Севастополь держится, государь!

[Сеня]

Есть разница

примерно то же самое если бы сдались после занятия Наполеоном Вильно. Ну заняли Севастополь.Потом война за Крым. Ну заняли Крым, покоцали Одессу. Всё равно через год по любому  англичане и французы бы уехали.На чём война бы закончилась вничью.

Война 1812 по любому обошлась гораздо больше чем пара лет войны на периферии

Изменено 29 Jan 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

общая сумма прямого ущерба от наполеоновского вторжения превысила 1 миллиард  рублей

 В 1853 году, когда боевые действия шли только против Турции, на армию, флот и сражения было потрачено 98,5 млн рублей

1854 году  на армию, флот и войну – 204 млн

В 1855 году, 188 млн 

[maxab]

В 1853 году, когда боевые действия шли только против Турции, на армию, флот и сражения было потрачено 98,5 млн рублей

это по какому из трех бюджетов? Официальному, для царя или настоящему, для министра финансов?

[komo]

Ну вроде +- лапоть пол млрд рублей серебром война обошлась, еще год войны миллионов в 250-300 серебром как минимум.  И так правительство половину вкладов помещиков, купцов и всяких  обьединений-юридических лиц включая монастыри и сиротские приюты конфисковало всучив в замен облигации госзайма. Боюсь следущего этапа ограбления с падением курса асигнаций до  10-20 копеек серебром, изьятием вкладов и тезаврацией серебра-золота экономика и общество не выдержало, особенно если внешних побед эффектных (ну эффектно раздутых пропагандой ) нет . Полыхнуло бы крестьянскими бунтами, саботажем  дворянства и купечества-меща , востаниями бы в Польше и Литве и активизацией абреков на Кавказе .     

[maxab]

экономика и общество не выдержало

а и так проблема была с нехваткой платежеспособных денег в экономике. Предприятия закрывались, потому как серебра чтоб платить уже не было, а ассигнации обесценивались неоэиданно бысьтро и их никто брать не хотел.

[Bahus]

примерно то же самое если бы сдались после занятия Наполеоном Вильно. Ну заняли Севастополь.Потом война за Крым. Ну заняли Крым, покоцали Одессу. Всё равно через год по любому  англичане и французы бы уехали.На чём война бы закончилась вничью. Война 1812 по любому обошлась гораздо больше чем пара лет войны на периферии

Ну совсем не тоже самое. В Отечественную войну был союзник -- Великобритания, который и помощь оказывал (оружие, деньги) и врага изматывал.

Во втором случае коалиция Великобритании и Франции, плюс скоро примкнет Австрия, союзники отсутстуют. Да и уровень отсталости России в Крымскую уже очень значителен.

Поэтому скорее был бы китайский вариант опиумных войн. Присоединились бы восстания и мир был бы заключен.

[Сеня]

опиумных войн

ага-в 1815 взятие Парижа и унижение, а в 1855-опиумная война?

овладение южной стороной одного города силами трёх империй ни о чём не говорит.

Присоединились бы восстания

я так полагаю что с 1812 года жизнь крестьян значительно ухудшилась?

Да и уровень отсталости России в Крымскую уже очень значителен.

я так полаю что уровень отсталости России в Северную войну тоже был нехилый. Что совершенно не заставило царя и дворянство  сдаться после Нарвы.Впрочем думаю что Обломов при Петре 1 бодро месил бы грязь на плацу в капральском чине с свежевыпоротой задницей

[Сеня]

Полыхнуло бы крестьянскими бунтами, саботажем  дворянства

данная фигня действует только на слабое правительство, которое воевать не хочет в принципе.

востаниями бы в Польше и Литве и активизацией абреков на Кавказе

Живьем взято старшин и казаков с 300 человѣк, пушек, також и амуниціи взято в оном городѣ многое число… А ис помянутых живьем взятих воров знатнѣйших велѣл я удержать, а протчих по достойности казнить и над Сѣчею прежней указ исполнить, також и всѣ их мѣста разорить, дабы оное измѣнническое гнѣздо весма выкорѣнить.

в 250-300 серебром как минимум

имение Обломова стоило 300 тысяч.

[Bahus]

1815 взятие Парижа и унижение,

В составе коалиции европейских государств, за английские деньги

в 1855-опиумная война?

Да, которую ведет коалиция европейских государств.

овладение южной стороной одного города силами трёх империй ни о чём не говорит.

В военном плане, именно это ни о чем не говорит. В политическом плане говорит об изоляции.

так полагаю что с 1812 года жизнь крестьян значительно ухудшилась?

В 1812 году была полугодовая война с патриотическим подъёмом. Обычно восстания начинаются после длительных войн с большими поражениями. Патриотический подъем в случае таких поражений проходит.

Еслт Вы ничего не слышали про крестьянские волнения в 1854-1855, почитайте. Или Вы думаете освобождение от крепостного права на пустом месте возникло?

так полаю что уровень отсталости России в Северную войну тоже был нехилый. Что совершенно не заставило царя и дворянство  сдаться после Нарвы.Впрочем думаю что Обломов при Петре 1 бодро месил бы грязь на плацу в капральском чине с свежевыпоротой задницей

Не правильно полагаете. Население Швеции в два раза меньше (что во времена до промышленной революции имело главное значение). Климатические условия тоже в Швеции не лучшие. Бюджет Швеции в 1718 8,5 млн. риксдалеров при долге в 64 млн. (2,3 млн. на обслуживание долга), итого чистыми 6,2 млн. риксдалеров. Бюджет России при Петре1 увеличился с 1,1 млн. рублей до 9 млн. Рубль и риксдалер это 25 грамм серебра, то есть одинаковая стоимость. То есть Петр 1 довел фискальный гнет до шведского уровня. Длительная война изъяла из шведской экономики большое количество населения (а население то в два раза меньше), что с учётом долгов привело Швецию к фактическому банкротству. Учитывая, что первоначально было коалиция государств, а потом Карл завяз в Польше, то ресурсы несопоставимы, и удачные военные действия шведов не могли ни на что повлиять.

Вам цифры отрыва бюджета России в 1855 от Англии и Британии искать или Вы понимаете?

[Сеня]

которую ведет коалиция европейских государств

с 1805 по 1815 Россия вела войны как в составе коалиций Европы так и против.Думаете что один год не протянут в 1856?

Обычно восстания начинаются после длительных войн с большими поражениями. Патриотический подъем в случае таких поражений проходит

взятие Москвы очевидно большая победа. что касается войн то с 1805 как раз была цепь поражений

[komo]

я так полагаю что с 1812 года жизнь крестьян значительно ухудшилась?

Таки да, на 1812г кроме ВКЛ-Прибалтики  и наверное Киевской-Волынской-Московской губерний до аграрного перенаселения было еще поколение-два ,на крестьянина 5-15 десятин пашни приходилось + имел некий запас земель под распашку. К середине века количество населения считай удвоилось а земли в нечерноземье и западных губерниях не прибавилось .

[Сеня]

потом Карл завяз в Польш

грабя её.

Что касается союзников то Англия, Франция  и Турция вполне себе были союзниками Карла 12

После окончания войны за Испанское наследство (в 1713—14) усилилось вмешательство великих держав в ход С. в. Отозвав своего посла из России. Великобритания снарядила эскадру в помощь шведскому флоту и пыталась принудить Данию к заключению сепаратного мира со Швецией. Франция возобновила союзный договор со Швецией с выплатой ей крупных денежных субсидий

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

Таки да

за 2 года до начала Северной войны Петра чуть не скинули с престола. Что ему никак не помешало вести войну после Нарвы. хоть тут пишут что нужно было немедленно мириться.

[Bahus]

с 1805 по 1815 Россия вела войны как в составе коалиций Европы так и против.Думаете что один год не протянут в 1856?

В каком плане? В финансовом 1805-1807 годов и 1812-1815 осуществлялось субсидирование англичанами, войны с Турцией и Швецией носили ограниченный характер. Война 1812 года - была полгода. В 1855-1856 дефицит бюджета составил 1 млрд. рублей, кредиты перестали выдавать.

В плане восстаний? Так 1856 уже не 1812, крепостное право уже не пережиток, а древний пережиток. Крестьяне ждать не стали, что показывает лавинообразный рост крестьянских выступлений.

В политическом? Ультиматум Австрии предопределён. Уровень отсталости России очень большой. Без вариантов.

взятие Москвы очевидно большая победа. что касается войн то с 1805 как раз была цепь поражений

Да Аустерлиц и Фридланд были большие удары, но после них наступил мир (кроме мелких войн с Турцией и Швецией). Война 1812 и сожжение Москвы полгода. Продлись Отечественная война года три, без разложения Великой армии, восстания тоже начались бы.

[Bahus]

грабя её.

И окончательно стирая как демографический так и финансовый ресурс.

Франция возобновила союзный договор со Швецией с выплатой ей крупных денежных субсидий

Да, иногда субсидирование доходило до 2 млн.  риксдалеров в год. Но субсидии было только после 1715. И при обслуживании долга 2,3 млн. В любом случае цифры бюджетов (даже с субсидиями) сопоставимы,  как у России так и у Швеции. Не было бы субсидий, конечно так долго бы Швеция не продержалась.

за 2 года до начала Северной войны Петра чуть не скинули с престола. Что ему никак не помешало вести войну после Нарвы. хоть тут пишут что нужно было немедленно мириться.

Причем тут попытка переворота до мириться. Да, Нарву проиграли. Но ресурсов больше, войну продолжаем.

 

[Bahus]

Бюджет России при Петре1 увеличился с 1,1 млн. рублей до 9 млн. Рубль и риксдалер это 25 грамм серебра, то есть одинаковая стоимость.

Кстати возможно я ошибся.

Встретил описание, что бюджет России 4-5 млн. иоахимсталлеров, а Шведский 6 млн. риксдалеров, что составляет 2 млн. иоахимсталлеров. То есть в два раза больше.

 

Разобрался - бюджет Швеции 6 млн. серебрянных далеров, то есть 2 млн. риксдалеров, в которых 25 грамм серебра. То есть риксдалер соответствует иоахимсталеру (ефимке) и рублю.

Бюджет Швеции в 2,5 раза меньше российского. И до 2 млн. дотаций, то есть до 700 тыс. риксдалеров, ситуацию не спасают.

 

И дополнить, что при таком населении Швеции, в армии было 5 процентов населения изъято из хозяйственного оборота. Что тоже не говорит, о длительной возможности сопротивляться.

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Bahus

[Сеня]

Война 1812 года - была полгода. В 1855-1856 дефицит бюджета составил 1 млрд. рублей, кредиты перестали выдавать.

война 1813 года была продолжением. До вступления в коалицию Пруссии (март) прошло 9 месяцев.

Севастополе

Чис­лен­ность сил, ко­то­рые ве­ли ак­тив­ную обо­ро­ну, – ок. 32 тыс. чел. в окт. 1854 (ок. 49 тыс. чел. в авг./сент. 1855), в ре­зер­ве рос. ар­мии на­хо­ди­лось св. 30 тыс. чел. (св. 60 тыс. чел. в авг./сент. 1855).

длительность обороны-год. Вы думаете что оборона одной крепости в течение года подорвала силы империи так что она не могла дальше воевать?

[Сеня]

 

Мирный договор между Англией и Россией был заключен спустя почти месяц после начала вторжения Наполеона в Россию – 18 июля 1812 года. Только после этого времени могла начаться какая-то открытая английская помощь России в войне с Наполеоном. И до конца 1812 года Англия поставила в Россию несколько десятков тысяч ружей. Историк Николай Троицкий пишет о 30 тыс. ружей.

Известен договор о предоставлении России Англией финансовой помощи в размере 1 млн 333 тысяч 334 фунтов стерлингов (две трети от двух миллионов фунтов, данных Англией всем своим союзникам). Это Рейхенбахская конвенция от 15 июня 1813 год Об этом сообщает 1,33 миллиона фунтов по курсу того времени — это 8,33 млн рублей серебром. Во время войны 1812—1815 гг. бумажный рубль сильнее всего упал в цене и стоил всего 20—25 копеек серебром. Но даже и при таком способе подсчета сумма британских субсидий составляет максимум 33,3—41,7 млн рублей ассигнациями. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/other/41914829/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

[Сеня]

Продлись Отечественная война года три

максимум что могли сделать англичане и французы это занять Крым и сжечь Одессу. И ещё что то на балтике. После чего наступил бы тупик. Не думаю что австрийцы вообще объявили бы войну. Удержать Крым-торчать там в большой численности они бы не смогли.

[Voldi]

И восстановить Крымское ханство. И построить современные укрепления заперев и сам крым, и выход из азова

Помещики экспортеры хлеба лапасосай.

Учитывая, что черноморский флот украшает интерьер дна бухты, развлекайся десантами по самое нехочу. Оружие абреком вместе с "добровольцами" рекой. Дурак Николашка, дурак. Нужно было слушать Сеню и еще потрепыхаться.

[maxab]

максимум что могли сделать англичане и французы это занять Крым и сжечь Одессу.

Они заблокировали внешнюю торговлю России. Это привело к резкому росту дефицита бюджета как государства, так и помещиков. Начали закрываться фабрики внутри страны, так как из-за нехватки денег упал внутренний спрос.

[Voldi]

Они заблокировали внешнюю торговлю России. Это привело к резкому росту дефицита бюджета как государства, так и помещиков. Начали закрываться фабрики внутри страны, так как из-за нехватки денег упал внутренний спрос.

У Сени на это есть ответ: "Впрочем думаю что Обломов при Петре 1 бодро месил бы грязь на плацу в капральском чине с свежевыпоротой задницей"

Всех помещиков и буржуев на плац. Со "свежевыпоротой задницей" :)))

Сим и победим супостата!

[Сеня]

Всех помещиков и буржуев на плац. Со "свежевыпоротой задницей"

если проигрывают войны те не исполняют основную функцию

И восстановить Крымское ханство. 

и держать там пару лет 100 тысячную армию,снабжаемую из Англии по морю 

Оружие абреком вместе с "добровольцами" рекой

если абреки при поступлении английского парохода готовы немедленно восстать то очевидно нужно подумать о переселении

И построить современные укрепления заперев и сам крым

и провести жд от Евпатории к Перекопу

 

Это привело к резкому росту дефицита бюджета как государства, так и помещиков

помещики перейдут от шампанского к квасу? Ясно что в таких условиях нужно сразу сдаваться

[Bahus]

длительность обороны-год. Вы думаете что оборона одной крепости в течение года подорвала силы империи так что она не могла дальше воевать?

Была же Альма, ББалаклава. Вообще потери русской армии общеизвестны, составили 143 тысячи человек.

сумма британских субсидий составляет максимум 33,3—41,7 млн рублей ассигнациями

ВВ думаете мало? Так это стандартные суммы субсидий. При военном бюджете 1812 года в 342 млн. рублей ассигнациями, это 10 процентов.

максимум что могли сделать англичане и французы это занять Крым и сжечь Одессу. И ещё что то на балтике. После чего наступил бы тупик. 

На следующий год, да планировалась активные действия на Балтике, результат которых, учитывая разницу в промышленности предсказуема. 

 

Не совсем понятно про что спор. Вы хотите поспорить, что в 1855 году Россия не была отсталой страной, которая не могла конкурировать с Францией и Великобританией? Так нет же была.

Или все таки хотите выиграть Крымскую войну? Так ее и так не проиграли (в смысле территориальных потерь), мирный договор довольно гуманный.

Или хотите оспорить крестьянские возникшие во время Крымской? Причем на примерах других войн. Это же не правильно. Сами по себе поражения не вызывают восстаний, а вот ухудшение положения, блокады могут вызвать, особенно если проблемы назрели до войны. Это и было вв Крымскую.

[Voldi]

помещики перейдут от шампанского к квасу? Ясно что в таких условиях нужно сразу сдаваться

То, что усвоил кот Матроскин - чтобы что-то купить нужно сначала что-то продать - для Сени пока не доходит. Нужно отнестись с пониманием. Как и к тому, что импортируется не только шампанское. Но и к примеру всякие ненужные игрушки, сеялочки, паровозики. Тьфу на них! Главное - жопы выпороть и страна зацветет! Скрепы!