1918 - Германия требует мира без аннексий и репараций.

[DartMol2]

В общем как мы помним - на момент 1918 Германия всё ещё держала фронт и войска Антанты ещё не были на территории Германии. Гитлер потом это использовал для утверждения что страна проиграла не из-за военного поражения, а из-за предательства изнутри.
В нашей альтернативе то ли Кайзера не свергли, то ли новое правительство оказалось более радикальным, но Германия не капитулирует а продолжает попытки сопротивления, рисуя ужасные картины населению как его заставят голодать ради выплаты репараций. Требование Германии - мир без аннексий и репараций. Ну или ок, как альтернатива - мир на более мягких условиях - например ограничиться меньшими репарациями, без сдачи Эльзаса или ограничиться сдачей Эльзаса, не платя репарации. Да, Австро-Венгрия вышла из войны, как и Порта, но будут ли Союзники посылать дополнительные дивизии в Австрию и Чехословакию чтобы наступать с Юга? А даже если будут - мне одному кажется что в горах можно держать оборону малыми силами?
Рассчёт Германии в данной альтернативе на то что во Франции и Британии у самих уже предреволюционная ситуация, а США просто не выделят слишком много войск для решающего перевеса, в итоге эти страны под давлением могут согласиться.
Надолго ли может хватить Германии в таких условиях? И может ли из этой затеи что-то выгореть? Особенно если в 1918-м где-то ещё события более благоприятно сложатся.

Изменено 25 Oct 2022 пользователем DartMol2

[DartMol2]

Задам вопрос иначе - много ли Франции нужно пережить сверх того что было к 1918-му, чтобы надорваться и самой требовать мира без аннексий? А Англии?

Изменено 25 Oct 2022 пользователем DartMol2

[ясмин джакмич]

Мне кажется, что мир без аннексий и контрибуций в ПМВ не возможен вообще. Отказ от них себе может позволить только Советская Россия, потому что у нее случилась революция и людям пофиг на Босфор с Дарданеллами. У остальных кровь погибших и свист истраченных денег вопиют

[Sverv]

1. Правительства Франции и Англии падут, если пойдут на перемирие. Значит они должны пасть до него и новое может начать с перемирия.

2. Желательно убрать надежду на американцев. Хотя насколько я понимаю, особых ожиданий от них не было, это не 1944.

3. Когда-то была тема о испанке. Если центральные державы вирус накроет перед войной - у них будет резистентность и это заметно выровняет последствия от эпидемии во время войны в их пользу.

4. Райх каким-то чудом не убивает свое сельское хозяйство и население жрет не только репу с опилками.

Два любых условия необходимо, все четыре - достаточно.

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Sverv

[ВИП]

Бгг

Вообще-то это Германия объявила войну России и Франции

А теперь значит развязали войну, убили много миллионов наших и хотят просто соскочить?

А вот фиг им, не выгорит это

[DartMol2]

Мне кажется, что мир без аннексий и контрибуций в ПМВ не возможен вообще. Отказ от них себе может позволить только Советская Россия, потому что у нее случилась революция и людям пофиг на Босфор с Дарданеллами. У остальных кровь погибших и свист истраченных денег вопиют

Ну вот у Германии ИРЛ тоже революция случилась. Но она привела к капитуляции. В нашей альтернативе новое революционное правительство готово мириться, но считает что Антанту можно продавить на "без аннексий и контрибуций".

Кстати, интересно, как бы изменилась история Германии, если бы не было ощущения "предательства внутри" которое эксплуатировал Гитлер? Если бы сражались до конца и англо-французские войска взяли Берлин?

Изменено 25 Oct 2022 пользователем DartMol2

[Sverv]

которое эксплуатировал Гитлер

Хорти в Венгрии все равно фашист. Впрочем, вместо нацизма в Германии мог получиться именно фашизм.

Тем более, в случае перемирия, у западных союзников будет всплеск социализма и фашизм, как защитная реакция на него, будет популярен как никогда.

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Sverv

[DartMol2]

1. Правительства Франции и Англии падут, если пойдут на перемирие. Значит они должны пасть до него и новое может начать с перемирия.

Условно - правительство Франции падает, английское идёт на мир, потому что.... а как ещё? Десант в Нижней Саксонии готовить что-ли?
Или наоборот - английское падает, французское признаёт что одно протянет недолго и тоже идёт на перемирие.

[DartMol2]

Бгг Вообще-то это Германия объявила войну России и Франции А теперь значит развязали войну, убили много миллионов наших и хотят просто соскочить? А вот фиг им, не выгорит это

Ну типа говорят что это начал Кайзер, мы Кайзера свергли и платить за него долги не собираемся. Если хотите оспорить - вперёд, попробуйте дойти до Берлина. Хотите - Кайзера можем вам выдать, можете его судить если хотите.

[DartMol2]

2. Желательно убрать надежду на американцев. Хотя насколько я понимаю, особых ожиданий от них не было, это не 1944.

Кстати, а какие условия нужны чтобы американцы не влезли в ПМВ? Кто-нибудь это обсуждал?

[Sverv]

Кстати, а какие условия нужны чтобы американцы не влезли в ПМВ? Кто-нибудь это обсуждал?

Например, англо-французы сообщают, что не смогут вернуть кредиты даже в случае победы, это утекает в американскую прессу, вызывая у населения нежелание умирать бесплатно, и Вашингтон начинает процесс минимизации потерь - отменяет экспедиционный корпус.

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Sverv

[ВИП]

Если хотите оспорить - вперёд, попробуйте дойти до Берлина. Хотите - Кайзера можем вам выдать, можете его судить если хотите.

И дойдут, и осудят

[imnot]

типа говорят что это начал Кайзер, мы Кайзера свергли и платить за него долги не собираемся. Если хотите оспорить - вперёд, попробуйте дойти до Берлина. Хотите - Кайзера можем вам выдать, можете его судить если хотите.

Ну смотрите. За Кайзером явно стоит какая-то власть, люди, связи, капиталы.
Тут вылезает некий деятель, свергает его, получая некоторую нестабильность внутри государства, а дальше предлагает делать то же самое, что и раньше? Дичь.
Это всё равно что отрезать себе руку, чтобы стать сильнее.
У Италии прокатило (почти), потому что она вовремя соскочила. Германии некуда соскакивать, именно ее и собираются мудохать.

Есть один очень хороший план: поддержать морально и войсками своего союзника, встать в еще более глухую и экономную оборону, и дать возможность Антанте окончательно истечь кровью.

Вообще-то это Германия объявила войну России и Франции

Кого и когда это реально волновало? Судят не по "агрессии", а по победе\поражению, ну и сопутствующим делам.
 

Два любых условия необходимо, все четыре - достаточно.

Вот тут по делу написано. А если немцы будут чуть более осторожными и дальновидными, то они могли вытащить. Но исключительно с послезнанием. Если кому-то будет интересно, могу описать стратегию.

дойдут

https://en.wikipedia.org/wiki/1917_French_Army_mutinies
Ага, да.

[Ярослав Дмитриевич]

Германия голодала, блокада была нерушима, армия была почти разгромлена, союзники кончились и Антанте не надо посылать войска, потому что войска и там там стоят! Вместо итальянского и салонинского будет баварско-чешский фронт, на который немцы не могут выделить сил ибо неоткуда. Капитуляцию Германии военное руководство одобряло, потому что понимало что война проиграна. Ну выдвинут немцы такие требования, союзника дойдут до Рейна и скорее всего смогут его форсировать на фоне войск союзников в Баварии и Силезии. Тут по итогам Версаля надо будет не за Эльзас и даже не за Рейнскую область, а за Баварию трястись.

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Тевтонец]

В общем как мы помним - на момент 1918 Германия всё ещё держала фронт и войска Антанты ещё не были на территории Германии. Гитлер потом это использовал для утверждения что страна проиграла не из-за военного поражения, а из-за предательства изнутри. В нашей альтернативе то ли Кайзера не свергли, то ли новое правительство оказалось более радикальным, но Германия не капитулирует а продолжает попытки сопротивления, рисуя ужасные картины населению как его заставят голодать ради выплаты репараций. Требование Германии - мир без аннексий и репараций. Ну или ок, как альтернатива - мир на более мягких условиях - например ограничиться меньшими репарациями, без сдачи Эльзаса или ограничиться сдачей Эльзаса, не платя репарации. Да, Австро-Венгрия вышла из войны, как и Порта, но будут ли Союзники посылать дополнительные дивизии в Австрию и Чехословакию чтобы наступать с Юга? А даже если будут - мне одному кажется что в горах можно держать оборону малыми силами? Рассчёт Германии в данной альтернативе на то что во Франции и Британии у самих уже предреволюционная ситуация, а США просто не выделят слишком много войск для решающего перевеса, в итоге эти страны под давлением могут согласиться. Надолго ли может хватить Германии в таких условиях? И может ли из этой затеи что-то выгореть? Особенно если в 1918-м где-то ещё события более благоприятно сложатся

Я предлагаю такой вариант- Запад на Восток. Германия удволетворяет требования Франции о передаче Эльзаса-Лотарингии и платит какие то деньги, и сокращает флот, отдает колонии. Но Брестский мир остается, таким образом Германия мириться с Антантой, но компенсируется засчет ненавидимой России. Только чтобы франков на это уламать- нужно чтобы они понесли больше потерь, чем в РИ и не могли противиться. И США не должны участвовать, чтобы не поднимать дух Антанты, иначе не выгорит. 

[DartMol2]

И дойдут, и осудят

Ну вот я и спрашиваю - насколько в Британии и Франции опасная ситуация? Насколько там высоки риски революций? Особенно если США не вмешаются.

[Sverv]

засчет ненавидимой России. Только чтобы франков на это уламать

Гражданская война завершилась стремительно, интервенции не было, англо-французы не имеют иллюзий насчет возврата своих инвестиций в Россию.

Только тогда новую Россию сразу начнут ненавидеть и позволят объесть.

И то, надо как-то объяснить народам-победителям, что отъевшаяся на востоке Германия более не представляет угрозы.

[ясмин джакмич]

Ну вот у Германии ИРЛ тоже революция случилась

В Германии фигня случилась. Если вы читали "Возвращение" Ремарка, то там гениальная в глубине мысль немца "Министров можно сменить и поставить других из самых разных партий, только секретари и советники на местах все теже". Это в России все рухнуло до основания, а затем (Владимир Ильич похожий на Олейникова подмигивает и руки потирает)
 

Но она привела к капитуляции

В стране голод и солдаты устали. А моряки хорошо ещё адмирала Хиппера не повесили на рее и штыками не прокомпостировали 
 

В нашей альтернативе новое революционное правительство готово мириться, но считает что Антанту можно продавить на "без аннексий и контрибуций".

Правительство на соплях висит за счет немецкого аппарата управления и большинства социал-демократов, которые в Германии поумнее и опытнее, чем в России

[DartMol2]

Вместо итальянского и салонинского будет баварско-чешский фронт, на который немцы не могут выделить сил ибо неоткуда

Дать Гетману Скоропадскому больше автономии в формировании своих частей, а части стоявшие в Украине перекинуть на Баварско-Чешский фронт.

[ясмин джакмич]

А вот фиг им, не выгорит это

До Берлина дойти и морду набить тому, кто такую фигню про аннексии и контрибуции сказал! 

Райх каким-то чудом не убивает свое сельское хозяйство и население жрет не только репу с опилками.

Но как, Холмс?! (с)

[Урус-хай]

В общем как мы помним - на момент 1918 Германия всё ещё держала фронт

Еще такой вариант - немцы решили, что раз Брестский мир заключен - не надо наступать на Советскую Россию.

Договорились про границы, но - в Польше, Литве, Эстонии и Латвии ставят марионеточные правительства, подписывают Договор о поставках продуктов и солдат. С Лениным договор - мы вам станки и промпродукцию, вы нам зерно.

И удается сбить напряженность внутри, привезти русский хлеб и всякие товары из Польши и Прибалтики - тем более там можно выгрести все нужное. А то и подкинуть латышские и эстонские легионы на фронт. И польские полки..

 

[DartMol2]

Еще такой вариант - немцы решили, что раз Брестский мир заключен - не надо наступать на Советскую Россию. Договорились про границы, но - в Польше, Литве, Эстонии и Латвии ставят марионеточные правительства, подписывают Договор о поставках продуктов и солдат. С Лениным договор - мы вам станки и промпродукцию, вы нам зерно. И удается сбить напряженность внутри, привезти русский хлеб и всякие товары из Польши и Прибалтики - тем более там можно выгрести все нужное. А то и подкинуть латышские и эстонские легионы на фронт. И польские полки..

А это реально?

[Ярослав Дмитриевич]

Дать Гетману Скоропадскому больше автономии в формировании своих частей, а части стоявшие в Украине перекинуть на Баварско-Чешский фронт.

Скоропадский: имел какие-никакие человеческие ресурсы, Киев с десятками тысяч белогвардейцев, одного из лучших генералов империи и для него оказалось достаточно восстание полторы тысячи сечевых стрельцов в Белой Церкви.

части стоявшие в Украине перекинуть на Баварско-Чешский фронт.

Части стоявшие на Украине были по составу близки к полному г и не могли даже нормально Украину контролировать и грабить

[Урус-хай]

А это реально?

Если немцы не начинают наступление на Киев в 1918 году и не гуляют на Донбассе, а просто устанавливают границу "статус-кво" с Россией, оторвав от нее только Польшу и Прибалтику - шанс есть.

Так как русский фронт перестал быть. И немецкое общество можно накормить чувством Победы.

"Если мы победили Россию, то сможем справиться с англо-франками".

Между прочим, если немцы не давят Донецко-Криворожскую республику - то будет совсем иной коленкор.

 

Изменено 25 Oct 2022 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Части стоявшие на Украине были по составу близки к полному г и не могли даже нормально Украину контролировать и грабить

А если на эти части повесить вывоз награбленного на территории Польши? Хлеб и промышленные товары.

Ну и сопровождать вагоны с хлебом, любезно присланным Лениным.

Если уже весной 1918 на немецких прилавках появляется свежий хлеб, появляются промтовары, газеты и кайзер выступают с заявлением о Победе! - дух немцев можно и поднять. Особенно если устроить "парад победителей России" и демобилизовать на заводы самых уставших солдат. 

С заменой солдат на свежие силы из Польши и Прибалтики. Тем более можно просто рабочую силу набрать?