Севастополь держится, государь!

[sigulin.maxim]

Это только если

В смысле? Россия вполне могла сбросить англо-французов в море (чуть более вменяемое руководство, другие командующие (тем более они были и действовали на кавказе либо охраняли границу с австрией)). И я не думаю, что у них хватило бы духу на еще одну попытку...

Но в этом случае победа для России стала бы чуть ли не катострофой...

[Bahus]

смысле? Россия вполне могла сбросить англо-французов в море (чуть более вменяемое руководство, другие командующие (тем более они были и действовали на кавказе либо охраняли границу с австрией)). И я не думаю, что у них хватило бы духу на еще одну попытку... Но в этом случае победа для России стала бы чуть ли не катострофой...

Это если рассуждать про войну не зная ее причин.

Для Франции и прежде всего Наполеона данная война нужна была для престижа и соответственно сохранения власти. Для Британии, это просто удачный способ ответить на запрос общественного мнения. Поэтому никаких значимых целей (захвата какой то территории) априори не было. Данным странам нужно было нанести военное поражение России, причем абсолютно не важно где и как (главное что бы оно было в общественном мнении). Учитывая экономическое положение Росси и ее отставание, можно предположить, что союзники не сдадутся, а просто продумают другой план. Хотя, да на Балканах удар затруднителен из-за позиции Австрии, а на Балтике из-за укреплённых фортов. Но при наличии такого преимущества создать возможности преодолеть трудности возможно. В крайнем случае за победы можно выдавать бомбардировку незащищённых городов Черного и Балтийского моря. А России все равно сдаваться, ей то за что биться, за сохранение возможности содержать флот, которого нет? Что будет победа? Разрушенное хозяйство, восстания, голод? Как Россия может заставить союзников попросить мир? Мир, который чреватый для сохранения власти Наполеона и британских кабинетов.

[maxab]

Россия вполне могла сбросить англо-французов в море

не могла. в сентябре 1854 союзников было 60 тыс, против 40 тыс русских в Крыму. И инициатива была у союзников. А позже - союзники налаживали снабжение и объемы поставок все время росли, а русская армия с самого начала испытывала все большие проблемы с транспортом. Для гужевого транспорта не хватало фуража и из Крыма пришлось вывести часть кавалерии и артиллерии. Т.е. соотношение сил все время менялось не в пользу русских.

[Bahus]

не могла. в сентябре 1854 союзников было 60 тыс, против 40 тыс русских в Крыму.

Наверное коллега имел ввиду чисто теоретически. Если вообще война по другому пойдёт.

И я, если честно, с ним согласен: какой-нибудь попаданец да с везением, да союзники больше натупят. На даже если и так. Как реализовать потом это? 

[sigulin.maxim]

коллега имел ввиду чисто теоретически

ну как то так...

Ту же Альму можно было не проиграть так как в реале, а превратить в полноценную мясорубку, с тяжелыми потерями для французов. Инкерманское сражение или Балаклаву вполне посильно было выиграть. Это не вело к немедленному поражению союзников но существенно облегчило бы положение Севастополя.

В общем даже с теми силами что были в Крыму сдача Севастополя в РИ сроки не предопределена...

Но вопользоватся своей победой Россия никак не сможет, как бы хуже не стало...

[Sverv]

Ту же Альму можно было не проиграть так как в реале, а превратить в полноценную мясорубку, с тяжелыми потерями для французов. Инкерманское сражение или Балаклаву вполне посильно было выиграть.

Тогда получится, что войну Россия проиграла, но слабость перед коалицией не продемонстрировала. И существует общеевропейская очередь желающий поучаствовать на стороне противников России в любой следующей войне. Чем дольше войны нет и чем дольше Россия демонстрирует реформы, тем громче звучат призывы к "окончательному решению вопроса русской мощи".

Изменено 4 Feb 2022 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

что войну Россия проиграла, но слабость перед коалицией не продемонстрировала. И существует общеевропейская очередь желающий поучаствовать на стороне противников России в любой следующей войне. Чем дольше войны нет и чем дольше Россия демонстрирует реформы, тем громче звучат призывы к "окончательному решению вопроса русской мощи"

Ага. Все на самом деле вполне в русле общеевропейской традиции "гуртом и батку бить сподручнее". И Россия во времена оны в таких коалициях участвовала (и еще будет участовать)

[Sverv]

Ага. Все на самом деле вполне в русле общеевропейской традиции "гуртом и батку бить сподручнее". И Россия во времена оны в таких коалициях участвовала (и еще будет участовать)

Я и говорю - полгода унижения и вот уже Франция оплачивает индустриализацию. Вместо девиза "русским денег не давать!"

Изменено 4 Feb 2022 пользователем Sverv

[maxab]

Если вообще война по другому пойдёт.

у союзников тоже много козырей в рукавах. например польский... у них нет цели самим вторгаться куда-то вглубь территории. Достаточно занять любой пункт российской территории (тот же Севастополь) и дальше можно сидеть сложа ручки - все равно отбить его силой у России нет никакой возможности, а затягивание войны союзникам пофиг, а России существенно опасно. 

Ту же Альму можно было не проиграть так как в реале, а превратить в полноценную мясорубку, с тяжелыми потерями для французов

Тогда союзники раньше заменят командный состав в Крыму на более адекватных, и уже Балаклава с Инкерманом пройдет по совсем другому сценарию, тут как бы и Симферополь со всем Крымом не потерять.

 

[Bahus]

у союзников тоже много козырей в рукавах. например польский...

Тут позиция Пруссии помешает. А союзникам ее бы не трогать.

у них нет цели самим вторгаться куда-то вглубь территории. Достаточно занять любой пункт российской территории (тот же Севастополь) и дальше можно сидеть сложа ручки - все равно отбить его силой у России нет никакой возможности, а затягивание войны союзникам пофиг, а России существенно опасно. 

Можно устроить бомбардировки городов. И больно и безопасно.

Ага. Все на самом деле вполне в русле общеевропейской традиции "гуртом и батку бить сподручнее". И Россия во времена оны в таких коалициях участвовала (и еще будет участовать)

В европе быть претендентом на гегемона вообще опасно. Хотя в Европе просто опасно...

[чукча]

Ага. Все на самом деле вполне в русле общеевропейской традиции "гуртом и батку бить сподручнее". И Россия во времена оны в таких коалициях участвовала (и еще будет участовать)

Собственно затягивание Крымской ставит под вопрос совместные действия России, Франции и Англии на Дальнем Востоке. Если что, нам там в следующие несколько лет обломалась территория с современными Хабаровском, Владивостоком, Благовещенском итд.

 

С другой стороны в Крымской это Россия ставила наступательные цели(Константинополь и дербан Турции), а союзники стремились сохранить статус кво в Европе(там были конечно и вторичные цели, но суть была такой). На 1855(и даже на 1854) уже ясно что завоевать Турцию не выйдет, поэтому война для России становится бессмысленной. Единственный спорный вопрос это какие гарантии Россия даст что не повторит попытку в следующие несколько лет. Поэтому надо закрывать лавочку, а не биться головой а стену, раз не удалось нахрапом схватить Царьград и захватывать там, где сопротивлятся не могут - дербанить Маньчжурию, а не Турцию.

 

Соответсвенно если удержим Севастополь и быстро все равно замиримся - все прекрасно, скорее всего Карс-наш и может даже устье Дуная, уступив Бомарзунд и флот на ЧМ. Если же от победы закружится голова и продолжим воевать непонятно зачем, может закончится тем что упустим момент и не сможем захватить Владивосток с Приморьем.

Изменено 4 Feb 2022 пользователем чукча

[komo]

Внимательный анализ Альмы показывает что неадекватность  британского и русского командования на одном уровне (французы явно получше) , у союзников нет численного преимущества фактически, да и техническое-огневое под сильным вопросом, это потом русские генералы придумали в качестве отмазок про штуцера против фузей и арту  флотскую с приморского  фланга. В реале и позия русских явно лучше, и с моря косогор-обрывы и мели мешают простреливать фланг . 

В реале продолжение войны было выгодно Турции, но она как то раслабилась, типа Англия-Франция за нас воюют, а мы плюшки получим.. А стоило усиленно набирать займы  (все одно залезли в кредитную удавку ), пувеличивать , перевооружать и дресировать армию. И скажем к 1856г иметь 3% населения в армии против 1,5% мобилизованных в Российской империи что даст +- сравнимые числености ВС, и лучше вооруженных и снабженных и атаковать либо на  Западном Кавказе, либо в Бессарабии, а возможно последовательно, вначале в Колхиде с высадкой и действия по оперативному направлению на Кутаиси, а если в генеральном сражение разбить русских и грузинское ополчение удастся, то и дальше на Тбилиси . Либо отвлечт-раздергать силы русских в Закавказье на колхидское направление, а самим отступить опять к Поти-Туапсе , высадится в Анапе и пройти мощным корпусрм вдоль Кубани снося кубанскую линию . Ну и все таки попытаться поймать русскую армию в Крыму и очистить его укрепившись на Оре и Чонгаре . И продолжить воевать даже если Англия, Франция и Савоя выйдут из войны . По итогам Османская империя окажется в ж...е, но она и так в ней оказалась спустя 15-20 лет после Парижского мира , а тут "раньше сядеш, оаньше выйдеш" может вместо карго-культа с броненосцами и европейской военной формой реальными реформами займутся .

[sigulin.maxim]

атаковать либо на  Западном Кавказе

так атаковали же! Десант в Абхазии высадили

в Бессарабии

туда турок никто уже не пустит, и в первую очепедь австрийцы

продолжить воевать даже если Англия, Франция и Савоя выйдут из войны

Это закончится как минимум потерей Карса и Батуми

С другой стороны, 

раньше сядеш, оаньше выйдеш" может вместо карго-культа с броненосцами и европейской военной формой реальными реформами займутся

вы наверно правы. Как раз тот случай когда победа в войне - хуже поражения...

[Temeluchas]

охраняли границу с австрией

Те, которые охраняли границу с Австрией, потеряли треть армии в безвозврат без войны и походов.

Россия вполне могла сбросить англо-французов в море

Не, та Россия, которая была на Черном море - "только в морг" (строго говоря, де-факто на каждом ТВД выступала "своя Россия", со своей уникальной системой управления, вооруженными силами и практически полным отсутствием координации с "другими Россиями")

В общем даже с теми силами что были в Крыму сдача Севастополя в РИ сроки не предопределена...

После азовского погрома - все, можно сливать воду. 

в России пришлось мобилизовать крестьян на подводную повинность.

Оу, это отдельная веселая тема в сочетании с откупной подрядной системой. "Мы мобилизовали в Таврии вдвое больше повозчиков, чем нужно для доставки запланированных грузов в Крымскую армию, но доставляем только половину"

 

[sigulin.maxim]

потеряли треть армии в безвозврат без войны и походов

а что вы хотели зимовать в поле, без подготовленных квартир, в те времена мало кто умел...

Россия, которая была на Черном море - "только в морг"

ну я и писал, что нужно другое, более вменяемое командование, и толковые генералы у России есть. В крайнем случае - Паскевич "не получил контузию под Силистрой"

[komo]

так атаковали же! Десант в Абхазии высадили

Это снесли черноморскую линию и открыли коммуникацию с  черкесами (Абхазко-адыгскими племенами ) . А Аи дополнительный корпус в Колхиду и раздернуть русские силы в закавказье  на еще одно оперативное направление. Тогда есть шанс удержать Карс и пополнив-перевооружив анатолийский корпус начать насколько дороги-снабжение  хватит и силами этого корпуса  на ту же Еривань и Нахичевань . А снос Кубанской линии во первых  даст черкесам еще 5-10 лет на существование, поскольку не будет базы для наступления и зачистки их как в 1859-60г. И потребует русскому командованию выделить грубо говоря в два раза больше сил, прикрывая Ростовское направление и Владикавказкое поскольку турки могут двинутся как на север через Азовское море и Сальск, так и на восток в общем направление на Каспий .  Там смотришь еще калмыки и остатки кубанской орды (кумыки-туркестанцы ставропольские ) начнут раздумывать, насчет сохранения лояльности притесняющей их царской администрации, и вероятней всего не востанут, но преференции выбивать за сохранение лояльности не преминут + небольшой поток добровольцев дадут . 

А то что Крым не очистили от русских войск, это явно из басни  про лебедя-рака и щуку + после уничтожения ЧФ и взятия Севастополя напрягатся дальше союзники желанием не горели, свою задачу минимум выполнили .

Изменено 6 Feb 2022 пользователем komo

[sigulin.maxim]

Аи дополнительный корпус в Колхиду и раздернуть русские силы в закавказье  на еще одно оперативное направление. Тогда есть шанс удержать Карс и пополнив-перевооружив анатолийский корпус начать насколько дороги-снабжение  хватит и силами этого корпуса  на ту же Еривань и Нахичевань

Это абсолютно нереальная фантастика. Ну т.е. фантастика понятно вообще нереальна, но в данном случае, в Османской империи всю консерваторию менять надо. Калибром не меньше Что попадания Ататюрка в султана что ли... В реале турки не могли снабжаться даже на собственной территории, а к концу войны практически не имели армии (об этом еще Энгельс написал).

калмыки и остатки кубанской орды (кумыки-туркестанцы ставропольские

не начнут. Вот честно, вроде начинаете вполне здраво, но потом уходите в полноценное фэнтэзи...

[komo]

У турок проблема с армией была по двум причинам, холера которая тот же дунайский корпус и силы на этом направление реально обескровила. Там численость корпуса 40+ тыс + тысяч 10-15 из столичного + еще тысяч 10-15 с других регионов было сосредоточенно на максимуме, а потери за 1854-55г что то между 100 и 120 тысячами составили . И это без боев после снятия русскими осады Силистрии и ухода в Бесарабию . На Кавказе ситуация аналогичная . Вторая причина, турки  заказали винтовки и "наполеоны" (орудия бронзовые образца 1853г ) и тупо ждали их поступления, не активничая , что в условиях когда англичане и французы в первую очередь перевооружали свои армии, а частники заламывали цены в 3-4 раза (правда вопрос насколько они цены заламывали, а насколько в эту цену откаты пашей приходились ) . Но к 1956г более-менее первую линию перевооружили на винтовки и современную арту .. Если хотя бы половина или даже треть потерь прийдется на боевые при активизации  турками БД, то при мобилизации тотальной  военнообязонного населения и финансов к 1956г имелось бы перевооруженные  по большей части войска с боевым опытом у офицерского корпуса (и выдвижением более-менее успешных ) и минимум трети рядовых . А 150-200 тыс активных штыков и сабель, не уступающих в боевом опыте и подготовке, но превосходящих по вооружению и снабжению против 30-40 тысяч на Кавказе + ополчение и ирригуляры, 50-80 тыс в Крыму , и тысяч 100 максиму на Пруте и в Едисане + ополчение . Притом турки могут пользуясь отсутсвием флота противника  бить по частям и самим выбирать где атаковать . Думаю компания 1856г для Российской мперии протекала бы не шибко благоприятно и  позиции на переговорах были бы явно слабей . 

Как там чуть позже Льюис Кэрол написал, чтоб не остать ты должен идти, а чтоб идти вперед ты должен бежать, а в реале для турок после 1854г случился раслабуха и иммитация реформ. .И только после поражения и ослабления Франции в 1870-71г и и первого дефолта в 1873г начали что то  дергатся, притом явно в худших стартовых условиях чем в 1830-40-х когда начали и даже 1853г когда внешний враг у порога и был риск что вот сейчас начнут пилить больного человека Европы на части . Не знаю, может реально нужен попадун в тушку Абдул-Меджита , да и то шансы что помрет как в реале от цироза или отравят-удушат весьма велики . Там реально система бюрократии стамбульской закостенела, и требовалось опиратся на кадры региональной элиты обновляя оные или реально столицу переносить из Стамбула скажем в Конью .

[Voldi]

Интересен в данной ситуации такой вопрос: Александр традиционно считает, что к капитуляции его толкают национал-предатели и решает еще потрепыхаться. Насколько реально было удерживать Крым? Или после падения Севастополя его зачистка уже предопределена? И насколько реально было после этого воссоздания татарской администрации и крымской независимости/османского протектората?

[sigulin.maxim]

Александр традиционно считает, что к капитуляции его толкают национал-предатели

завязывайте с мухоморами

реально было удерживать Крым?

почему ж нереально? союзникам в Крыму больше ничего не нужно... Т.е. его и отбирать бы никто не стал

зачистка уже предопределена?

что блин за выкрутасы? кто кого и от кого зачищать будет?

воссоздания татарской администрации и крымской независимости/османского протектората?

оххохо...

[Voldi]

завязывайте с мухоморами

Разве ж к миру Россию когда-либо толкал здравый смысл, а не предатели? :)))) Я, если что, сужу по этому форуму ;-) 

почему ж нереально? союзникам в Крыму больше ничего не нужно... Т.е. его и отбирать бы никто не стал

Сидели б пили бы бургундское? А не вытеснили русскую армию из Крыма и закрыли б Перекоп? как бы логично. А что делать с гражданской администрацией? Логично передать местным лояльным силам и туркам. У вас другое мнение?

 

[Javdet]

что блин за выкрутасы? кто кого и от кого зачищать будет?

полагаю имелось ввиду, что союзники выдавят россвойска и выйдут к Перекопу, и там с помощью турецких войск укрепятся на валу. 

плюс в Керчи гарнизон. Антидесантный

 

[Voldi]

полагаю имелось ввиду, что союзники выдавят россвойска и выйдут к Перекопу, и там с помощью турецких войск укрепятся на валу.  плюс в Керчи гарнизон. Антидесантный

шаман!

[sigulin.maxim]

Разве ж к миру Россию когда-либо толкал здравый смысл, а не предатели?

а, юродствуете! одобряю... 

сужу по этому форуму

вот это уже наезд достойный подсвечника, треть активных участников ваши соотечественники кстати. 

б пили бы бургундское?

ага, как то так... 

не вытеснили русскую армию из Крыма и закрыли б Перекоп?

зачем?

передать местным лояльным силам и туркам

это конечно так, но никто за турок таскать каштаны из огня не нанимался. Если бы турки могли своими силами очистить крым, другое дело...

[Voldi]

а, юродствуете! одобряю... 

Коллега, слазьте с коня и прекратите размахивать саблей.

не вытеснили русскую армию из Крыма и закрыли б Перекоп? зачем?

Затем, что после этого можно спокойно пить бургундское. Не опасаясь попытки реванша. Перекоп все-таки дверь с хорошим замком.

это конечно так, но никто за турок таскать каштаны из огня не нанимался. Если бы турки могли своими силами очистить крым, другое дело...

Это уже по сложившейся обстановке. Не заниматься же англофранцузам налаживанием мирной жизни?

Интересно другое - что дальше? Как по мне - нейтрализация Николаева в полный рост.