоты, и она погибнет под огнём немецкой бронетехники. 

Изменено 5 Feb 2022 пользователем Смольный

[komo]

А лучше вообще танки, по взводу танков + взвод САУ на пехотную роту .  Лошадка тупо незаметней и тише в ночных условиях на передовой, а электромобилей  как то не завезли даже по ЛЛ  . Вообще у меня такое впечатление по воспоминаниям и мемуарам складывается что организовывать снабжение во время движения и марши на уровне рота-дивизия в ркка в большинстве случаев тупо не умели , причем как на рядовые, так и командиры. Если кадровая армия до войны еще туда-сюда, хотя зимняя и "освободительный" поход доставляют  немало поводов посмеятся над лузлами на ровном месте , то потом явно обьективные причины. Но такое впечатление что 50% снабжения это самоснабжение в результате армейской "смекалочки", или что отец-командир сумеет выпросить или тупо конфисковать у интендаттов зачастую не своих соединений, а у соседей или вышестоящих . Такое впечетление что не орда, а какое то стихийное действие что отступление, что наступление, а вышестоящие генералы только подкидывают снабжение, резервы и общее направление директивно указывают и грозно стращают нижестоящих не вникая в подробности . Что наверное правильно при том уровне армии . Тут развитый ротный тыл как раз как то на сутки-двое замедляет потерю управляемости и боеспособности хотя бы на этом уровне и возможно по цепочке до уровня полка-бригады-дивизии .

[Смольный]

Лошадка тупо незаметней и тише в ночных условиях на передовой, а электромобилей  как то не завезли даже по ЛЛ  .

Ну вот из-за лошадок советская пехота в самый ответственный момент и оставалась без противотанкового прикрытия, вследствие чего её благополучно выкашивали даже панцегренадёры, не вылезавшие из своих тонкобронных "Ганомагов". 

[адмирал бенбоу2]

Так Вы приводите в пример дивизию в 14 тысяч человек, а не 10 тысячную дивизию

читайте внимательно о чем шла речь: "грубо говоря, на фронте в 50-60 км лучше иметь 6 дивизий по 15 тыс. человек чем 5 дивизий по 18 тыс. человек. выбирая между 200 дивизиями с ротами по 180 человек и 150-ю дивизиями с ротами по 240 человек, но с развитыми тылами размером в "кухню и 9 повозок", я выберу 200 дивизий

". этот переход от 5 дивизий по 18 тыс. чел. к 6-ти дивизиям по 15 тыс. чел. (т.е. увеличение числа дивизий на 1/5 или 20%) и фигурирует в фразе: "количеством огневых средств - пулеметов, минометов, гаубиц, противотанковых пушек, которых в 6-ти дивизиях будет на 20% больше, чем в 5-ти дивизиях". далее на примере штатов 04/20 и 04/400 вам было показано, что сокращение численности л/с на 23% никак не превратило стрелковую дивизию в "бригаду". в связи чем повторяю свой вопрос: откуда вы всё это (10-тысячную дивизию) берёте?

[komo]

Тогда почему не пойти дальше и чисто бригавды стрелковые-камфгруппы. И так советские дивизии де-факто одноразовые, в серьезных боях за сутки-трое стачивались, и реально могли или изображать завесу давая время командованию определить место удара, а дальше уже решали вводимые на купирование прорыва резервы. Либо наступать только в остутсвие сопротивления серьезного или вообще пустоте при отходе противника . А так конечно, неделя-декада боев в лучшем случае и дивизию на месяц надо на пополнение выводить. При жирных же ротах-батальонах может как то удастся без вывода с фронта обходится пополняя маршевыми пополнениями прям на фронте. СССР к такому пришел только к второй половине 42г когда уже и вермахтат не тот и найти комсостав тактического уровня без боевого опыта в частях практически не реально, ваньки взводные из училищ меньшинство .

[адмирал бенбоу2]

Тогда почему не пойти дальше и чисто бригавды стрелковые-камфгруппы

дальше чего? в бригады в РККА стали играться осенью 1941-го, когда наметился явный дефицит командного состава для формирования дивизий, а обстановка на фронте не позволяла снимать дивизии для нормального отдыха и пополнения в тылу. отчасти с формированием стрелковых бригад совпало формирование гвардейских стрелковых корпусов зимой 1941/42 года, когда накопленный боевой опыт уже порядком обескровленных гвардейских дивизий попытались объединить со "свежей кровью" хорошо укомплектованных, но совершенно неопытных стрелковых бригад. кроме пехоты корпусам "досыпали" танковую бригаду, 122-мм гаубицы и 76-мм пушки, 120-мм минометы и РС, для управления всем этим богатством дали батальон связи, а для снабжения - транспортный батальон. в итоге получились эдакие "передивизии-недокорпуса". что же касается остальных бригад, то с возникновением оперативной паузы на фронте весной 1942 год сразу же начался процесс использования стрелковых дивизий для формирования нормальных дивизий. оставшиеся же стрелковые дивизии весной 1942 года были усилены - получили по 4-му стрелковому батальону, в результате чего перестали уж слишком откровенно походить на обычные стрелковые полки. но в целом со стабилизацией фронта звезда стрелковых бригад в Красной Армии стала катиться к закату. в общем, это и понятно, ибо на фиг такое счастье в виде пусть и усиленного, но все же стрелкового полка надо? понятно, что какая-то определенная ниша у стрелковых бригад есть, а именно специфические ТВД (горы, леса  и т.п.) или городские бои. но всё остальное?! разве что какая-нибудь добавка, типа в стрелковом корпусе к трем стрелковым дивизиям иметь одну-две стрелковые бригады в резерве командира корпуса.

вообще, мое внимание привлекают бригады не военного формирования - состоящие из 4-х стрелковых батальонов и 1-2 артдивизионов и представляющие усиленный стрелковый полк, а бригады "довоенного образца", являющиеся именно "половиной дивизии" - состоявшие из 2-х стрелковых и одного артиллерийского полка против 3-х стрелковых и 2-х артиллерийских полков в "классической" дивизии.

И так советские дивизии де-факто одноразовые

даже стесняюсь спросить, сколько, по-вашему, СССРу дивизий на 1400 дней войны потребовалось?

в серьезных боях за сутки-трое стачивались

угу, а если факты противоречат чьим-то теориям, то тем хуже для фактов, да?

смотрим динамику численности стрелковых дивизий Юго-Западного фронта во время сражения за Харьков в мае 1942 года:

 

8-я МСД НКВД на 10 мая – 7143, на 15 мая – 7096, на 20 мая – 6966, на 25 мая – 6856 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 1646)

13-я гвард. СД на 10 мая – 11223, на 15 мая – нет данных, на 20 мая – 8062, на 25 мая – 8685 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 2453)

38-я СД на 10 мая – 10244, на 15 мая – 10682, на 20 мая – 8576, на 25 мая – 7641 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 2453)

47-я СД на 10 мая – 7887, на 15 мая – 8746,

76-я СД на 10 мая – 8162, на 15 мая – 7546, на 20 мая – 7704, на 25 мая – 7245 (из них обеспеч-е и обслужив-е – 2528)

81-я СД на 10 мая – 9902, на 15 мая – 9974, на 20 мая – 9027, на 25 мая – 8658

103-я СД на 10 мая – 11035, на 15 мая – 10881

124-я СД на 10 мая – 9500, на 15 мая – 8950, на 20 мая – 8708, на 25 мая – 7660

162-я СД на 10 мая – 11078, на 15 мая – 11099, на 25 мая – 7700 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 1481)

169-я СД на 10 мая – 8558, на 15 мая – 8412, на 20 мая – 8412, на 25 мая – 7395 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 3783)

175-я СД на 10 мая – 10988, на 15 мая – нет данных, на 20 мая – 8976, на 25 мая – 8333 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 3403)

199-я СД на 10 мая – 8975, на 15 мая – 8867, на 20 мая – 8836, на 25 мая – 9578 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 3028)

226-я СД на 10 мая – 8867, на 15 мая – 8100, на 20 мая – 8306, на 25 мая – 8664

227-я СД на 10 мая – 8822, на 15 мая – 8648, на 20 мая – 8414, на 25 мая – 7431 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 2543)

244-я СД на 10 мая – 11100, на 15 мая – 10434, на 20 мая – 6770, на 25 мая – 8463 (из них на обеспеч-е и обслуж-е – 1433)

248-я СД на 10 мая – 11113, на 15 мая – 11075

253-я СД на 10 мая – 10526, на 15 мая – 9684

270-я СД на 5 мая – 9848, на 15 мая – 9211

277-я СД на 10 мая – 11248, на 15 мая – 11227, на 25 мая – 11327

293-я СД на 10 мая – 9087, на 15 мая – 9433, на 20 мая – 9815, на 25 мая – 8886 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 2543)

297-я СД на 10 мая – 9347, на 15 мая – 9260, на 20 мая – 9164, на 25 мая – 9049 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 1592)

300-я СД на 10 мая – 11760, на 15 мая – 11286, на 20 мая – 10706, на 25 мая – 10334

301-я СД на 10 мая – 11414, на 15 мая – 11213, на 20 мая – 9943, на 25 мая – 9405 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 2543)

304-я СД на 10 мая – 9585, на 15 мая – 9824, на 20 мая – 9729, на 25 мая – 8258

337-я СД на 10 мая – 9025, на 15 мая – 9355

343-я СД на 10 мая – 8429, на 15 мая – 8399, на 25 мая – передана Южному фронту

393-я СД на 5 мая – 9092, на 15 мая – 9188

411-я СД на 10 мая – 10389, на 15 мая – 9814

1-я МСБР на 10 мая – 3293, на 15 мая – 3450, на 20 мая – 3429, на 25 мая – 3430 (из них обеспеч-е и обслуж-е – 880)

34-я МСБР на 10 мая – 3783, на 15 мая – 3883, на 25 мая – 3402

или бои за Харьков по-вашему были недостаточно серьезны?

[komo]

даже стесняюсь спросить, сколько, по-вашему, СССРу дивизий на 1400 дней войны потребовалось?

Фронт держать если нормальные укомплектованные то примерно штук 200 на 3000 км + дивизий 50-60 в резерве (половина в виде ТК-МК ). А потребовалось примерно 800 (ТК-МК = дивизии, КД = 0,33-0,5 СД , СБР = 0,33-0,4 расчетной СД ). В реале к 1944г имелось штук 500+ дивизий большая часть которых считай артилериско-стрелковые бригады, 1 артполк и 3 усиленных огневыми средствами полкового уровня батальона.  

Если нормальные роты и батальоны не по 500-600 человек штата, а 900-1200 вместе с тылами, то бригада 3 пехотных батальона + артбатальон-дивизион из 3 батарей 3" + рота пто + минометная рота 120-мм + зенитно-пулеметная тысяч в 5-5,5 выходит со штабом и тылами . Добавить еще 1 артиллериско-пулеметный батальон и инженерную роту (лопаты и связь ) и готов УР в полдивизии численностью и способный прикрывать 10-15км фронт на который нормальная дивизия требуется в обычных условиях . И формировать из 2-3 бригад дивизию ближе к концу войны, а в первой половине из 3-4 бригад недокорпус . С гаубичным артполком, пто, зенитчиками, саперами , батальоном связи, службой тыла размером с полк (тысячи 2-2,5 человек и 500-800 грузовиков и тракторов без артполка , но с артпарком полевым ) 

[адмирал бенбоу2]

Фронт держать если нормальные укомплектованные то примерно штук 200 на 3000 км

ну ладно 900 км от Мурманска до Ладоги - там 15 км на дивизию эвно просто супер, но как на остальном фронте-то по 15 км на дивизию вы держаться-то собираетесь? напомню, что ПУ-39 применительно к весьма богатым на личный состав и артиллерию СД предполагал "На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км ... На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию". а если учесть, что где-то и наступать придется - до скольки тогда фронт обороны оставшихся дивизий растягивать будете? до 25-ти? или до 30-ти?

Если нормальные роты и батальоны не по 500-600 человек штата, а 900-1200 вместе с тылами

1200 человек на батальон?!

батальоны не по 500-600 человек штата, а 900-1200 вместе с тылами, то бригада 3 пехотных батальона + артбатальон-дивизион из 3 батарей 3" + рота пто

3 батареи "трехдюймовок" на 3600 человек в стрелковых батальонах?! и эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу (с) сравним ваш "улучшенный" штат с "галимым реалом": у вас 1 76-мм пушка приходится на 300 человек пихоты. в самых бедных июльском и декабрьском штатах 1941 года в пересчете на те же 300 представителей махры (численность стрелковых батальонов) приходилось 1,4 - 1,5 76-мм пушки и 0,4 122-мм гаубицы. в штатах второй половины 1942 года на 300 человек л/с стрелковых батальонов приходилось уже свыше 1,7 76-мм пушки и около 0,65 122-мм гаубицы.

т.е. переводя на русский ваши стрелковые соединения правильно "безартиллерийскими" величать

тысяч в 5-5,5 выходит со штабом и тылами . Добавить еще 1 артиллериско-пулеметный батальон и инженерную роту (лопаты и связь )

во-первых, инженерные подразделения - это ни разу не связь. во-вторых, правильно я понимаю, что на 5-5,5 тысяч человек бригады у вас не было сапер и связистов?

батальоны не по 500-600 человек штата, а 900-1200 вместе с тылами, то бригада 3 пехотных батальона + артбатальон-дивизион из 3 батарей 3" + рота пто + минометная рота 120-мм + зенитно-пулеметная тысяч в 5-5,5 выходит со штабом и тылами . Добавить еще 1 артиллериско-пулеметный батальон и инженерную роту (лопаты и связь ) и готов УР в полдивизии численностью и способный прикрывать 10-15км фронт на который нормальная дивизия требуется в обычных условиях

серьезно? 16 76-мм пушек (3 батареи в артдивизионе + 1 батарея пульбате), 24-30 противотанковых пушек (12-18 в роте ПТО, по 2-4 в стрелковых батальонах, 0 или 4-6 в пульбате) и 6 пулеметных рот (по одной в каждом их трех стрелковых батальонов + 3 роты в пульбате) будут лучше обороняться на фронте до 15 км против 40-ка гаубиц калибром 122 - 152 мм, 38-ми 76-мм пушек, 54-х ПТП и 9-ти пулеметных рот, которые согласно ПУ-39 будут обороняться в полосе максимум 12 км?! ах, да - у вас пихоты много (ежели что, то суммарная численность стрелковых батальонов дивизии штата осени 1939 года, для которой советские генералы насчитали только 12 км фронта нормальной обороны - 8964 человека; самые бедные на пехоту штаты декабря 1941 года  и июля 1942 года имели в стрелковых батальонах в сумме около 5,5 тысяч человек). трупами закидывать немецкие танки будете?

службой тыла размером с полк (тысячи 2-2,5 человек и 500-800 грузовиков и тракторов без артполка

500 - 800 грузовиков только в тылу и без учета артполка - ну что, губа не дура. только где ж на эти хотелки грузовиков набрать?

[Смольный]

Если нормальные роты и батальоны не по 500-600 человек штата, а 900-1200 вместе с тылами, то бригада 3 пехотных батальона + артбатальон-дивизион из 3 батарей 3" + рота пто + минометная рота 120-мм + зенитно-пулеметная тысяч в 5-5,5 выходит со штабом и тылами . Добавить еще 1 артиллериско-пулеметный батальон и инженерную роту (лопаты и связь ) и готов УР в полдивизии численностью и способный прикрывать 10-15км фронт на который нормальная дивизия требуется в обычных условиях . И формировать из 2-3 бригад дивизию ближе к концу войны, а в первой половине из 3-4 бригад недокорпус . С гаубичным артполком, пто, зенитчиками, саперами , батальоном связи, службой тыла размером с полк (тысячи 2-2,5 человек и 500-800 грузовиков и тракторов без артполка , но с артпарком полевым ) 

Коллега ВАЛХВ одно время также предлагал переформатировать советские 5-6 тысячные дивизии в бригады, повысив реальную численность батальонов до 800-900 человек и увеличив их число с 3 до 4. Обосновывал это тем, что в таком случае можно будет упразднить корпусное звено, сводя бригады в подчинённые напрямую армейским командованиям дивизии, получив таким образом существенную экономию в командирах и матчасти. 

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Смольный