Юго-Западная Русь

[septim]

В 1267 году Войшелк оставил власть Шварну и ушёл в монастырь на Волыни. Между 18 и 23 апреля 1267 года он был убит во время пира в гостях у волынского князя Василька Романовича претендентом на литовский престол Львом Даниловичем Галицким, братом Шварна.

Развилка: 1267 во время пира погибает Лев Данилович. Вопрос?

1. Как поделят наследство Льва Даниловича? У него есть сын Юрий, но у Льва есть братья Шварн, Мстислав 

2. Кто станет старшим в роду? Шварн? 

3.Поможет ли смерть Льва Даниловича  Шварну Даниловича не погибнуть, а закрепиться в Литве имея при этом ресурсы Льва и живого Войшелка?

4. Войшелк не умерший в 1267 как меняет историю Литвы и соответственно всей Руси?

 

Изменено 7 Feb 2023 пользователем septim

[septim]

Далее появляются ещё вопросы:

1) Шварн благодаря ресурсам покойного Льва не погибает 1269, соответственно прожить может до 1300-х годов, заодно заодно обзавестись потомством, если не от первой Жени дочери Мендовга, то возможно женится второй раз на ком то еще...

2) у Мстислава Даниловича был сын Даниил который погиб при походе Льва Даниловича на Польшу, но в этой развилки Льва мертв, соответственно Даниил Мстиславич не погибает в 1270-х при походе, а обзаведётся потомством....

3) Юлий Львович получит в жены кого-то  возможно иную невесту, так как статус оного будет пониже, и соответственно возможно будет иметь иное потомство..

Соответственно на начало 14 века в юго-западной Руси будет три ветви Даниила Галицкого в отличии от одной которая было в реале....

Далее появляются ещё вопросы:

 

1) Шварн благодаря ресурсам покойного Льва не погибает 1269, соответственно прожить может до 1300-х годов, заодно заодно обзавестись потомством, если не от первой жены-дочери Мендовга, то возможно женится второй раз на ком то еще...

 

2) у Мстислава Даниловича был сын Даниил который погиб при походе Льва Даниловича на Польшу, но в этой развилки Льва мертв, соответственно Даниил Мстиславич не погибает в 1270-х при походе, а обзаведётся потомством....

 

3) Юлий Львович получит в жены кого-то возможно иную невесту, так как статус оного будет пониже, и соответственно возможно будет иметь иное потомство..

 

Соответственно на начало 14 века в юго-западной Руси будет три ветви Даниила Галицкого в отличии от одной которая было в реале....

Изменено 7 Feb 2023 пользователем septim

[Galindo]

1. Как поделят наследство Льва Даниловича? У него есть сын Юрий, но у Льва есть братья Шварн, Мстислав 2. Кто станет старшим в роду? Шварн? 3.Поможет ли смерть Льва Даниловича Шварну Даниловича не погибнуть, а закрепиться в Литве имея при этом ресурсы Льва и живого Войшелка? 4. Войшелк не умерший в 1267 как меняет историю Литвы и соответственно всей Руси?

Есть еще и дядя Шварна Василько Романович, князь Волыни. Сперва надо разобратся как будет решен вопрос Галицкого наследства.

Ну а сам Шварн, похоже, не самый талантливый в своем роду. Если его поддержат сторонники Войшелка и сам Шварн будет слушатся Войшелка, может и удержится в Литве. Если нет, то будет на троне Трайдянис. До 15 века литовский трон доставался сильнейшему или хитрейшему. Те кто не соответствовал этим критериям рулили, максимум, несколько лет.

[Белфаст]

Войшелк на тот момент уже принял монашество, так что законным потомством обзавестись не может.

[septim]

Есть еще и дядя Шварна Василько Романович, князь Волыни. Сперва надо разобратся как будет решен вопрос Галицкого наследства.

1269 Василько Романович умер, так как был уже в возрасте, у него был сын Владимир. Не имея потомства, Владимир завещал «землю свою всю и города» Луцкому князю Мстиславу Даниловичу. Сохранившиеся, вероятно, не целиком, в летописном тексте, две грамоты Владимира являются древнейшим образцом княжеских духовных. Владимир умер в конце 1288 года.

А в этой альтернативе у Мстислава Даниловича выживает сын Даниил

Изменено 8 Feb 2023 пользователем septim

[septim]

Соответственно вопрос 1269 после смерти Василька Романович кто самый крутой на Юго-западе Руси? Лев мертв с 1267.

Изменено 8 Feb 2023 пользователем septim

[Harcer]

Войшелк на тот момент уже принял монашество, так что законным потомством обзавестись не может.

А бастарды у него вроде и так были, во всяком случае байки на эту тему есть.

[Galindo]

А бастарды у него вроде и так были, во всяком случае байки на эту тему есть.

Можно немножко поподробнее на чем основано ваше предположение?

[Galindo]

Соответственно вопрос 1269 после смерти Василька Романович кто самый крутой на Юго-западе Руси? Лев мертв с 1267.

Первый вопрос, а кто вместо Льва Даниловича сел на Галицкий трон в 1267 - Шварн, Мстислав или Роман? До 1269 еще надо дожить.

[septim]

Первый вопрос, а кто вместо Льва Даниловича сел на Галицкий трон в 1267 - Шварн, Мстислав или Роман? До 1269 еще надо дожить.

Вот именно как поделят земли? Предполагаю что Юрию достанется Львов, все что восточней отойдет Мстиславу, что западней и северней Шварну. 

[septim]

Вот именно как поделят земли? Предполагаю что Юрию достанется Львов, все что восточней отойдет Мстиславу, что западней и северней Шварну.

Потому что у Шварна главный город Холм, значит и Перемышль и все что рядом может прихватить, Мстислав сидит в Луцке, логичнее все что на юг от него он претендует

Изменено 9 Feb 2023 пользователем septim

[septim]

1267 - Шварн, Мстислав или Рома

Есть предположение что Роман Данилович к этому времени не жилец

Изменено 9 Feb 2023 пользователем septim

[Harcer]

Можно немножко поподробнее на чем основано ваше предположение?

На шляхетском фольклоре, есть целая куча типа родственников предков Миндовга, типа потомков Миндовга, типа потомков Войшалка и т.д.. У меня в роду даже была такая байка, более чем бредовая, мы либо выслужившиеся потомки прусских беженцев, либо что менее вероятно обедневшая сельская ветвь Вато-Белецких, хм.. тогда я родственник своей жены.
Так, возвращаясь к теме, есть парочка бедных сельских шляхетских утверждающий, что ни не хрен пойми кто а потомки Войшалка, оснований для этого у них НОЛЬ.

[Neznaika1975]

Я правильно понимаю, что основная идея - потомки Дьва не выпихают, а правят волынью, как потомки Невского - владимирским княжеством?

и ВКЛ получается сильно урезанным, если вообще получается?

[septim]

ВКЛ получается сильно урезанным, если вообще получается?

идея в том что в литве утверждается династия галицко-волынских Рюриковичей с конца 13 века, и в 14 веке галицко-литовское княжество серьезный субъект в восточной европе

идея в том что в литве утверждается династия галицко-волынских Рюриковичей с конца 13 века, и в 14 веке галицко-литовское княжество серьезный субъект в восточной европе

История Руси, Литвы, Польши, да и ещё кучи разной, уже не будет прежней

[sigulin.maxim]

в литве утверждается династия галицко-волынских Рюриковичей с конца 13 века

Чем это особо отличается от Гедеминовичей? Ну кроме исходного православия династии? Опять же большая часть литвинской аристократии была исходно православной, что не помешало им принять сначала униатство, а затем в зависимости от личных предпочтений либо кальвинизм либо католицизм, а многим потом опять вернутся в православие. Лидеры русских националистов в Госдуме начала 20го века Гижицкий и Потоцкий тому прямой пример...

 

[septim]

Чем это особо отличается от Гедеминовичей? Ну кроме исходного православия династии?

Это меняет кардинально все! Гедеминовичи это литвины, а утвержление династии Рюриковичей с 13 века это ассимиляция литовской знати, это полное доминирование  элиты юго-западной Руси от Карпат и до новгородских земель, а 14 века когда галицко-литовское гос.образование проглотит Смоленск. Это очень меня историю Польши, Тевтонский орден. Это королевство Русь с 14 века с предполагаемой столицей в резиденции Шварна в городе Холм, где Люблин город русин. Где Рюриковичи будет бодатся за польское наследство. Где Мазовия не под властью Польши.

P.S.  сын Даниила Галицкого Роман претендовал на земли в Австрии. Представьте на что могут будут претендовать король Руси и его потомки?

И как только повторится что то на подобие битвы под Синими Водами под предводительством короля Руси  великого Князя Волынского, Литовского, то все князья побегут к нему как к спасителю от татарского ига, который из рода Рюриковичей, а не из чужаков литвин

 

 

 

[septim]

И в этой альтернативе Дмитрий Донской и иже с ними с Северо-запад Руси сидят и молятся на Орду за здравие хана так как понимает, что только крыша от Орды спасет Владимирское , а затем и Московское княжества от того что придет Король Руси Рюрикович который сколотил во круг себя весь юго-запад и запад Руси в идеи объединения против Орды

[sigulin.maxim]

династии Рюриковичей с 13 века это ассимиляция литовской знат

это еще кто кого ассимилирует. Основная военная сила династии - литовцы, и так будет еще долго (лет 100) литовцы будут терпеть даниловичей, только если те станут большими литовцами чем они сами.

полное доминирование  элиты юго-западной Руси от Карпат и до новгородских земель

поэтому вот это - фигня! Доминировать будут литовцы (разбавленные конечно русскими) под властью литовско-русской династии.

с предполагаемой столицей в резиденции Шварна в городе Холм

немцы придут по любому. Если Даниловичи решат бросить коренную Литву как кость крестоносцам, то литовцы выдвинут своего князя (как это было с Кейстутом), если Даниловичи будут защищать Литву, то центром притяжения станет какой то город или в самой Литве или рядом - Гродно, Волковыск, Новогрудок.

Где Рюриковичи будет бодатся

Даниловичи будут рубится с немцами на границах Литвы примерно 100 лет, но в промежутках сожрут всю Русь кроме Залесья и Новгорода. В общем то же РИ. Будут здесь Литовские князья  - православными (но сыновья Ольгерда и он сам тоже были православными). Вряд ли здесь все пойдет прям как в реальной истории, но любой литовский князь (даже Рюрикович) которому предложат польский престол и всю мощь Польши впридачу, добровольно перекрестится в католичество. И в реале литовские Рюриковичи так и сделали (поголовно).

все князья побегут к нему как к спасителю от татарского ига

разбежались князья... Они в РИ еще сто с лишним лет после Желтых вод не стеснялись вызывать из степи татар чтобы урезать аппетиты что Вильно, что Москвы с их "спасением"...

молятся на Орду за здравие хана так как понимает, что только крыша от Орды спасет Владимирское , а затем и Московское княжества от того что придет Король Руси Рюрикович

Ага, вот об этом и речь. Только начните со Смоленских, Черниговских и Киевских Рюриковичей

[septim]

Опять же большая часть литвинской аристократии была исходно православной, что не помешало им принять сначала униатство

Я очень надеюсь, что при первой же возможности Король Руси пошлет подальше православие, после флоринтийской унии, а сможет себе выбить полунезависимого митрополита (кардинала) который будет подчиняться не Константинополю, а Риму. Затем университеты на западный манер, общеевропейский григорианский календарь с 16 века. 

[septim]

га, вот об этом и речь. Только начните со Смоленских, Черниговских и Киевских Рюриковичей

А уже усе, с конца 13 века, нет ни киевских ни черниговских князей, которые представляли из себя хоть мало мальскую силу, 

[Galindo]

На шляхетском фольклоре, есть целая куча типа родственников предков Миндовга, типа потомков Миндовга, типа потомков Войшалка и т.д.. У меня в роду даже была такая байка, более чем бредовая, мы либо выслужившиеся потомки прусских беженцев, либо что менее вероятно обедневшая сельская ветвь Вато-Белецких, хм.. тогда я родственник своей жены. Так, возвращаясь к теме, есть парочка бедных сельских шляхетских утверждающий, что ни не хрен пойми кто а потомки Войшалка, оснований для этого у них НОЛЬ.

Легенды остаются легендами, во всяком случае, в том что касается внебрачных сыновей Вайшвилкаса. Если у Вайшвилкаса и были внебрачные сыновья, в летописи они непопали и для этой темы неимеют значения.

[septim]

еще кто кого ассимилирует. Основная военная сила династии - литовцы, и так будет еще долго (лет 100) литовцы будут терпеть даниловичей, только если те станут большими литовцами чем они сами.

Мне кажется вы ошибаетесь, а на альтернативу натягиваете реальность

1) ещё при жизни Василька Романовича Литву драли и в хвост и в гриву

2) и только в 14 веке Литва в полный рост подняла голову при Гедимине

3) с 1267 по 1300 есть 30 чтоб полностью прижать к ногтю всю Литву имея у Шварна реальный титул князя Литовского

4) А так как в этой альтернативе Шварн вообще старший на Юго-западе  Руси, имея тарой ресурс баланс сил явно не в пользу Литвы которая разрывается в междоусобице после смерти Миндовга 

5) глубоко сомневаюсь что старший Рюрикович сделает Литовский титул основным, он будет князем Галицким, Волынским, и Литовским, или даже коронуется как Даниил Галицкий как король Русов

 

[septim]

А так как в этой альтернативе Шварн вообще старший на Юго-западе  Руси, имея тарой ресурс баланс сил явно не в пользу Литвы которая разрывается в междоусобице после смерти Миндовга 

Мы еще забыли как не крути Галицкие под крышей Орды, хоть и формально не так как Северо-запад Руси, а соответственно, если сильно прижмет, Шварн завет на помощь свою крышу, хана ордынского, с которым просто выжигает непокорных литовцев, ятвягов и иже с ними.

А живой Волшейк становится проводником распространения христианства, каким-нибудь епископом литовским

Изменено 13 Feb 2023 пользователем septim

[Galindo]

Вот именно как поделят земли? Предполагаю что Юрию достанется Львов, все что восточней отойдет Мстиславу, что западней и северней Шварну.

Шварн вроде считался соправителем Льва, так что у него как бы шансов больше. Но на 1267 жив еще Василько Романович. Так что, скорее всего, будет так как скажет дядя.

Но если Шварн получает Галич, то он будет править там. Тем более, что в Литве он зависит от Вайшвилкаса. Да еще и в РИ Шварн явно уступает способностями отцу, старшему брату и дяде  и тому же Вайшвилкасу. Детей от брака с дочерью Миндаугаса у Шварна тоже нету. Ну будет он формально правителем Литвы пока жив Вайшвилкас (если он его переживет).  А потом трон Литвы достанется Трайдянису или кто там в Литве будет сильнейший. Единственный шанс Шварна усидет на литовском троне, это быть больше правителем Литвы чем Галича. Да еще и успешным правителем. Но зачем это Шварну? Так можно и без Галича остаться и Литву все равно потерять.