Пакт Вольтета-Хораса

[ясмин джакмич]

Им выгоднее получить в союзники сильную Германию, а не дряхлую Францию

Коллега, в Германии 1933-1939 гг. нет таких вооруженных силы, чтобы угрожать Великобритании, прежде всего - нет флота, и ресурсы ограничены. У Франции и колоссальная армия и флот, который может прикрыть в Средиземноморье. Какая выгодна Великобритании от Германии в этой ситуации? 

[Кельмомас]

Коллега, в Германии 1933-1939 гг. нет таких вооруженных силы, чтобы угрожать Великобритании, прежде всего - нет флота, и ресурсы ограничены. У Франции и колоссальная армия и флот, который может прикрыть в Средиземноморье. Какая выгодна Великобритании от Германии в этой ситуации? 

Выгода в том, чтобы задобрить немцев и не терять империю об войну с ними

[ALL]

Выгода в том, чтобы задобрить немцев и не терять империю об войну с ними

Никак нельзя.  К этому выводу пришёл Черчиль, Иден и множество других в истеблишменте.  Это реал который не объедешь.  Так реально было.  Не говоря уже о том, что даже высокопоместные лорды воротили нос от гитлеровской "правоты".

Коллега, в Германии 1933-1939 гг. нет таких вооруженных силы, чтобы угрожать Великобритании, прежде всего - нет флота, и ресурсы ограничены. У Франции и колоссальная армия и флот, который может прикрыть в Средиземноморье. Какая выгодна Великобритании от Германии в этой ситуации? 

Была бы, если бы Франция серьёзно угрожала Великобритании, а Германия была бы вторым по силе государством континентальной Европы.  На деле эта арифметика выглядит прямо наоборот.  Германия может и хочет бросить вызов Англии.  И уже бросала в ПМВ.  Франция - не может/не хочет.  Значит надо союзничать с Францией в качестве сухопутного противовеса.

 

Но эти азы не имеют к альтернативе, по сути, никакого отношения.  Коллега Кельмомас мог бы расписать дальнейшую политику Гитлера, после подписания с Англией соглашения.  И реакцию на эту политику других стран.  Вот тогда будет что обсудить ещё, вместо того, чтобы топтаться на ринге с коллегой Ясмином.  Коллега Ясмин свою часть ринга всё равно не отдаст.

 

 

[Кельмомас]

Никак нельзя.  К этому выводу пришёл Черчиль, Иден и множество других в истеблишменте.  Это реал который не объедешь.  Так реально было.  Не говоря уже о том, что даже высокопоместные лорды воротили нос от гитлеровской "правоты".

Жаль лорды не знали, что Гитлер социалист...

отношения.  Коллега Кельмомас мог бы расписать дальнейшую политику Гитлера, после подписания с Англией соглашения.  И реакцию на эту политику других стран.  Вот тогда будет что обсудить ещё, вместо того, чтобы топтаться на ринге с коллегой Ясмином.  Коллега Ясмин свою часть ринга всё равно не отдаст.

Да, я уж понял, что он крепкий орешек. Варианты я уже расписал выше, могу конечно выбрать один, наиболее вероятный на мой субъективный взгляд и углубить его

[ALL]

могу конечно выбрать один, наиболее вероятный на мой субъективный взгляд и углубить его

Это и делайте. 

[ясмин джакмич]

Была бы, если бы Франция серьёзно угрожала Великобритании

Франция надорвалась в ПМВ и уже давно достигла взаимопонимания с Великобританией - иначе бы не заключила соглашение 1904 года. От Марианны Британии нет угрозы. Ни на суше, ни на море, ни в колониях, ни в экономике. Напротив, Германия как инфант террибль и потенциальный промышленный центр пугает и Вестминстер и Сити
 

На деле эта арифметика выглядит прямо наоборот.  Германия может и хочет бросить вызов Англии.  И уже бросала в ПМВ.  Франция - не может/не хочет.  Значит надо союзничать с Францией в качестве сухопутного противовеса.

Именно так. По факту и существу
 

Коллега Кельмомас мог бы расписать дальнейшую политику Гитлера, после подписания с Англией соглашения.  И реакцию на эту политику других стран.  Вот тогда будет что обсудить ещё, вместо того, чтобы топтаться на ринге с коллегой Ясмином.  Коллега Ясмин свою часть ринга всё равно не отдаст.

Своё бережем) 

[ясмин джакмич]

Выгода в том, чтобы задобрить немцев и не терять империю об войну с ними

Нюанс в том, коллега, что Третий Рейх не имеет флота даже в квоте соглашения 1935 года,чтобы создавать угрозу Великобритании в ее коммуникации с колониями. 

[Affidavit Donda]

Чемберлен, который этого хотел

Чего там хотел Чемберлен?

[Affidavit Donda]

завоевании восточных территорий

И какие же именно территории он имел в виду?

[Nicsamarsci]

В Майн Кампф Гитлер говорил о России и Польше, судя по всему.

[Кельмомас]

1939 год- Заключается тайный союз о разделе сфер влияния в мире между ВБ и Рейхом. 

Вторжение в Польшу- Польша разбита. Франция тревожится, но не объявляет войну. 

1940 год - Ликвидация Югославии

1941- война с СССР. Англия объявляет нейтралитет.

 

[ALL]

Третий Рейх не имеет флота даже в квоте соглашения 1935 года,чтобы создавать угрозу Великобритании в ее коммуникации с колониями. 

Если считать не надводный, а серийное производство подводных лодок, то очень даже имел!

 

[sigulin.maxim]

серийное производство подводных лодок

это даже не 1940й, а скорее с 1942го

[ясмин джакмич]

Если считать не надводный, а серийное производство подводных лодок, то очень даже имел!

Немецкий флот к 1939 году имел зыбкий паритет в количестве подводных лодок, который сводился на нет французским участием 1939-40 г.,  строительством подлодок в самой Великобритании, отсутствием у немцев удаленных от берега Северного моря баз и шноркелей 

 

	Страны
Классы кораблей	Англия	Франция	Германия	Соотношение сил союзников и Германии
Линкоры и линейные крейсеры	15	7	2{~1}	11 : 1
Авианосцы	7	1	—	8 : 0
Крейсеры	64	19	11{~2}	7,6 : 1
Эсминцы	184	32	22	9,8 : 1
Миноносцы	—	38	15	2,5 : 1
Подводные лодки	58{~3}	77	57	2,4 : 1

 

{~1}Без учета двух устаревших линкоров.

{~2}Включая три так называемых «карманных» линкора: «Адмирал граф Шпее», «Дойчланд» и «Адмирал Шеер». По своим тактико-техническим данным они были ближе к тяжелым крейсерам.

{~3}Кроме того, в стадии постройки находились 24 подводные лодки.

Изменено 18 Jan 2023 пользователем ясмин джакмич

[Кельмомас]

Коллеги, а что вы таки думаете о перспективах войны с СССР? Я то за победу наших, но без ленд лиза туго будет, а Нейтральная британия его не оргпнизует

[ясмин джакмич]

Коллеги, а что вы таки думаете о перспективах войны с СССР?

В контесте вашего предложения, коллега, так и не совсем понятно, почему Германия заключает союз с Великобританией и действует как в РИ. Детерминизм все же не настолько распространен в ходе событий

[ясмин джакмич]

 В июле в Лондон на заседание Международного комитета по делам беженцев прибыл сотрудник Геринга Х. Вольтат. С ним начались консультации советника Чемберлена Г. Вильсона и министра торговли Р. Хадсона. Речь шла не о беженцах. План 
Вильсона, изложенный им Вольтату 21 июля и германскому послу Дирксену 3 августа, предполагал заключение германо-британского пакта о ненападении, который поглощал бы систему гарантий, данную Великобританией странам Восточной Европы. 
Сферы интересов двух стран в Европе разграничивались бы, причем за Гитлером признавалась бы гегемония в Восточной и Юго-Восточной Европе. Предусматривались также соглашения об уровнях вооружений, урегулировании колониальных претензий 
Германии и предоставление ей крупного кредита.
 Вильсон считал, что «соглашение должно быть заключено между Германией и Англией; в случае, если было бы сочтено желательным, можно было бы, конечно, привлечь к нему Италию и Францию». Мюнхенский состав, новые горизонты. Когда Вольтат 
поинтересовался, насколько эти идеи разделяет Чемберлен, Вильсон предложил немецкому гостю пройти в соседний кабинет и получить подтверждение у самого премьера. Не имея полномочий на переговоры на столь высоком уровне, Вольтат 
отказался, но все услышанное передал в посольство и по начальству [589]. Потом предложения неоднократно уточнялись.

«Тайный примирительный зондаж Чемберлена (через Г. Вильсона) показывает, что при желании с Англией можно наладить разговоры», — считал Вайцзеккер. Но желания не было. Почему Гитлер не принял столь выгодных предложений? По мнению В. Я. 
Сиполса, «он рассматривал все подобные предложения как свидетельство слабости Англии» [590]. Такое объяснение выглядит не убедительно по двум причинам. Во-первых, Гитлер даже передвинул сроки нападения на Польшу из-за неуверенности в 
невмешательстве Великобритании в конфликт. Англия вообще была в центре его стратегических размышлений и в это время, и позднее, и договориться с ней он был готов даже в 1940 г. Во-вторых, если бы он считал Великобританию слабой, тем 
более можно было принять ее «капитуляцию» — Гитлер уже сделал это однажды в Мюнхене.

Дело в том, что предложения Вильсона (фактически — Чемберлена) содержали важную оговорку, о которой в середине августа Вильсон сообщил Риббетропу: Германия должна была «не предпринимать акций в Европе, которые привели бы к войне, 
исключая такие меры, которые получат полное согласие Англии» [591]. Прими Гитлер предложения Чемберлена, и он становился британским «жандармом». Согласится Чемберлен — можно применить силу, не согласится — нельзя. Германо-британский 
пакт мог стать достройкой британоцентричной вселенной Чемберлена, в которой он мог бы согласовывать требования немцев к полякам, поляков — к СССР (обеспечивая требования немецким кулаком), «разруливать» конфликты США, Японии и Китая, 
а в случае необходимости «прижать» Германию силами Франции или Францию — силами Германии. Одна загвоздка — Гитлер все не соглашался на отведенную ему роль.

 

В советском посольстве также знали о переговорах с Вольтатом.

«В ходе тайных и явных англо-германских контактов весной-летом 1939 г. Лондон пытался достичь соглашения с Германией, которое позволило бы консолидировать Европу, а Берлин пытался получить гарантии невмешательства Англии в дела Восточной Европы», — характеризует М. И. Мельтюхов попытки подготовки «второго Мюнхена» [592]. Оба варианта с точки зрения СССР представляли собой одно и то же: консолидацию Запада (империалистов) и экспансию их агрессивного авангарда к границам СССР. Но для Великобритании и Германии разница была существенной — кто станет гегемоном Европы, кто будет контролировать ее ресурсы и играть роль верховного арбитра в европейских делах, а значит и во всем мире.

Раз уж два претендента на мировое господство не договорились, дело было за третьим.

В конце июля Шнурре получил инструкции встретиться с советскими представителями и возобновить консультации об улучшении советско-германских отношений. Шнурре пригласил пообедать Астахова (в связи с отъездом Мерекалова он стал поверенным в делах СССР в Германии) и заместителя советского торгового представителя Е. Бабарина (представитель в это время тоже отдыхал). В неформальной обстановке ресторана Шнурре обрисовал этапы возможного сближения двух стран: возобновление экономического сотрудничества путем заключения кредитного и торгового договоров, затем «нормализация и улучшение политических отношений», включающая участие официальных лиц в культурных мероприятиях друг друга, затем заключение договора между двумя странами либо возвращение к договору о нейтралитете 1926 г., то есть к «раппальским» временам. Шнурре сформулировал принцип, который затем будут повторять его начальники: «во всем районе от Черного моря до Балтийского моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами» [593]. К тому же, развивал свою мысль Шнурре, «есть один общий элемент в идеологии Италии, Германии и Советского Союза: противостояние капиталистическим демократиям… Коммунизм в Германии искоренен… Сталин отложил на неопределенный срок мировую революцию» [594]. Советские собеседники дипломатично не стали возражать. Они тоже не знали сталинских неопределенных сроков. Согласившись с необходимостью улучшения отношений, советские дипломаты уточнили, что из-за прежнего недоверия «ждать можно только постепенного изменения» [595].

Время работало на СССР, торопиться нужно было немцам, и в этих условиях можно было добиться необходимых Советскому Союзу военно-экономических уступок. В условиях, когда Запад пошел на некоторые уступки, а немцы добиваются нейтралитета большевиков в их войне с Польшей, СССР мог выбирать.

Убеждая свое начальство в выгодности этой ситуации, Астахов предлагал «втянуть немцев в далеко идущие переговоры», чтобы «сохранять козырь, которым можно было бы в случае необходимости воспользоваться» [596]. Сначала Молотов осторожничал, телеграфировав Астахову: «Ограничившись выслушиванием заявлений Шнурре и обещанием, что передадите их в Москву, Вы поступили правильно». Но получить «козырь» в игре с Западом, а одновременно выторговать экономические выгоды у Германии было соблазнительно. И Молотов, посовещавшись со Сталиным, отправил новую телеграмму Астахову: «Между СССР и Германией, конечно, при улучшении экономических отношений, могут улучшиться и политические отношения. В этом смысле Шнурре, вообще говоря, прав… Если теперь немцы искренне меняют вехи и действительно хотят улучшить политические отношения с СССР, то они обязаны сказать нам, как они представляют конкретно это улучшение… Дело зависит здесь целиком от немцев. Всякое улучшение политических отношений между двумя странами мы, конечно же, приветствовали бы»

 

Теперь можно было выводить советско-германские переговоры на более высокий уровень. Астахова принял Риббентроп. Германский министр поставил перед советским представителем альтернативу: «Если Москва займет отрицательную позицию, мы будем знать, что происходит и как нам действовать. Если случится обратное, то от Балтийского до Черного моря не будет проблем, которые мы совместно не сможем разрешить между собой» [598]. Риббентроп с гордостью писал: «я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши» [599].

Важно было соблюсти германское достоинство, что, по мнению Риббентропа, должно было побудить советских руководителей ухватиться за предоставившуюся возможность — берите нашу дружбу, пока даем. «Я вел беседу, не показывая, что мы торопимся» [600]. Молотов поймал немецкого коллегу на этой тактике и принял неторопливый темп переговоров. Это вполне соответствовало советским интересам. Но для немцев промедление было смерти подобно. 11 августа в СССР прибыла англо-французская военная миссия.

11 августа Сталин, обсудив сложившуюся ситуацию на Политбюро, дал добро на усиление контактов с Германией. Ему нужно было стимулировать таким образом западных партнеров. Пусть союзники знают, что им следует торопиться.

В августе и Великобритания, и СССР вели секретные переговоры с Германией за спиной Франции. Но о советских переговорах она знала. Французы «считали эти переговоры дипломатической тактикой, ведущейся с целью использовать их как средство давления на Париж и Лондон, чтобы привести их к заключению тройственного соглашения на советских условиях.
Другими словами, все было известно — и цели, и средства, и пути их достижения. Поражает только, почему, зная обо всем этом, Франция ничего не предприняла, чтобы предотвратить запланированный таким образом ход событий. Может быть, потому, что во Франции не знали коварства и злодейства Сталина?» [601], — недоумевает З. С. Белоусова.

 

Вот оно, оказывается, в чем дело. Все знали, но не верили, что Сталин позволит себе в отношении французов «злодейское коварство». В действительности французы, как и англичане, вовсе не считали Сталина джентльменом, да и сами давно вели себя не по-джентельменски. Они хотели натравить одного злодея на другого, не останавливаясь и перед коварством. Причины провалов политики — не в моральных сентенциях, а в ошибках при холодном и циничном расчете.

Расчет англичан строился на том, что Гитлер может договориться с Великобританией и не может с СССР. Расчет французов — на том, что Сталин может договориться с Великобританией и Францией, но не с Гитлером. Расчет Гитлера делался на то, что Запад не решится на войну, и поэтому важнее договоренность со Сталиным. Расчет Сталина строился на противоречиях между двумя группами империалистов. Заключить соглашение можно с теми, кто больше даст для СССР.

[чукча]

но без ленд лиза туго будет, а Нейтральная британия его не оргпнизует

Говорят что ВБ это получатель ленд-лиза. А посылал его кто-то еще.

У Франции и колоссальная армия и флот, который может прикрыть в Средиземноморье

Там не только Франция. Есть еще такая страна за океаном, чуть побольше Франции, у которой есть кораблики и для которой такой расклад означает смену плана с Радуги-5 на War Plan Red. Японии понравится, а вот за англичан не уверен.

[Кельмомас]

Говорят что ВБ это получатель ленд-лиза. А посылал его кто-то еще.

А о логистике американских грузов без участия Британии будет?- нет

Если Британия в войну не вступит- ленд лиз даже не изобретут

[Javdet]

но без ленд лиза туго будет, а Нейтральная британия его не оргпнизует

уже то само, что Британия не воюет, огромный бонус Германии.

до лендлиза вообще дело не дойдет. Все завершится раньше.

Только вот Британия тоже это понимает, и такого счастья им не надо, чтобы через год получить рейх от Атлантики до Урала. Уже в свою очередь британия не сдюжит. Может остров и отстоит, но Африку и Азию отдаст в 42м.

[Кельмомас]

И США без своего "непотопляемого авианосца" в войну и не подумает вступать

[ясмин джакмич]

уже то само, что Британия не воюет, огромный бонус Германии.

Великобритания не хочет воевать с Германией, чтобы не ослабить своего положения. Великобритания так же не хочет, чтобы Германия воевала ради своих, а не британских интересов. Если даже августовское соглашение каким то образом будет заключено, в него не включены ни СССР, ни Франция. А это повод для продолжения нормализации советско-германских отношений в текущие недели и даже дни, и повод Парижу наконец что то предпринять - хотя бы дернуть США. Станет ли Гитлер подписывать британскую схему ради синицы в руке, когда сам уже надулся гордостью? Станет ли авантюристично заниматься какой то там Польшей, пока весь мир перегруппировывается не в его пользу?

[Кельмомас]

уже то само, что Британия не воюет, огромный бонус Германии. до лендлиза вообще дело не дойдет. Все завершится раньше. Только вот Британия тоже это понимает, и такого счастья им не надо, чтобы через год получить рейх от Атлантики до Урала. Уже в свою очередь британия не сдюжит. Может остров и отстоит, но Африку и Азию отдаст в 42м.

Столкнуть лбами континенталов- мечта англосаксов

[Javdet]

Столкнуть лбами континенталов- мечта англосаксов

Да, мечта. Но чтобы один сожрал всех это недопустимо. Вот исходя из этого и есть мечта, что надо сталкивать континенталов и помогать тем, кто воюет с  наиболее сильным и опасным, не допуская его усиления.

 

[Javdet]

Великобритания не хочет воевать с Германией

А придется, если не предпринимать усилия, причем воевать придется чем позже тем с более сильным противником

Если даже августовское соглашение каким то образом будет заключено

и

Станет ли Гитлер подписывать британскую схему ради синицы в руке

Если бриты этим соглашением хоть немного развяжут руки немцам, то немцы коооонечно же подпишут. И восточная Европа это не синица. Это половина аиста. Вторая половина - на западе.

Станет ли авантюристично заниматься какой то там Польшей, пока весь мир перегруппировывается не в его пользу?

А типа если не будет заниматься Польшей, то мир будет бездельничать? Мир уже начал активно идти в сторону группировки против Германии.