Британская Империя и ее спасение (сборник)

[марик]

А вот победившая в столетней войне Англия и имеющего одного короля для Англии-Франции, автоматически хапающая со временем очень много всего в Европе и вырастающая в реального монстра, может и сохранить за собой многое из колониальных владений не растрачиваясь на европейские войны.

[Сибиряк Комнатный]

А сколько сможет продержаться этот реальный монстр? Одно дело - Остров (мой дом - моя крепость) , другое - континент. Укусить Ахиллеса за пятку , проще именно на континенте. И европейских войн сему монстру не избежать , даже если он сам спланирует и организует серию "маленьких и победоносных". Но версия интересная. В течении какого времени и до каких размеров сможет вырасти? Когда достигнет пика? :sorry:

[Женя]

Не припомню, чтоб в официальном названии упоминалась Индия

Она и не упоминалась. ВБ была империей, потому что её король был императором. Ну и да - "империя" было её вульгаризованное укороченное название; ФОРМАЛЬНО именно ВБ империей не являлась.

[чукча]

А вот победившая в столетней войне Англия и имеющего одного короля для Англии-Франции, автоматически хапающая со временем очень много всего в Европе и вырастающая в реального монстра, может и сохранить за собой многое из колониальных владений не растрачиваясь на европейские войны.

Там администрация, налоги и даже армия были четко разделенны между собственно Англией и теми частями Франции которые она контролировала. ЕМНИП общих учреждений не было вообще. В условиях Средневековья иначе было и не сделать. Поэтому победа в столетке - это максимум бы создало что-то типа Дано-Норвегии, уния которая распадется в течении нескольких поколений.

[марик]

Поэтому победа в столетке - это максимум бы создало что-то типа Дано-Норвегии, уния которая распадется в течении нескольких поколений.

А вот огромное поле для альтернатив ))) Несколько поколений это шанс и на создание общей администрации, и на объединение. Тем более даже распавшись такое объединение не может не заложить определенную психологию. Как минимум в высших слоях. Как распадутся, так и объединятся снова.

[KasparsB]

ВБ была империей, потому что её король был императором.

Случаем не наоборот - Империя была , а вот Императора - не было , одни короли да королевы ?

[Тома]

Несколько поколений это шанс и на создание общей администрации, и на объединение.

На дворе не 21-й век, даже не 20-й, время течет иначе - несколько поколений - это мгновение. То есть шанс - призрачный.

Как распадутся, так и объединятся снова.

Как Дано-Норвего-Швеция реала?

Там вроде и психологии, и высших слоёв - немеряно, а объединение как-то не срослось.

Вообще примеров личных уний явно разнородных стран/территорий/этносов в Средневековье - валом. И кто из них "объединился снова"?

Испания с Нидердандами? Польша с Литвой? Даже Португалия с Испанией не "снова", хотя там и разнородности, казалось бы, кот наплакал, и уния на пару поколений - реал...

Ну, Англия с Шотландией пока вместе. но они и объединились уже не в Средневековье, и не разъединялись пока, так что "снова" не катит. А вот с Ирландией полный облом, даже обломище... Так что каких-то особых объединительных способностей у жентельменов по сравнению с идальго и шляхтой не просматривается - с чего бы им стать исключением?

Всяко видно - процесс далеко не автоматический, то есть нужна причина и основа, кроме формальной унии. Что-то ещё менять...

[марик]

И кто из них "объединился снова"?

Испания например. Кастилия и Арагон. Франция. Размер королевского домена изначально. Англия с Шотландией. Англия с Уэльсом. Бургундия с Францией. Было бы желание. Но шанс существует. А процесс конечно не автоматический, но в этом и интерес. Совсем другой мир. Гадить будет Француженка. Поскольку в Англии все аристократия останется французской. Или провинциальной.

[Тома]

Между всеми этими примерами не было Канала или чего-то подобного(сложно воевать не только с геометрией. но и с географией). И было древнее близкое родство (собственно, потому и было родство, что не было серьёзного "зазора").

То есть шанс, конечно, есть - он на всё и всегда есть, вопрос лишь в величине этого шанса... Размер имеет значение.

Так что хочется чем-то процесс подпереть, чем-то более-менее долгоиграющим.

Но если представить, что срослось - доминировать очень быстро станет континентальная часть, увы. Она тупо больше, богаче, теплее, жирнее, ближе к другим вкусным местам. В общем. воинственную английскую знать ждёт участь литвинов, практически переваренных Польшей. А собственно Англию - участь благородной, но бедной и дикой окраины.

Хммм.... Если эта конфигурация сохраняется надолго - имеем МегаФранцию с лёгким английским колоритом.

Скорее всего - более долгоиграющую Испанскую колониальную империю. Громить её меньше желающих...

Ну и если доживёт до времен Альт-Наполеона - вот тут ему дивный бонус. Француженка радостно гадит всем, а вот ей самой гадить некому, нет неуязвимого противника за каналом (вообще серьёзного противника кроме России нет... какой будет тут Россия - вопрос отдельный... Без Англии есть ли России смысл ссориться с основным рынком сбыта?), то есть, в частности, поход в Египет никто не срывает: имперские каре с ослами и учёными пригребают Египет всерьёз и надолго (и, видимо, не его один).

Получим ранний делёж большей части Турции и всей Сев. Африки между двумя мегаимпериями: франко-английской и российской...

Хмм... Из Анатолии сообщают: "На франко-русской границе всё спокойно".

(Не, ну в реале будет конечно, буферный пояс: от Польши до Греции и Армении... обе последние. конечно, Великие )

А вот полезет ли такой монстр в Индию так же активно. как РИ Британия - не факт. Много будет отвлечений на то, что поближе. Да и вообще французская колониальная модель несколько иная...

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Баловная Голь

[Женя]

Вообще примеров личных уний явно разнородных стран/территорий/этносов в Средневековье - валом. И кто из них "объединился снова"?

Кастилия с Арагоном. Бретань с ИльДеФрансом, Провансом и Аквитанией. Слона-то вы и не : )

Опередили : (

[Престес]

Но если представить, что срослось - доминировать очень быстро станет континентальная часть, увы.

Как то ни странно, но соглашусь здесь к коллегой Баловная Голь. Английская знать со времен Вильгельма Завоевателя и так сильно офранцужена, а тут метрополия фактически в Европе (ну может не в Париже, а в Бретани или Нормандии), так что офранцуживание продолжается ударными темпами. Англия - окраина. Задавят ли при этом раскладе Шотландию и Ирландию - большой вопрос, но допустим что захватят. Скажется общий кельтский культурный субстрат Франции с Ирландией. Но в любом случае Британские острова - это окраина, небогатая, возможно мятежная. Может быть кто то из претендентов на трон будет бороться за отделение Англии от Франции - а не наоборот.

Поскольку самые ценные земли королевства в Европе, то и занята держава будет в первую очередь европейскими делами на суше - войнами с Испанией и Германской империей, а колониальная экспансия и флот пойдет по остаточному принципу. Так что большинство колоний первым захватит кто то другой.

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Престес

[марик]

Между всеми этими примерами не было Канала или чего-то подобного(сложно воевать не только с геометрией. но и с географией

Италия с Сицилией. Неаполитанское королевство. Кстати пришлые. Япония.

Английская знать со времен Вильгельма Завоевателя и так сильно офранцужена, а тут метрополия фактически в Европе (ну может не в Париже, а в Бретани или Нормандии), так что офранцуживание продолжается ударными темпами. Англия - окраина.

Почему не со мной?

. Задавят ли при этом раскладе Шотландию и Ирландию - большой вопрос, но допустим что захватят.

Рано или поздно Шотландию. А Ирландия может и остаться в стороне. Есть гораздо более интересные занятия в Европе.

Так что большинство колоний первым захватит кто то другой.

А потом его попросят поделиться. Франция вон была и в Америке, и в Индии. Потом ее место заняла Англия. Нормальный процесс.

Во всяком случае альтернативных Бонапартов не будет. Вся история явно пойдет в другое русло. На первый взгляд собственно имеется определенная тенденция. Для противостояния Франко-Англии, наверняка приватизировавшей Фландрию и Бургундию просто вынуждены собираться и остальные. Немцы - Австрия собирает империю. Испания+Португалия у этих намного большие шпнсы сохранить за собой Америку. Опять же скандинавы со своими униями могут вынуждено держаться вместе. Но тут без конкретики уже ничего не скажешь. А идея, мне кажется оригинальная.

[Sergio]

Империя была , а вот Императора - не было , одни короли да королевы ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Empress_of_India

[Magnum]

Между всеми этими примерами не было Канала или чего-то подобного

Франция и Корсика.

Сардиния и Италия!

[KasparsB]

http://en.wikipedia....mpress_of_India

А , ну да - король Соединённого Королевства и Британских Доминионов и Император Индии . Причем титул Имератора Индии - с 1876 . А так - Британская Империя есть , а Британского Императора - нет .

[Тома]

Слона-то вы и не : )

Читаем условия запроса ВНИМАТЕЛЬНО,

Франция и Корсика.

Сардиния и Италия!

Италия с Сицилией. Неаполитанское королевство.

Мимо, мимо: и география принципиально разная (1 км пролива в Атлантике сОит 10 км в детском лягушатнике Средиземки. ) - и многотысячелетний античный (римский и доримский) субстрат родства - не учитывается.

(А Корсика вообще мимо - какое там Средневековье и какая личная уния? Обычная белая колония. Тогда уж аналог Ирландии.)

В 1768 году по Компьенскому трактату Генуя передала остров Франции за долги©ВИКИ

Япония.

Совсем мимо. Там и конкурентов-то не было (условия РАЗНОРОДСТВА частей) - а где наскребли (уже отнюдь не в средневековье) - не было никакой унии, банальный геноцид айнов.

Франко-Англии, наверняка приватизировавшей Фландрию и Бургундию

Аж по самый Неман. Или по самую Неву?

Что-то их там, по бережку, останавливать и некому вовсе, в те-то древние времена...

Немцы - Австрия собирает империю.

А соберёт ли? У неё ж ещё и турки с тыла... И второй вопрос - если и соберёт, сколько там будет немецкого? Как бы не меньше реала...

Ну и с Реформацией полная неясность: церковно-самостийной Англии нет, половина РИ-протестантов - внутри "Франглии"... Задавят лютеран на корню? Или религиозная война порвёт Франглию как грелку (и границы скорее всего с нынешними ничего общего иметь не будут)?

Зато какая масштабная там будет варфоломеевская ночь... ;)

Изменено 18 Jul 2013 пользователем Баловная Голь

[evigon]

Поскольку самые ценные земли королевства в Европе, то и занята держава будет в первую очередь европейскими делами на суше - войнами с Испанией и Германской империей,

Здесь скорее всего может возникнуть такая ситуация, в которой Англия будет на положении реальных Ирландии и Шотландии.

[марик]

Здесь скорее всего может возникнуть такая ситуация, в которой Англия будет на положении реальных Ирландии и Шотландии.

Это очень разные положения, но нам какая разница? Я ж говорю, француженка будет гадить.

Совсем мимо. Там и конкурентов-то не было (условия РАЗНОРОДСТВА частей) - а где наскребли (уже отнюдь не в средневековье) - не было никакой унии, банальный геноцид айнов.

А что вы собственено цепляетесь за унию? Обычные браки в среде аристократии. Опять же Арагон с Кастилией. Мы ж рассуждать кто там родился у династии не можем, за отсутствие конретики. Но почему нет.

Аж по самый Неман. Или по самую Неву? Что-то их там, по бережку, останавливать и некому вовсе, в те-то древние времена...

Франция Бургундию скушала. Кстати ЕМНИП там тоже был брак. В чем проблема? Фландрию всю жизнь хотели. С дополнительными ресурсами вполне нормально.

А соберёт ли? У неё ж ещё и турки с тыла... И второй вопрос - если и соберёт, сколько там будет немецкого? Как бы не меньше реала...

Оно и к лучшему, но интересный вопрос с Польшей. Если мы не впадаем в детременизм вот как раз хорошая уния. Австрия с Польшей и Литвой. На фоне турок и французов. Или все таки француза в Варшаву? Нет, без развития вопрос нерешаемый.

Совсем мимо. Там и конкурентов-то не было (условия РАЗНОРОДСТВА частей) - а где наскребли (уже отнюдь не в средневековье) - не было никакой унии, банальный геноцид айнов.

Там вообще то несколько островов, кроме Хоккайдо. И ничего. Империя японская. А аристократия английская в те времена еще не успела стать английской. Все дружненько на французском пусть и не слишком литературном (а где он во Франции?) беседуют, матерь католическую церковь уважают и на латыни мессы слушают. Это как раз нормальное время, когда Аквитания принадлежит Англии и никто не удивляется. Позже уже начинаются сложность, а тогда - вполне. Надо просто не устраивать столетнию, а каким то образом лет за десять дать выиграть англичанам. Чтоб озвереть не успели. Или уж настолько озверели, что всех французов выступающих против загеноцидили. Последнее более нереально.

[Тома]

Или все таки француза в Варшаву?

Насколько вообще можно судить - именно так. Ну или совсем альтернативная Польша: в РИ-то они франкофилы и ярые католики. Ну и с Австрией им слиться вроде как логистика всё же мешает: разделен там Север от Юга, Карпаты всякие, Судеты и прочие широтные водоразделы. Дунай в одну сторону - висла и Рейн в другую...

Надо просто не устраивать столетнию, а каким то образом лет за десять дать выиграть англичанам. Чтоб озвереть не успели. Или уж настолько озверели, что всех французов выступающих против загеноцидили. Последнее более нереально.

Зачем всех? Пусть Жанна не родится или - ещё лучше - как-то эффектно погибнет на ранней стадии карьеры. Когда пиар уже пошёл и цели объявлены. но особых успехов ещё нет.Типа молнией шандарахнет или снег башка распятие на голову упадёт... Чтобы всем было очевидно - это Знак. Свыше. Что нефиг.

Девушку, конечно, жаль, но что делать....

Зато всем будет видно: Бог на стороне англичан, их власть - от Бога и т. п.

P. S. Кстати. если Польша в унии с Франглией и протестанты задавлены - основным в восточной Европе становится конфликт с турками. Австрия (котоа в большей мере Венгро-Югославия) воюет с ними на французские деньги, а так живо описанные Гоголем "инженеры-французы" оказываются с запорожцами по одну сторону франко-турецкого фронтира... Что живописно весьма.

Впрочем, совершенно тёмное дело - как АИ-католики в том мире будут относиться к православным...

[чукча]

. А аристократия английская в те времена еще не успела стать английской. Все дружненько на французском пусть и не слишком литературном (а где он во Франции?) беседуют

Английская аристократия перестала быть французской как раз во времена столетней войны. Тоесть во времена Кресси она еще ЕМНИП по французски, как говорят братья-славяне, размовляет, а вот во времена Жанны уже нет. При этом максимальные их успехи - это как раз перед Жанной. Если нужна французская аристократия - то нужна полная победа англичан в начале столетки или еще раньше, во времена анжуйцев.

В чем проблема англичан? В том, что города и лендлорды подчиненных им земель всегда могут перебежать(и перебегали/открывали ворота) со своими городами и замками к французскому королю. И поэтому руководством к действию для них было "ласковый теленок двух маток сосет" - жители контролируемых англичан областей, а также приграничных французских территорий, выторговывали себе существенные налоговые льготы, привилегии итд., угрожая перебежать к оппоненту. Соответсвенно налогов французы с единицы площади могли собрать больше и были от этого сильнее. А армию с островов присылали редко, бо очень дорого. Иногда эта армия громила франков и чего-то завоевывала, иногда удар уходил впустую. Но большую часть времени франки давили англов и медленно их выживали.

Нужно как-то эту проблему решать, выбить всю королевскую семью чтобы не было катализатора сопротивления.

[Тома]

А может англичанам налоги смягчить?

Приласкать, бишь, теленка...

[чукча]

Так им и приходилось смягчать, в то время как французские короли с далеких от войны областей драли все больше и больше. В этом-то и проблема.

[evigon]

А может англичанам налоги смягчить? Приласкать, бишь, теленка...

По методу Генриха 8? Французским королям никогда не хватало денег. Филипп Красивый ограбил тамплиеров, но его последователям грабить было некого. Они просто не смогут дать налоговые послабления целой стране.

[Сибиряк Комнатный]

А может выйдет тогда ВеликоБретания?!

[Престес]

А может выйдет тогда ВеликоБретания?!

Как у Муркока в "Рунном посохе" - империя Гран-Бретань. ;)

Изменено 19 Jul 2013 пользователем Престес