оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[sanitareugen]

В Англии фунт содержал 240 пенсов (или даже 480 пол-пенни, фартинги к середине XIX века, по-моему, уже вышли из обращения), а в долларе было 100 центов.

Фартинги прекратили чеканить в 1956 году. И фартинг не самая мелкая, для Мальты чеканили треть фартинга, вплоть до 1913 года, а для Цейлона половину (до 1869) и четверть фартинга (до 1853 года). Но они обращались лишь там.

[Вандал]

Фартинги прекратили чеканить в 1956 году.

Тем более. Минимальная английская монета получается номиналом почти в два раза меньше американского цента.

[Q-silver]

14'. Тут надо исследовать построение тарифов на перевозки. Не готов.

подозреваю что дело в том, что в Ревель из Москвы шло намного больше загруженных вагонов, чем из Ревеля в Москву

[sanitareugen]

Очень вероятно. Но без дополнительных данных не скажу.

[Нотвульф]

Но по остальным "провалам" - в чём Кокорев неправ?

Очень странно выглядит второй провал - потому что как-то нужно было соединить две столицы. 

 

В остальном же я согласен с Санитаром. Это хорошая, годная, но пристрастная критика. Тем не менее, это  палеокейнсианство в сравнении с РИ-экономической политикой Александра II - большой шаг вперёд. Как известно, при Александре II дореформировались до более низких темпов промышленного роста, чем при Николае I. 

[чукча]

Что получилось в реале

Такой эффект есть. Когда вводили евро в ряде стран произошел рост цен в так сказать нижнем сегменте - перевели цены в евро и округлили вверх. Наверное и здесь могло быть что-то такое. Но эффект достаточно скромный в общем масштабе, хотя и раздражающий население. Катастрофа - вряд ли. Однако сама идея выкупа ассигнаций и все связанные с ней расходы и последствия - вот она спорная.

[Charles]

Тем не менее, это палеокейнсианство в сравнении с РИ-экономической политикой Александра II - большой шаг вперёд. Как известно, при Александре II дореформировались до более низких темпов промышленного роста, чем при Николае I.

В этом я и вижу (и Вы в реале похоже увидели) основную причину отстаивания коллегой точки зрения Кокорина. Тут конечно перегиб с протекционизмом, но по ряду вещей "по фактам".

Наиболее серьезная ошибка связана именно с денежным курсом, подтверждается другими точками зрения. Тут скорее "отсутствие стабильного курса" и факты "перегибов на местах".

[чукча]

но по ряду вещей "по фактам".

5, 10, 11 -провал
1, 2, 6, 7 - спорные моменты (либо проблема была в не в том, о чем говорит Кокорин, либо все непросто)
8, 9 - какая-то фигня, наверное личное наболевшее
3, 4, 12, 13, 14, 15 - все правильно сделали/нельзя было изменить (разве что с небольшими оговорками)

 

[sanitareugen]

Тем более. Минимальная английская монета получается номиналом почти в два раза меньше американского цента.

В США полуцентовые монеты чеканились (пяти видов) с 1793 по 1857 годы.

[Charles]

Четвертый провал - уничтожение кяхтинской торговли (где русские меха и текстиль меняли на китайский чай; вместо Кяхты чай начали ввозить в Петербург, импортируя; выиграли от этого английские и французские компании).

Собственно АИ с попаданца в Александра II у коллеги с этой проблемы и началось. Мы сидели в "Двух палочках" на Маросейке и я заказала "караванный" чёрный чай, а потом коллега вспомнила историю этой марки в контексте недавно читанного Кокорина.

Эту часть "провалов" аргументировать как "политагитку и лучше без послезнания не сделаешь" хотелось бы подробнее. Хотя бы потому, что бартер зачастую преподносился как выгодное и уникальное для России явление.

[sanitareugen]

Я бы желал сформулировать несколько принципов.

1. Универсальных лекарств не бывает. Одно и то же решение в разных условиях может быть спасительным или пагубным. Тот же протекционизм может защитить развивающуюся промышленность от конкурента на время вызревания, но в случае стабильно-отсталой промышленности зафиксирует отсталость и приведёт к краху. Вновь построенные при Александре III железоделательные заводы нуждались в защите от иностранной конкуренции, располагая примерно той же технологией. Старые уральские заводы полувеком ранее лишь закрепили бы своё отставание.

2. "Нет регулятора без колебания". Хотя автор этих слов имел в виду автоматическое регулирование, быв одним из основоположников ТАУ, закончил карьеру он министром финансов, так что афоризм приложим и к экономике. Колебания от ограничений выезда при Николае к свободе при Александре и затем к ограничениям - проявление регулирования.

3. "Хотел бы быть таким умным, как моя жена потом". После завершения исторических событий становится ясно, как надо было поступать. В момент их свершения такой информации не было и не могло быть, и даже при условии появления всезнающего попадаста - всё могло пойти иначе, так что идеальное решение для нашего мира вдруг оказалось бы непригодным вовсе. Мы знаем, что случилось и уверены, что никак иначе не могло бы случиться.

4. Мы играем не с куклами. Другая сторона - наделена разумом и способна наблюдать наши действия, и корректировать свои. К примеру, замени  железную дорогу СПб-Мск на южную - это позволило бы быстро перебрасывать войска в Крым и снабжать их. Но тогда противник не действовал бы в Крыму, а основным направлением сделал бы Балтику, где с переброской войск было бы хуже, чем в реале.

5. Отстаивая свои выгоды, люди бывают замечательно убедительны. И, как правило, подают свои выгоды, как общие. И начинает казаться, что они движимы лишь альтруизмом, а никак не эгоизмом. Но их частный мотив полезно вычислить и отделить. 

[honorik]

так...сейчас начну отвечать.

сколько успею (т.к. завтра рабочий день).

Курс "1:1" мог появиться в запредельно глухой глуши.

именно. как раз в запредельной глуши.

но - богатой мехами.

тем не менее, у меня сложилось впечатление, что даже "просадка" регионального курса ассигнаций к серебру на четверть или треть (а местами, наверное, и до половины могла) - 

в состоянии запустить кризис неплатежей (из-за стремления отдельных личностей к "кому должен - тем прощаю", и к "отдам после греческих календ" - причем со своих должников они, наоборот, стребуют по максимуму).

а кому нужно пополнить оборотные средства - в такой обстановке, наоборот, перекредитовываются под любой процент.

затем каскад банкротств, который еще подогревает эффект домино.

плюс ценность "честного купецкого слова" падает, а роль "силового компонента" - растет.

И всё это безобразие - сказывается на ценах. 

 

С другой стороны, безобразие, вызванное разницей курсов - со временем закончится.

 

Со счетной единицей - отдельные приключения.

потому что "если неприятность может случиться - она случается".

а до царя - далеко. 

и если дать чиновникам (в царском указе) повод считать ассигнации "не совсем деньгами" - чиновники запросто посчитают ассигнации "совсем не деньгами" (если им это будет выгодно).

и будут требовать, чтобы подушная подать была уплачена не ассигнациями, а кредитными билетами (на край - серебром).

и округлять будут - не по правилам округления, а в бОльшую сторону. 

ну и местные "Остапы Бендеры" найдут, какой из способов "честного отъема денег" в данной ситуации применить.

а ударит это безобразие - по небогатым семьям и по небольшим помещичьим хозяйствам.

 

вообще, мне сложно понять, как одновременно в одной голове совмещаются: основная счетная денежная единица, равная рублю серебром - и подушная подать, равная 95 копейкам серебром.

О. Так вот о чем вы там спорили с Сергеем и не только.

с Сергеем не спорили. всё было мурственно и про Рим. и немного про Бронзовый век.

о Кокореве я упомянула, когда половина участников уже уехали. и даже минутного обсуждения - не было. был короткий фыр

[sanitareugen]

Нет, именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги. Это было установлено официально. Как способ поднять спрос на ассигнации. Которые первоначально были обращаемыми облигациями. И курс мог меняться произвольно. Но когда они стали основным компонентом денежной массы - такие колебания стали очень вредны.

Да, а что непонятного в рубле серебром и 95 копейках "на серебро" (т.е. медные, но 100 копеек=1 рублю серебром).

[honorik]

Нет, именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги

не я назвала ассигнации второстепенным средством платежа.

я не про то, что должно быть по закону - а про то, как закон можно вывернуть на местах.

тем более что до царя далеко, а с обратной связью - проблемы.

пока Петербург разберется - можно очень хорошо навариться.

когда Вы пишете "именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги" - то какие годы имеете в виду?

я в данном случае - про последствия указа 1839 года (первый этап реформы Канкрина).

Изменено 13 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

3) Это всплывало неоднократно но нет, это не провал. Есть сермяжная правда в том почему вы сейчас скорее всего одеты в синтетику и хлопок, а не лен.

коллега, Вы перешли на личности (на мою личность). и притом - не угадали.

на ситцы и бязь моя кожа реагирует неадекватно.

гоняюсь за качественным умягченным льном.

когда есть возможность - покупаю качественную "полушерсть" вариации на тему "шерсть+акрил".

для лета - если синтетика, то максимально приближенная по ттх к шёлку.

из полухлопкового - трикотаж (и тоже сложно угадать).

тонкая, но притом прочная нить - "шестидесятка" - это не самые дешевые сорта хлопка.

ткани из "сороковки" - не предлагать.

это не буржуйство, это тонкая кожа. Которую с любой фигни разбарабанивает.

[sanitareugen]

когда Вы пишете "именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги" - то какие годы имеете в виду?

Это было установлено манифестом от 9 апреля 1812 года. Налоги принимаются только ассигнациями. Частные платежи могли быть и ассигнациями, и серебром, но отказаться от приёма ассигнаций по биржевому курсу было нельзя.

[honorik]

про сословия с титулами.

считаю, что могут быть два пути.

первый - условно говоря, "по японским мотивам".

всемерно расширять круг дворянства, и финальным аккордом - всех подданных возвести в дворянское достоинство.

но Николай I пошел по противоположному пути.

часть классов табели о рангах - перестали быть дворянскими. чиновники и военные данных классов - становились почетными гражданами.

число классов, дающих право на потомственное дворянство - тоже было сокращено.

Таким образом можно получить достаточно узкий круг дворян (в который попадают  - дослужившись до "генеральских" чинов).

Но последовательным будет - добавить к данному ограничению имущественный ценз, и...как бы это сказать.... "ценз морального облика".

В реальности же...одной рукой царь устанавливает правило, что потомственное дворянство за службу получает военный чином не меньше полковника, а другой рукой - возводит купцов в статские советники.

Какая-то смесь бульдога с носорогом получается.

 

P.S. Коллеги, я не справляюсь. На больничном - наверное осилита бы объем, но сейчас - никак.

Может быть, стоит разбирать "провалы" последовательно, в порядке очереди?

[honorik]

Это было установлено манифестом от 9 апреля 1812 года. Налоги принимаются только ассигнациями. Частные платежи могли быть и ассигнациями, и серебром, но отказаться от приёма ассигнаций по биржевому курсу было нельзя.

от 1812 года до 1839 много воды утекло

[чукча]

коллега, Вы перешли на личности (на мою личность). и

 Это было риторическое высказывание, если почему-то оно вас задело - извиняюсь, это не было моим намерением.

Я особо в сортах тканей не разбираюсь, но подавляющее большинство ширпотреба где угодно - это не лен. А синтетика и хлопок. Ну шерсть ещё порой. Это видно и по статистике, и наглядно, в магазинах.

Соответственно здесь никакой ни катастрофы ни ошибки нет, как и в случае с анилиновыми красителями.

 

[honorik]

 Это было риторическое высказывание, если почему-то оно вас задело - извиняюсь, это не было моим намерением. Я особо в сортах тканей не разбираюсь, но подавляющее большинство ширпотреба где угодно - это не лен. А синтетика и хлопок. Ну шерсть ещё порой. Это видно и по статистике, и наглядно, в магазинах. Соответственно здесь никакой ни катастрофы ни ошибки нет, как и в случае с анилиновыми красителями.

1. извинения приняты

2. предлагаю все-таки разбирать "провалы" последовательно.

 

Я, конечно, "глюпый кошк", но по "Первому провалу" вижу следующее (и моё вИдение ситуации - отличается от трактовки Кокорева).

1. если считать, что среди основных целей реформы было - ликвидировать дефицит бюджета, то задача блестяще выполнена

    (и оставалась выполненной плюс-минус до подавления венгерской революции...или даже до Крымской войны).

2. если считать, что среди основных целей реформы было - "дать стране твердый рубль", то задачу тоже можно считать выполненной.

3. если считать, что среди целей первого этапа реформы было - собрать деньги на проведение реформы, то данная задача тоже выполнена

   (а "исчезновение" в регионах золотых и серебряных монет из свободного обмена - не баг, а фича. часть "запылесосило" в казну, часть - "под матрас" ; на время и не везде).

4. сопутствующая задача - обмен денег. с "зоопарком" ассигнаций, унаследованным от предыдущих царствований - в любом случае надо было что-то делать.

5. с "зоопарком" региональных курсов тоже надо что-то делать. конечно, с развитием тех же железных дорог - они в любом случае постепенно будут стремиться к столичному курсу.

   и "приведение к общему знаменателю" - в любом случае больно ударит по бизнесу. но лучше установить единый курс в период, когда нет "войны, чумы и иных мероприятий".

  Смягчить удар по бизнесу - крайне сложно (в том числе - из-за неразвитости кредита). В общем, на проблемы бизнеса решили не заморачиваться.

6. "до царя далеко", и механизмы обратной связи  - неразвиты, поэтому злоупотребления неизбежны, (и микроменеджмент против них почти не помогает).

    Злоупотребления ударят по менее защищенным категориям податного населения. 

    Смягчить удар можно (но это не точно) при меньшем номинале депозитных билетов. В общем, тоже решили не заморачиваться. В том числе - на репутационные потери.

[sanitareugen]

Функция ассигнаций исторически менялась. Первоначально удобное средство расчётов, чтобы не возить возы с медной монетой. И курс был 1:1. Но вскоре расходы возросли, и ассигнации стали выполнять роль облигаций, заёмных бумаг государства, только бессрочных и обращаемых свободно, так что у них появился собственный курс. Выросший рост расходов вынудил печатать неограниченно, и курс упал, особенно после войны с \Наполеоном. Канкрин восстановить курс 1:1 не смог, только стабилизировал. Но такой курс мог поддерживаться внутри страны, но не во внешней торговле. Расширение связей с Европой, в том числе в связи с индустриализацией, потребовало смены денежной системы на более логичную.

 

[Вандал]

4. Мы играем не с куклами. Другая сторона - наделена разумом и способна наблюдать наши действия, и корректировать свои. К примеру, замени  железную дорогу СПб-Мск на южную - это позволило бы быстро перебрасывать войска в Крым и снабжать их. Но тогда противник не действовал бы в Крыму, а основным направлением сделал бы Балтику, где с переброской войск было бы хуже, чем в реале.

Вообще-то, нет. Основные войска, которые в реале были сконцентрированы вокруг Петербурга, и так дислоцировались неподалеку от него(Новгородская губерния и Прибалтика -- это тоже неподалеку). Железная дорога для их переброски была не нужна.

[sanitareugen]

Там были достаточно многочисленные войска, но при другом плане войны союзников, когда основные силы были бы на Балтике, а Швецию и уговорили поработать Турцией

"Наполеон III...вел переговоры с шведским королем Оскаром I о вступлении Швеции в войну против России.
Эти переговоры оказались безрезультатными. Оскар I требовал, как необходимого условия, посылки в Финляндию 50 тысяч солдат из Франции и Англии, обеспечения завоевания Швецией Финляндии и, главное, гарантии со стороны; Англии и Франции, вечного владения Финляндией после ее включения в состав Шведского королевства. Пока русские в Петербурге, ни одна страна не может спокойно владеть Финляндией: так категорически заявил король Оскар I маршалу Канроберу, чрезвычайному посланцу Наполеона III, осенью 1855 г. Сообразно, с этим Оскар и хотел иметь гарантию двух западных держав против России."
("История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. п/р. В.П. Потемкина)

в такой ситуации пришлось бы перебрасывать дополнительные силы. Наличие Николаевской дороги было сильным аргументом против варианта сухопутной войны на Балтике. А отсутствие южной - в пользу варианта с Крымом.

[Вандал]

в такой ситуации пришлось бы перебрасывать дополнительные силы. Наличие Николаевской дороги было сильным аргументом против варианта сухопутной войны на Балтике. А отсутствие южной - в пользу варианта с Крымом.

Вокруг Москвы был всего один корпус. Если бы возникла нужда, подтянули бы из Польши и Белоруссии, там было два, если не ошибаюсь. Учитывая, что в окрестностях Петербурга было три корпуса (Гвардейский, Гренадерский и Первый), военное значение железной дороги было невелико.

[sanitareugen]

Я скорее о снабжении войск.