Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 2

[Ottokar]

Не одобрят - да и к делу не относится.

А, вы про то, что он "удочерил" Сабину Гёчкес и та стала известным турецким авиатором?

[Каминский]

А они есть и в Колумбии?

Ну именование условно, разумеется.

[Ottokar]

Ну именование условно, разумеется.

А кто имеется в виду? Правые парамилитарес или кто-то ещё?

[Каминский]

Ну именование условно, разумеется.

А кто имеется в виду? Правые парамилитарес или кто-то ещё?

Конкретно- вот эти ребята:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Объединённые_силы_самообороны_Колумбии

[Sergio]

Ну слова нет а гарем есть

Так про гарем по ссылке ничего нет.

и про легкодоступных женщин и про прочее.

Вы говорили именно про гарем, да и сайт явно желтоватый.

Широкорад "Взлет и падение Османской империи"

Ссылка или цитата?

написана человеком там бывавшим

В Османской империи?) а в Турции-то кто только не был, можете тогда и мои слова принимать на веру, как "там бывавшего".)

А покойный Кизюков даже объяснил - почему.

Что за Кизюков, где конкретно и что именно он "обьяснил"?

Ну вы еще спросите - что будет с человеком потребовавшим снести Мавзолей Ататюрка...

У вас спрашивают:

А в чем проблема с гаремом, даже если он и был у Ататюрка? Вряд ли там несовершеннолетние или принуждаемые насильственно гражданки. А если нет, то предъявлять нечего. "Некомсомольское поведение", что ли?

Ваше высказывание никак не отвечает на этот вопрос.

Но вообще интересующимся могу написать в личку - в чем скандальность темы "Женщины Ататюрка"

Вы же не в личке написали про "гарем Ататюрка", извольте обьясниться.

Не уверен в надежности источника.

И что же вызывает "неуверенность в надежности" доклада военного прокурора войск НКВД Туркменского погранокруга военного юриста 1-го ранга Кошарского?

Земсков например менее ангажирован

Чем военный прокурор Кошарский? В чем же "ангажированность" Кошарского?

хотя таблицу репрессированных иностранцев к сожалению в его интернет-версиях не нашел -на бумаге она была но навскидку персов не припомню.

Не знаю, о чем вы конкретно говорите, но по иранцам имелось решение Политбюро и прочие документы:

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61271

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/parts/62150/1021190

- следовательно, были и арестованные.

Также см. сайт Мозохина:

http://mozohin.ru/article/a-48.html

да и к делу не относится

Раз не относится, то не стоило и писать.

[Владимир Станкович]

А, вы про то, что он "удочерил" Сабину Гёчкес и та стала известным турецким авиатором?

Не только ее но и еще шестерых юных девиц не считая прочих соратниц в деле э мансипации турецкого народа от предрассудков. Некоторые замшелые муллы пытались его за это критиковать - но были перевоспитаны - иногда совсем...

И до сих пор эту тему поднимать не рекомендуется

Также см. сайт Мозохина: http://mozohin.ru/article/a-48.html

Там разбивки по нациям нет

[Sergio]

но и еще шестерых юных девиц не считая прочих соратниц в деле э мансипации турецкого народа от предрассудков. Некоторые замшелые муллы пытались его за это критиковать - но были перевоспитаны - иногда совсем... И до сих пор эту тему поднимать не рекомендуется

Ссылка?

Там разбивки по нациям нет

По ссылкам есть решение об аресте иранцев.

[Владимир Станкович]

Ссылка?

На что? На разговоры с турками? Тема упоминается у Широкорада - его "Взлет и падение" доступны в сети...

[Владимирович]

ема упоминается у Широкорада

Тот еще сказочник

[Ottokar]

Тот еще сказочник

Тут я ему верю- тема гарема Кемаля из "дочерей" не раз подымалась в Сети, в том числе и на Форуме

[Tayhard]

Некоторые замшелые муллы пытались его за это критиковать - но были перевоспитаны - иногда совсем...

Стоп, тут какая-то неувязка. Почему это не понравилось муллам? У них же в Коране многоженство прописано!

[Ottokar]

Почему это не понравилось муллам?

сожительство с дочерью (а в традиционном обществе не важно, биологическое родство или условное)

[Tayhard]

Почему это не понравилось муллам?

сожительство с дочерью (а в традиционном обществе не важно, биологическое родство или условное)

Хм. Ну для мулл то может и важно, но тут ведь вопрос влияния на паству. То есть по сути эти муллы вели подрывную работу, внушая прихожанам, которым вобщем пофиг - смотрите какой Мустафа Кемаль плохой. И хотели чтоб их не трогали. Гы-гы.)

[Владимир Станкович]

Стоп, тут какая-то неувязка. Почему это не понравилось муллам? У них же в Коране многоженство прописано!

сожительство с дочерью (а в традиционном обществе не важно, биологическое родство или условное)

Это тоже - но кроме того еще и то что Ататюрк это делал запретив многоженство и сурово преследуя нарушение запрета (вроде как борца с наркотиками поймали бы на курении гашиша)

[Sergio]

На что?

На источник ваших утверждений.

На разговоры с турками?

Т.е. сведения почерпнуты Широкорадом у гостиничных аниматоров или продавцов кожизделий?

Тема упоминается у Широкорада - его "Взлет и падение" доступны в сети

Так дайте цитату и ссылку на текст - раз в сети есть, в чем проблема?

[Урус-хай]

Повышая уровень жизни населения, особенно в провинции

Вот именно. Просто президент Колумбии понял, что надо искать точки сотрудничества. И улучшать положение народа.

[Владимир Станкович]

Вот именно. Просто президент Колумбии понял, что надо искать точки сотрудничества. И улучшать положение народа.

А также проведя земельную реформу

[Sergio]

Владимир Станкович сказал:

Тема упоминается у Широкорада - его "Взлет и падение" доступны в сети

Так дайте цитату и ссылку на текст - раз в сети есть, в чем проблема?

http://flibusta.net/b/344995

Что конкретно здесь про "гарем Ататюрка" и " шестерых юных девиц не считая прочих соратниц в деле э мансипации турецкого народа от предрассудков"?

[zhenis]

Самая натуральная антисоветская тема. Вторжение в Иран и поддержка шаха приведет лишь к тому что СССР потеряет влияние на БААС, а БААС это не только Ирак, это Сирия, Палестина, Йемен. А без этих государств СССР полностью теряет всю логистику в Африке. Этож какой подарок США.

Если хотите, чтобы омывали русские сапоги в Индийском океане, то уж лучше вторгнитесь в Иран во время ирано-иракской войны. В таком случае можно даже создать Курдскую Народную Республику, Ирак отхватит кое-что, да и Айзербаджан и Туркмения увеличатся. А потом можно и в Афган лезть. Но уже не с призывниками, а обстрелянными войсками, поучавствовавшими в ирано-советской войне.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем zhenis

[Berlinguer]

А без этих государств СССР полностью теряет всю логистику в Африке

а какая "логистика в Африке" у СССР ?

Ангола ? Эфиопия ? Зачем для них Сирия - ?

Ливия по опыту РИ-1986 ценной для СССР не была.

Кстати "Палестина" - это что ? Лагеря в Ливане ? Так они потеряны по факту в РИ-1982

[Престес]

Самая натуральная антисоветская тема. Вторжение в Иран и поддержка шаха приведет лишь к тому что СССР потеряет влияние на БААС, а БААС это не только Ирак, это Сирия, Палестина, Йемен. А без этих государств СССР полностью теряет всю логистику в Африке. Этож какой подарок США.

Если хотите, чтобы омывали русские сапоги в Индийском океане, то уж лучше вторгнитесь в Иран во время ирано-иракской войны. В таком случае можно даже создать Курдскую Народную Республику, Ирак отхватит кое-что, да и Айзербаджан и Туркмения увеличатся. А потом можно и в Афган лезть. Но уже не с призывниками, а обстрелянными войсками, поучавствовавшими в ирано-советской войне.

Согласен, поддержка и без того непопулярного монарха "неверными захватчиками" - это (учитывая масштабы и важность Ирана в исламском мире) Афганистан увеличенный минимум втрое. Оно нам совсем не надо (я имею в виду - открытое вторжение). Но вмешаться, осторожно поддерживая потенциально просоветские силы внутри победившей революционной коалиции вполне можно. Кого именно - я уже говорил: аятоллу Талегони (хотя можно и на Хомейни повлиять), "Туде", народных федаев, ОМИН, рабочие профсоюзы. Ставка на Саддама в любом случае - провальная (он абсолютно беспринципен и предаст при первой же выгоде). А Сирийская ветвь БААС с мусульманским Ираном и сейчас в хороших отношениях, так что логичнее с опорой на тех же сирийцев, курдов и Иран - распиливать Ирак (там шиитов - большинство), и строить сильную просоветскую шиитскую федеративную державу с центром в Багдаде. Это выгодно Ирану - и СССР тоже выгодно.

[zhenis]

поддержка и без того непопулярного монарха "неверными захватчиками" - это (учитывая масштабы и важность Ирана в исламском мире) Афганистан увеличенный минимум втрое.

Здесь согласен.

Оно нам совсем не надо (я имею в виду - открытое вторжение).

А я наоборот за ввод войск в Иран.

1. Это не позволит СССР в 79 году влезть в Афган

2. В отличии от партизанской войны в Афгане мы имеем классическую ирано-иракскую войну, где СССР впереди планеты всей. Поэтому разгром иранской армиии очевиден по любому. Ну а потом заключение Московского мира по которому земли вдоль ирано-турецкой границы отданы Ираку, а так как там основное население курды, то пусть у Саддама голова болит, а мы вполне отодвигаем на юг айзербаджинскую и туркменскую границы. Можно даже границы не отодвигать, а создать Курдскую Народную Республику с центром в Тебризе и получить какие-то иные преференции. А существование независимого государства курдов это большой кол в задницу Стамбула и дополнительная палка для Ирака и Сирии.

Но вмешаться, осторожно поддерживая потенциально просоветские силы внутри победившей революционной коалиции вполне можно.

Тоже вполне реальный вариант, но вот опасение у меня, что к этому времени САВАК левых уже прочистил. Я конечно не интересовался вплотную иранским вопросом, но вот от левых сил и профсоюзов к началу революции оставалось вообще ничего, иначе бы в реале победили левые, а так..... можно конечно. Но ИМХО все таки сомнения есть.

Кого именно - я уже говорил: аятоллу Талегони (хотя можно и на Хомейни повлиять),

ИМХО Хомейни надо валить однозначно.

Ставка на Саддама в любом случае - провальная (он абсолютно беспринципен и предаст при первой же выгоде).

Однако именно его предала СССР. Так что это неизвестно. Усилившийся Ирак с бывшими иранскими землями, это как минимум 2 вечные проблемы для Багдада, что свяжет его с СССР покрепче, чем якорь.

1. Будущие конфликты с Ираном

2. Курдский вопрос.

3. шиитский вопрос

А усилившийся Ирак это большая проблема для Эр-Рияда и Тель-Авива, которые союзники США. Тем более после позорной семидневной войны хоть как то арабы реабилитируются.

Сирийская ветвь БААС с мусульманским Ираном и сейчас в хороших отношениях

Это сейчас, а тогда была несколько иная ситуация.

распиливать Ирак (там шиитов - большинство)

самая глубочайшая ошибка на мой взгляд. Именно предательство СССР Ирака в 91 году привело к тому, что мы пришли к сегодняшней ситуации, когда всемирный ваххабизм стал реальностью. Даже после бури в пустыне Саддам продержался у власти до 2003 года, несмотря на большинство шиитов. Так что он очень крепкий орешек. Да и СССР нужен противовес Тель-Авиву и Эр-Рияду. Единственным может быть только Ирак.

строить сильную просоветскую шиитскую федеративную державу с центром в Багдаде.

анрыл полный. Шиитское мусульманское течение это меньшинство. Их максимум 20-25% от всей численности мусульман. Даже в СССР большинство мусульман составляли именно сунниты. Как и в Афганистане. Пуштуны не шииты.

Это выгодно Ирану - и СССР тоже выгодно.

ИМХО.Это выгодно Ирану, но не выгодно СССР.

По большому счету у меня вызывает огромное сомнение в дееспособности СССР. Именно здесь я вижу самую главную проблему.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем zhenis

[Ottokar]

Курдскую Народную Республику с центром в Тебризе

Зачем создавать Курдскую НР в иранском Азербайджане?

[zhenis]

Зачем создавать Курдскую НР в иранском Азербайджане?

1. Историческая последовательность. Еще в 20х годах на территории Армении существовала Республика Красного Курдистана. Была такая территория однако.

2. Номинально независимое государство, но во главе с Оджаланом Абдуллой. хе хе хе.

3. Даже если КНР (не путать с Китаем) не будет признан ООН, в чем я не сомневаюсь, то получим мощнейшее лобби в Европе и США, через курдские диаспоры и соответственно возможно, что наемные отряды курдов будут гонять пуштун, если СССР войдет в Афган.

4. Независимый КНР будет во всем зависеть от СССР, иначе его раздавят турки, иранцы и иракцы. Т.е полностью зависимое государство от СССР.

Изменено 23 Nov 2013 пользователем zhenis

[Престес]

Тоже вполне реальный вариант, но вот опасение у меня, что к этому времени САВАК левых уже прочистил. Я конечно не интересовался вплотную иранским вопросом, но вот от левых сил и профсоюзов к началу революции оставалось вообще ничего, иначе бы в реале победили левые, а так..... можно конечно. Но ИМХО все таки сомнения есть.

Нет, они были ещё достаточно сильны, и сыграли в иранской революции весомую роль. Я уже писал выше, примерно три течения было вместе против Шаха - либералы (условно - наследники Мосадыка) с опорой на "городской средний класс" -уж вестернизированный; левые - этои студенты-боевики и провсоюзники которые фактически парализовали шахскую нефтянуку в 1978 году и лишили его нефтедолларов, и муллы - с опорой на городские трущебы, базары, деревню в общем на "традиционный Иран". Сложность в том что эти потоки переплетались, и либерал, и социалист в Иране мог считать себя првильным мусульманином, сочувствовать тем же муллам каогда они подвергались репрессиям итд, и наоборот богословы могли очень положительно относиться к социальной революции ( см. Махмуд Талегани, Али Шариати итд):

в неволе Талегани часто контактировал с левыми политзаключёнными, что заметно повлияло на его взгляды, в особенности в отношении вопроса о собственности. В своём самом известном труде «Ислам и собственность» Талегани выступил с одобрением коллективной собственности.

Аятолла Талегани был одним из ключевых организаторов Исламской революции в Иране. 12 января 1979 года он возглавил созданный Хомейни тайный Исламский революционный комитет, координировавший деятельность революционных организаций. Этот факт не предавался огласке до смерти Талегани. После победы революции он стал имамом на тегеранской пятничной молитве.

Махмуд Талегани был одним из умеренных революционеров. Он довольно часто выступал посредником между Хомейни и противниками революции, в частности, курдскими организациями. Однако, очень скоро разногласия между Талегани и Хомейни стали неприемлемыми для последнего, и по его приказу были арестованы двое сыновей Талегани. После этого он ушёл из политики.

http://ru.vlab.wikia.com/wiki/Талегани,_Махмуд

Тут одна неточность, курды не были "противниками революции", они боролись за незасисимость (или хотя бы автономию) как от шахского Ирана, так и позже - от исламского. Но в схватке с Саддамом они всё же выбрали скорее Иран - как меньшее зло для Курдистана. А в остальном верно сказано.

Или вот Али Шариати:

Али Шариати (перс. ??? ???????; 23 ноября, 1933 — 19 июня 1977) — иранский левый социолог и революционер, один из наиболее известных и влиятельных социологов религии. Известен как один из самых оригинальных и талантливых иранских мыслителей XX века, и как один из идеологов Исламской революции. Его отец, Мохаммед-Тагхи, был исламским ученым, основавшим Центр пропаганды исламских истин в провинции Хорасан, в то время, когда марксизм имел наибольшее влияние в Иране.

Он (Шариати) пытался перевести эти идеи в символы Шиизма. Он верил, что шииты не должны пассивно ждать прихода Святого Двенадцатого Имама Махди, но должны активно бороться с угнетением, осуществлять преобразование общества на справедливых началах, вклиниваться в ткани истории, осуществляя в ней исламские идеалы и принципы, тем самым, создавая почву для его возвращения. «Даже на грани принятия мученичества», говоря «каждый день - Ашура, любое место - Кербела»

Шариати предложил свое видение шиизма, и выделил в нем «красный шиизм» который он противопоставил «чёрному шиизму», или Саффаридскому шиизму. Его революционные религиозно-социалистические идеи сравнивают с католической теологией освобождения, основанной в южной Америке священником Густавом Гутьерресом Мерино и бразильцем Леонардом Боффом

http://www.shiizm.ru/52

То есть на момент Революции Хомейни бы не "единственным и неповторимым", а только "одним из лидеров", причем когда он жил в эмиграции в Иране рулили другие.

Но в приницпе и Хомейни не безнадежен (советский посол Виноградов говорил что в принице нашел общий язык с Хомейни, но поддержка которую советский генштаб оказывал Ираку испортила всю дипломатию на иранском направлении), хотя он конечно куда более консервативен и антисоветски настроен. Но тем не менее, перед самым уходом из жизни Хомейни написал письмо именно Горачеву (как лидеру СССР), http://molites.narod.ru/kausar/homeyni.htm а скажем не Рейгану или Дэн Сяопину. Это показывает что во первых советское направление политики для Хомейни было жизненно важным, а во вторых - что он не считал СССР (и Россию) абсолютным злом, он вполне рассчитывал что перестроечный СССР может принять новую Идею и стать союзником Ирана.

Но я на Хомейни не настаиваю, он может уйти из жизни как аятолла Бехешти http://www.shiizm.ru/536, от рук скажем подпольной группы "фанатичных монархистов". И его место займет тот же Талегани - например. СССР проиграл на том что до конца связывал себя с крайне непопулярным Пехлеви, уж очень советским бюрократам его нефтедоллары нравились. Ради этого ему и советское оружие поставляли, и местных левых фактически списали.

Это сейчас, а тогда была несколько иная ситуация.

Не только, Хафез Асад и Муаммар Каддафи были единственными арабскими лидерами поддержавшими в ирано-иракской войне - именно Иран. Вражда сирийской и иракской ветвей БААС - это аналог советско-китайского противостояния, и конфликт баасистов приобрел открытую фазу не позднее конца 70-х (хотя и до этого были разногласия). В Ливане Иран и Сирия тоже в общем проводили общую политику. А вот Саддам в ирано-иракской как ни странно получил поддержку именно ваххабитской Саудии (по сей день смертельный враг Ирана, не меньший чем Израиль) и других эмиров Залива. Они очень боялись исламских революций в своих странах - по шахскому образцу. И в той войне фактически США, Франция, СССР и ещё куча стран менее влиятельных - поддерживала Саддама (а тот в свою очередь не был советским союзником, а проводил "многовекторую политику"). На заключительном этапе войны американский флот уже практически открыто воевал за Ирак, только чтобы остановить иранцев. Рамсфельд был лучшим другом Саддама, о том что через пару лет американцы будут бомбить Ирак - невозможно было и подумать.

ИМХО - ставить на Саддама это проигрышный вариант. Во-первых он всегда двуручничал, и будет делать это впредь. Во вторых, опора на лидера имеющего поддержку в основном у суннитской общины Ирака - это противопоставлять себе и многочисленных шиитов (нефть Ирака кстати в основном на их земле), и воинственных курдов. Да и в самой международной БААС Хусейн уже тогда считался беспринципным отморозком. Хотя я не отрицаю его личных волевых и деловых качеств, но связываться с таким хитрым махинатором - себе дороже. Вот поставить в Ираке более лояльного, вменяемого и популярного в народе лидера - было бы интересно. Но тут нужно в первую очередь учитывать интересы большинства - шиитской общины, а значит и Ирана. Сирийские правители кстати тоже в основном шииты.

самая глубочайшая ошибка на мой взгляд. Именно предательство СССР Ирака в 91 году привело к тому, что мы пришли к сегодняшней ситуации, когда всемирный ваххабизм стал реальностью. Даже после бури в пустыне Саддам продержался у власти до 2003 года, несмотря на большинство шиитов. Так что он очень крепкий орешек. Да и СССР нужен противовес Тель-Авиву и Эр-Рияду. Единственным может быть только Ирак.

В общем я вижу такую шиитскую революционную Федерацию - Иран, Ирак, Сирия, Ливан, Бахрейн возможно - афганский Хазарестан. Курдам - широкую автономию в рамках Федерации, что создаст туркам ощутимые неприятности. Основные Саудовские запасы нефти расположены тоже - в шиитской Эль-Хасе, и ваххабитская династия Саудов ним совсем не толерантна. Вот Вам и противовес прозападному Эр-Рияду. Слышал версию что в 1991 американцы сознательно не стали добивать Ирак (когда уже взбунтовались шииты и курды), чтобы не изменить баланс в регионе в пользу Ирана. Саддам до поры был важен именно как буфер не пускавший Иран к эмиратам Залива.

анрыл полный. Шиитское мусульманское течение это меньшинство. Их максимум 20-25% от всей численности мусульман. Даже в СССР большинство мусульман составляли именно сунниты. Как и в Афганистане. Пуштуны не шииты.

В рамках всей Уммы - меньшинство, не спорю. Но мы ж не про Индонезию с Африкой говорим. О том и речь что в Федерации то большинство, это их историческая зона компактного проживания. В Ираке, в Иране - большинство. В отдельных провинциях Афганистана и Пакистана большинство. Хазарейцы например - шииты (если договоримся то в Афгане получим союзников вместо врагов, им триумф пуштунов не нужен). В Бахрейне - абсолюное большинство шииты, но правит суннитская династия. В Сирии и Ливане шиитов не большинство (там нет явного большинства ни за кем), но очень весомое меньшинство, и они делят власть не с суннитами, а с православными арабами. Безусловно, за пределами естественных границ Федерации шиитов очень мало, но в её границах - они в большинстве.

По большому счету у меня вызывает огромное сомнение в дееспособности СССР.

К сожалению я с Вами соглашусь коллега. Вопрос был в том, как СССР может использовать внешнеполитическую ситуацию чтобы переломить ход ХолВойны и извлечь некую выгоду. Но второй вопрос в том, собирается ли советская элита (в большинстве) вообще побеждать в ХВ, или ей совсем это не нужно, они уже договариваются за спиной у советских граждан с капиталистами о своей "почетной капитуляции" с выгодными бонусами для себя лично. К сожалению, скрытых капитулянтов в советской элите (не только высшей, но и средней) предполагаю что было уже большинство. И капиталисты советским ревизионистам куда роднее, чем любые антиимпериалистические силы и движения. Вы правы, сдадут, как Ирак и всех остальных. Тут нужно прежде всего в Союзе ситуацию менять, проводить смену правящей элиты СССР. Потому и всё мной написанное относится к ситуации "Если бы СССР действительно ставил цель победить в ХВ". А то детерминисты считают что любой выступающий против мировой капиталистической элиты заведомо обречен, а это не так, шанс победить был.