Саддам и его альтернативы (сборник) - Часть 3

[Престес]

Откуда?

У меня то от журналистов-международников писавших по этой теме, Ришарда Капусцінського к примеру. А у Вас откуда противоположная???

Для коллеги Сергей Орешин:

А если вернуться к теме про ОМИН, то ИМХО реальный шанс прийти к власти (хотя бы в коалиции с кем либо) они утратили по своей вине - официально поддержав Саддама. Одно дело когда их обьявляют "врагами народа" и несколько другое - когда они сами, добровольно такими врагами народа становятся.

То есть выходить за пределы собственно внутрииранских разборок и переходить на сторону внешнего врага всех иранцев - это была просто преступная ошибка руководства ОМИН. Понятно, что не от хорошей жизни, но после этого привлечь народ на свою сторону было уже нереально, слишком уж все Саддама хорошо знали. А если бы придерживались выжидательной позиции, может даже были большими патриотами чем сам Хомейни, то к моменту военного истощения Ирана в 1988-89 годах могли бы приобрести авторитет в массах, уставших от войны, нищеты и формирования "новой исламской элитой" пришедшей на смену шахской. Вот тут шанс был, но шанса мало, нужно ещё и уметь им воспользоваться.

Изменено 23 Apr 2013 пользователем Престес

[Nagel]

И опять же, пример Каддафи, Хафеза Асада и Гамаля Насера забывать не будем, им удавалось вполне нормально править долгое время и успешно давить исламистов

угу угу.Во первых они сами были исламистами - и коммуняк давили на раз. Под корень. Но все равно и в Египте и в Ливии и теперь в Сирии к власти пришли исламисты.

В иране же приходят к власти именно деятели пошиба НДПА. Не аморфные арабские полковники а именно идейные красные.

ОМИН - это "исламо-марксисты"

исламо кто? с муллами такие фокусы не проходят. Их быстро раскусят в прямом противоречии корану.

Более того если они такие крутые были -почему их никто в Иране не поддержал? Их опора - узкий круг городских интеллигентов(да и то не все).

Простому Равшану который с ослом живет коммунизм непонятная фигня -а вот мулло он уважает. В первую очередь потому что мулло всю деревню раком ставит. Ислам жестокий и зверский -именно в этом его сила.

Христианство доброе. Священника любая сволочь может облить помоями -а мулл боятся. Это в христианских странах красные могли спокойно поливать грязью устои общества. а в муслимских -их "экологическая ниша" занята другими паразитами - и своего они не сдадут.

[VIR]

У меня то от журналистов-международников писавших по этой теме, Ришарда Капусцінського к примеру.

Ну это известные и заслуженные звиздоболы

А у Вас откуда противоположная???

От американско-канадской профессуры

[Женя]

Женя сказал: А что у нас в Иране с земельным вопросом, мм?

С этим вопросом хорошо.

Можно конкретнее? вижу, вы в теме. У кого земля в собственности, кто работает на ней?

[Рок]

и теперь в Сирии к власти пришли исламисты.

Вот так и палятся попаданцы В нашем мире в Сирии исламисты к власти не пришли

[witgeft]

А если вернуться к теме про ОМИН, то ИМХО реальный шанс прийти к власти (хотя бы в коалиции с кем либо) они утратили по своей вине - официально поддержав Саддама. Одно дело когда их обьявляют "врагами народа" и несколько другое - когда они сами, добровольно такими врагами народа становятся.

В декабре 1914го тоже самое можно было сказать о Ленине и других большевиках.

[YYZ]

Не нашел анализа ирано-иракской войны.

Предлагаю обсудить как должно была бы быть правильная ирано-иракская война.

А может быть он и не нужен был никому - результата не было, успехов ни у кого тоже не было - гадкие побоища туземцев на танках и папуасов на самолетах.

Цели ставились умеренные - захватить города по Шатт-эль-Арабу (хорремшехр, абадан) + надежда на восстание арабов.

положение у обоих комбатантов отчаянное - иранцы обороняются в приступе перманентного самоубийства, а иракцы отчаянно лезут на авось в надежде на огромную помощь Запада, СССР и арабского мира.

Регулярная/клссическая же стратегия представлялась бы такой

1. изоляция ТВД ослаблением транспортных связей Хузестана с Ираном - бомбардировки и диверсии ж/д и авто магистралей через Загрос - севернее Дизфуля и - бомбардировки и обвалы ущелий ?

2. глубокий танковый прорыв на Дизфуль или по направленю Дехлоран-Дизфуль, затем по взятию города и блокированию дорог на север удар на юг на Ахваз, где .

3. максимальное насыщение наступающих войск ПЗРК (Стрела, FIM-43 Redeye) против превосходящей авиации и вертолетов иранцев.

Опасности для вышеприведенной стратегии

1. при превосходстве истребительной авиации Ирана (те же F-14) шанс удачных бомабрдировок не очень высок. Разве что внезапность или внезапность с отвлечением внимания на хорремшехр, абадан?

2. глубокий танковый прорыв при превосходстве в противотанковых вертолетах Ирана и по болотисто-песчаной местности и со слаборазвитой сетью дорог может быть малоуспешен.

взятие Дизфуля с ходу или за короткое время маловероятно.

Сложность стратегического взаимодействия с наступающими с юга от Абадана иракскими войсками (если они не завязнут как в реале).

В минусах иракцев -

1.наступление по болотисто-песчаной местности и со слаборазвитой сетью дорог -

2. необученная армия (с довольно новым вооружением, что впрочем наоборот создает трудности)

Изменено 3 Jun 2013 пользователем YYZ

[Звёзды Светят]

Найти там Развилку с блицкригом....

[Berlinguer]

на огромную помощь Запада, СССР и арабского мира.

кстати да.

Весь мир против Ирана как бы

[VIR]

кстати да. Весь мир против Ирана как бы

А чудаки из Конгресса запретили поставки оружия обеим сторонам. Рейгану пришлось всякие хитрушки измышлять, за которые чуть президентсвом не поплатился

[Nagel]

. изоляция ТВД ослаблением транспортных связей Хузестана с Ираном - бомбардировки и диверсии ж/д и авто магистралей через Загрос - севернее Дизфуля и - бомбардировки и обвалы ущелий ? 2. глубокий танковый прорыв на Дизфуль или по направленю Дехлоран-Дизфуль, затем по взятию города и блокированию дорог на север удар на юг на Ахваз, где . 3. максимальное насыщение наступающих войск ПЗРК (Стрела, FIM-43 Redeye) против превосходящей авиации и вертолетов иранцев.

1 - пробовали. Только это бают у иранцев ВВС мощные? И если их не вынести - то они вынесут иракские ВВС на раз. А как вынести гарантировано? - можно например ка евреи - внезапным ударом по аэродромам. Попробовали - и что - а ничего в общем для того чтобы такое провернуть нужен Хейль ха Авир -а итоге иранцы ещё в ответ наподдали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD-99%C2%BB

2 -то же пробовали. ТОка эта нужен контроль узлов дорог- они же населенные пункты - а с этим у иракцев швах. В РИ городских боях в Абадане , Ахвазе и Хорремшехре массово формировавшиеся отряды басиджей и части регулярной армии связали боями иракцев которые несмотря на большое количество бронетехники увязлиа потом и вовсе были разгромлены -как персы обозлились вытащили из тюрьмы офицеров - и нате наступление Бейт аль Моккадас.

ЕСли арабы глубже залезут в Иран они персов обозлят ещё больше.

Персы(иранцы) это уже какая никакая нация к тому времени, а не разный сброд кое как сваленный в одну кучу как арабчата.

Те же басиджи отнюдь не все руководствовались исламизмом. Там очень сильны были националистические патриотические настроения - в оспрее было интервью с пацаном 14 летним который пошел воевать - не за аллашку и хомейни, а за свою Родину, Иран которому тысячи лет и на который какие то твари арабские прут. И летчики которые были крайне антиисламистки настроены - воевали на полную катушку били иракцев со всей силы.

3. ПЗРК крайне малоэффективны против боевых самолетов( по опыту арабо-израильских)

[YYZ]

Персы(иранцы) это уже какая никакая нация к тому времени, а не разный сброд кое как сваленный в одну кучу как арабчата.

По тактике и стратегии все верно. арабы слабаки.

ПЗРК - против вертолетов. см. Афган.

Насчет наций - тоже верно, хотя в идеале бы азеров, курдов и арабов отделить - и я отстал бы от Ирана в этой альтернативе;-)

(Хотя конечно азеров трудно оторвать - Хамейни наполовину азер, и военные силы немало азерские)

Но неужели нет никакого вундерваффе, которое поможет иракцам ?

[Berlinguer]

Но неужели нет никакого вундерваффе, которое поможет иракцам ?

советские "добровольцы" ? )

[agnez]

В который раз: и иракцы и иранцы во время войны продемонстрировали достаточно низкий уровень военного искусства. Обе армии на начальном этапе имели вообщем то сравнимое вооружение, примерно соответствующее своему времени. Вместе с тем уровень оперативного искусства там не намного ушел от того, что было в ПМВ. На заключительном этапе войны, иракцы смогли провести несколько наступательных операций, но успех был достигнут в большей степени из-за подавляющего превосходства в воздухе и при многократном превосходстве в танках и артиллерии на земле. Военным искусством там практически и не пахло - тупое проламывание обороны за счет превосходства в огневой мощи. Иранцы вообще сделали ставку на численное превосходство в живой силе, но иракцы парировали это своим превосходством в огневой мощи.

[YYZ]

Но неужели нет никакого вундерваффе, которое поможет иракцам ?

советские "добровольцы" ? )

скорее кубинские. надо же отрабатывать интернациональный долг. как в Огадене.

А Ирак кстати Кубе за это может и нефти подбросить. потом.

Климат кубинцам привычный ;-)

Еще бы северокорейцев заставить отработать.

Иранцы вообще сделали ставку на численное превосходство в живой силе, но иракцы парировали это своим превосходством в огневой мощи.

т.е. даже если завалить ущелья в основной иран во избежание перевозки тяжелой техники и припасов, иранская пехота пролезет и на себе пронесет все что надо

[Aleksanderr K]

Хм, а когда Саддам своих коммунистов расстрелял?

Северные корейцы - это уже Китай, а он с СССР в 80-х немного на ножах. Не наш это боевой хомячок.

Кубинцы - мне всё думается что это мы их марионетками были, а не они нашими. Если судить по той же Африке, то профиту они с неё выгребли уж куда больше нашего нашими руками и ресурсами.

К тому же СССР уже вторгся в Афганистан (умудрившись сплотить этим против себя всех, кого только можно). Так что я не вижу для него альтпозитивы быть затычкой в каждой ж...е. ЗЫ - вроде как под середину-конец конфликта мы даже Ирану помогали (могу ошибаться).

[Звёзды Светят]

А если Саддаму стали помогать все арабские государства, до самой Атлантики?!...

Присылать свои подразделения, заодно приучая их к настоящей войне.

Вот и возможность задавить персов массой.....

[alexflim]

развилка может быть только в большем бардаке иранской революции- в процессе которой порешилиарестовали основную массу лётчиков (большинство было антиисламистами) - пользуясь чем Ирак успешно смешал с землёй иранскую авиацию

А дальше простое мясилово в городах

[Владислав]

Северные корейцы - это уже Китай

Ким, начиная с 1950-х годов успешно лавировал между Москвой и Пекином. Это после развала СССР КНДР была вынуждена уйти под Китай

[agnez]

А если Саддаму стали помогать все арабские государства, до самой Атлантики?!...

Так ему и помогали всем арабским миром, ну кроме Сирии, где правящий алавитский режим Асада-папы был союзником Ирана. Сауды, Кувейт и прочие бензоколонки Залива дали многомиллиардные беспроцентные кредиты. На эти деньги Саддам закупал оружие и снаряжение в СССР, Китае, ЮАР и Франции, продовольствие в США, Канаде и Аргентине, промтовары в Японии и т.д. и т.п.

Саддама и Ирак спасло лишь то, что иранская армия была в полной жопе из-за санкций. Тупо не было запчастей, особенно для авиации и БТТ и массы номенклатур боеприпасов.

Изменено 4 Jun 2013 пользователем agnez

[YYZ]

А если после дальнего танкового обхода и блокирования городов, заливать их химией?

Жителям давать возможность уйти. Ну они и сами в страхе убегут, если только в качестве живого щита их не будут удерживать.

[witgeft]

Для Саддама было бы позитивой продолжать войну против Ирана как можно дольше. Тогда он бы не напал на Кувейт и не стал бы врагом США

[Aleksanderr K]

Ким, начиная с 1950-х годов успешно лавировал между Москвой и Пекином. Это после развала СССР КНДР была вынуждена уйти под Китай

К Москве прислушивался, а Мао - слушал. Они знакомы друг с другом ещё по борьбе с Японией и с Гоминьданом.

[Aleksanderr K]

Для Саддама было бы позитивой продолжать войну против Ирана как можно дольше. Тогда он бы не напал на Кувейт и не стал бы врагом США

Ага, и всё больше и больше влезать в долги спонсорам. В Кувейт то он не просто так...

[sv19]

Так лучше в долги, чем в петлю, не находите?

А потом из долгов - в петлю ))