оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

228 posts in this topic

Posted

В Англии фунт содержал 240 пенсов (или даже 480 пол-пенни, фартинги к середине XIX века, по-моему, уже вышли из обращения), а в долларе было 100 центов.

Фартинги прекратили чеканить в 1956 году. И фартинг не самая мелкая, для Мальты чеканили треть фартинга, вплоть до 1913 года, а для Цейлона половину (до 1869) и четверть фартинга (до 1853 года). Но они обращались лишь там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фартинги прекратили чеканить в 1956 году.

Тем более. Минимальная английская монета получается номиналом почти в два раза меньше американского цента.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

14'. Тут надо исследовать построение тарифов на перевозки. Не готов.

подозреваю что дело в том, что в Ревель из Москвы шло намного больше загруженных вагонов, чем из Ревеля в Москву

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень вероятно. Но без дополнительных данных не скажу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но по остальным "провалам" - в чём Кокорев неправ?

Очень странно выглядит второй провал - потому что как-то нужно было соединить две столицы. 

 

В остальном же я согласен с Санитаром. Это хорошая, годная, но пристрастная критика. Тем не менее, это  палеокейнсианство в сравнении с РИ-экономической политикой Александра II - большой шаг вперёд. Как известно, при Александре II дореформировались до более низких темпов промышленного роста, чем при Николае I. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что получилось в реале

Такой эффект есть. Когда вводили евро в ряде стран произошел рост цен в так сказать нижнем сегменте - перевели цены в евро и округлили вверх. Наверное и здесь могло быть что-то такое. Но эффект достаточно скромный в общем масштабе, хотя и раздражающий население. Катастрофа - вряд ли. Однако сама идея выкупа ассигнаций и все связанные с ней расходы и последствия - вот она спорная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем не менее, это палеокейнсианство в сравнении с РИ-экономической политикой Александра II - большой шаг вперёд. Как известно, при Александре II дореформировались до более низких темпов промышленного роста, чем при Николае I.

В этом я и вижу (и Вы в реале похоже увидели) основную причину отстаивания коллегой точки зрения Кокорина. Тут конечно перегиб с протекционизмом, но по ряду вещей "по фактам".

Наиболее серьезная ошибка связана именно с денежным курсом, подтверждается другими точками зрения. Тут скорее "отсутствие стабильного курса" и факты "перегибов на местах".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но по ряду вещей "по фактам".

5, 10, 11 -провал
1, 2, 6, 7 - спорные моменты (либо проблема была в не в том, о чем говорит Кокорин, либо все непросто)
8, 9 - какая-то фигня, наверное личное наболевшее
3, 4, 12, 13, 14, 15 - все правильно сделали/нельзя было изменить (разве что с небольшими оговорками)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тем более. Минимальная английская монета получается номиналом почти в два раза меньше американского цента.

В США полуцентовые монеты чеканились (пяти видов) с 1793 по 1857 годы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Четвертый провал - уничтожение кяхтинской торговли (где русские меха и текстиль меняли на китайский чай; вместо Кяхты чай начали ввозить в Петербург, импортируя; выиграли от этого английские и французские компании).

Собственно АИ с попаданца в Александра II у коллеги с этой проблемы и началось. Мы сидели в "Двух палочках" на Маросейке и я заказала "караванный" чёрный чай, а потом коллега вспомнила историю этой марки в контексте недавно читанного Кокорина.

Эту часть "провалов" аргументировать как "политагитку и лучше без послезнания не сделаешь" хотелось бы подробнее. Хотя бы потому, что бартер зачастую преподносился как выгодное и уникальное для России явление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я бы желал сформулировать несколько принципов.

1. Универсальных лекарств не бывает. Одно и то же решение в разных условиях может быть спасительным или пагубным. Тот же протекционизм может защитить развивающуюся промышленность от конкурента на время вызревания, но в случае стабильно-отсталой промышленности зафиксирует отсталость и приведёт к краху. Вновь построенные при Александре III железоделательные заводы нуждались в защите от иностранной конкуренции, располагая примерно той же технологией. Старые уральские заводы полувеком ранее лишь закрепили бы своё отставание.

2. "Нет регулятора без колебания". Хотя автор этих слов имел в виду автоматическое регулирование, быв одним из основоположников ТАУ, закончил карьеру он министром финансов, так что афоризм приложим и к экономике. Колебания от ограничений выезда при Николае к свободе при Александре и затем к ограничениям - проявление регулирования.

3. "Хотел бы быть таким умным, как моя жена потом". После завершения исторических событий становится ясно, как надо было поступать. В момент их свершения такой информации не было и не могло быть, и даже при условии появления всезнающего попадаста - всё могло пойти иначе, так что идеальное решение для нашего мира вдруг оказалось бы непригодным вовсе. Мы знаем, что случилось и уверены, что никак иначе не могло бы случиться.

4. Мы играем не с куклами. Другая сторона - наделена разумом и способна наблюдать наши действия, и корректировать свои. К примеру, замени  железную дорогу СПб-Мск на южную - это позволило бы быстро перебрасывать войска в Крым и снабжать их. Но тогда противник не действовал бы в Крыму, а основным направлением сделал бы Балтику, где с переброской войск было бы хуже, чем в реале.

5. Отстаивая свои выгоды, люди бывают замечательно убедительны. И, как правило, подают свои выгоды, как общие. И начинает казаться, что они движимы лишь альтруизмом, а никак не эгоизмом. Но их частный мотив полезно вычислить и отделить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так...сейчас начну отвечать.

сколько успею (т.к. завтра рабочий день).

Курс "1:1" мог появиться в запредельно глухой глуши.

именно. как раз в запредельной глуши.

но - богатой мехами.

тем не менее, у меня сложилось впечатление, что даже "просадка" регионального курса ассигнаций к серебру на четверть или треть (а местами, наверное, и до половины могла) - 

в состоянии запустить кризис неплатежей (из-за стремления отдельных личностей к "кому должен - тем прощаю", и к "отдам после греческих календ" - причем со своих должников они, наоборот, стребуют по максимуму).

а кому нужно пополнить оборотные средства - в такой обстановке, наоборот, перекредитовываются под любой процент.

затем каскад банкротств, который еще подогревает эффект домино.

плюс ценность "честного купецкого слова" падает, а роль "силового компонента" - растет.

И всё это безобразие - сказывается на ценах. 

 

С другой стороны, безобразие, вызванное разницей курсов - со временем закончится.

 

Со счетной единицей - отдельные приключения.

потому что "если неприятность может случиться - она случается".

а до царя - далеко. 

и если дать чиновникам (в царском указе) повод считать ассигнации "не совсем деньгами" - чиновники запросто посчитают ассигнации "совсем не деньгами" (если им это будет выгодно).

и будут требовать, чтобы подушная подать была уплачена не ассигнациями, а кредитными билетами (на край - серебром).

и округлять будут - не по правилам округления, а в бОльшую сторону. 

ну и местные "Остапы Бендеры" найдут, какой из способов "честного отъема денег" в данной ситуации применить.

а ударит это безобразие - по небогатым семьям и по небольшим помещичьим хозяйствам.

 

вообще, мне сложно понять, как одновременно в одной голове совмещаются: основная счетная денежная единица, равная рублю серебром - и подушная подать, равная 95 копейкам серебром.

О. Так вот о чем вы там спорили с Сергеем и не только.

с Сергеем не спорили. всё было мурственно и про Рим. и немного про Бронзовый век.

о Кокореве я упомянула, когда половина участников уже уехали. и даже минутного обсуждения - не было. был короткий фыр

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги. Это было установлено официально. Как способ поднять спрос на ассигнации. Которые первоначально были обращаемыми облигациями. И курс мог меняться произвольно. Но когда они стали основным компонентом денежной массы - такие колебания стали очень вредны.

Да, а что непонятного в рубле серебром и 95 копейках "на серебро" (т.е. медные, но 100 копеек=1 рублю серебром).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нет, именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги

не я назвала ассигнации второстепенным средством платежа.

я не про то, что должно быть по закону - а про то, как закон можно вывернуть на местах.

тем более что до царя далеко, а с обратной связью - проблемы.

пока Петербург разберется - можно очень хорошо навариться.

когда Вы пишете "именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги" - то какие годы имеете в виду?

я в данном случае - про последствия указа 1839 года (первый этап реформы Канкрина).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3) Это всплывало неоднократно но нет, это не провал. Есть сермяжная правда в том почему вы сейчас скорее всего одеты в синтетику и хлопок, а не лен.

коллега, Вы перешли на личности (на мою личность). и притом - не угадали.

на ситцы и бязь моя кожа реагирует неадекватно.

гоняюсь за качественным умягченным льном.

когда есть возможность - покупаю качественную "полушерсть" вариации на тему "шерсть+акрил".

для лета - если синтетика, то максимально приближенная по ттх к шёлку.

из полухлопкового - трикотаж (и тоже сложно угадать).

тонкая, но притом прочная нить - "шестидесятка" - это не самые дешевые сорта хлопка.

ткани из "сороковки" - не предлагать.

это не буржуйство, это тонкая кожа. Которую с любой фигни разбарабанивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда Вы пишете "именно ассигнациями должны были уплачиваться налоги" - то какие годы имеете в виду?

Это было установлено манифестом от 9 апреля 1812 года. Налоги принимаются только ассигнациями. Частные платежи могли быть и ассигнациями, и серебром, но отказаться от приёма ассигнаций по биржевому курсу было нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про сословия с титулами.

считаю, что могут быть два пути.

первый - условно говоря, "по японским мотивам".

всемерно расширять круг дворянства, и финальным аккордом - всех подданных возвести в дворянское достоинство.

но Николай I пошел по противоположному пути.

часть классов табели о рангах - перестали быть дворянскими. чиновники и военные данных классов - становились почетными гражданами.

число классов, дающих право на потомственное дворянство - тоже было сокращено.

Таким образом можно получить достаточно узкий круг дворян (в который попадают  - дослужившись до "генеральских" чинов).

Но последовательным будет - добавить к данному ограничению имущественный ценз, и...как бы это сказать.... "ценз морального облика".

В реальности же...одной рукой царь устанавливает правило, что потомственное дворянство за службу получает военный чином не меньше полковника, а другой рукой - возводит купцов в статские советники.

Какая-то смесь бульдога с носорогом получается.

 

P.S. Коллеги, я не справляюсь. На больничном - наверное осилита бы объем, но сейчас - никак.

Может быть, стоит разбирать "провалы" последовательно, в порядке очереди?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это было установлено манифестом от 9 апреля 1812 года. Налоги принимаются только ассигнациями. Частные платежи могли быть и ассигнациями, и серебром, но отказаться от приёма ассигнаций по биржевому курсу было нельзя.

от 1812 года до 1839 много воды утекло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега, Вы перешли на личности (на мою личность). и

 Это было риторическое высказывание, если почему-то оно вас задело - извиняюсь, это не было моим намерением.

Я особо в сортах тканей не разбираюсь, но подавляющее большинство ширпотреба где угодно - это не лен. А синтетика и хлопок. Ну шерсть ещё порой. Это видно и по статистике, и наглядно, в магазинах.

Соответственно здесь никакой ни катастрофы ни ошибки нет, как и в случае с анилиновыми красителями.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Это было риторическое высказывание, если почему-то оно вас задело - извиняюсь, это не было моим намерением. Я особо в сортах тканей не разбираюсь, но подавляющее большинство ширпотреба где угодно - это не лен. А синтетика и хлопок. Ну шерсть ещё порой. Это видно и по статистике, и наглядно, в магазинах. Соответственно здесь никакой ни катастрофы ни ошибки нет, как и в случае с анилиновыми красителями.

1. извинения приняты

2. предлагаю все-таки разбирать "провалы" последовательно.

 

Я, конечно, "глюпый кошк", но по "Первому провалу" вижу следующее (и моё вИдение ситуации - отличается от трактовки Кокорева).

1. если считать, что среди основных целей реформы было - ликвидировать дефицит бюджета, то задача блестяще выполнена

    (и оставалась выполненной плюс-минус до подавления венгерской революции...или даже до Крымской войны).

2. если считать, что среди основных целей реформы было - "дать стране твердый рубль", то задачу тоже можно считать выполненной.

3. если считать, что среди целей первого этапа реформы было - собрать деньги на проведение реформы, то данная задача тоже выполнена

   (а "исчезновение" в регионах золотых и серебряных монет из свободного обмена - не баг, а фича. часть "запылесосило" в казну, часть - "под матрас" ; на время и не везде).

4. сопутствующая задача - обмен денег. с "зоопарком" ассигнаций, унаследованным от предыдущих царствований - в любом случае надо было что-то делать.

5. с "зоопарком" региональных курсов тоже надо что-то делать. конечно, с развитием тех же железных дорог - они в любом случае постепенно будут стремиться к столичному курсу.

   и "приведение к общему знаменателю" - в любом случае больно ударит по бизнесу. но лучше установить единый курс в период, когда нет "войны, чумы и иных мероприятий".

  Смягчить удар по бизнесу - крайне сложно (в том числе - из-за неразвитости кредита). В общем, на проблемы бизнеса решили не заморачиваться.

6. "до царя далеко", и механизмы обратной связи  - неразвиты, поэтому злоупотребления неизбежны, (и микроменеджмент против них почти не помогает).

    Злоупотребления ударят по менее защищенным категориям податного населения. 

    Смягчить удар можно (но это не точно) при меньшем номинале депозитных билетов. В общем, тоже решили не заморачиваться. В том числе - на репутационные потери.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Функция ассигнаций исторически менялась. Первоначально удобное средство расчётов, чтобы не возить возы с медной монетой. И курс был 1:1. Но вскоре расходы возросли, и ассигнации стали выполнять роль облигаций, заёмных бумаг государства, только бессрочных и обращаемых свободно, так что у них появился собственный курс. Выросший рост расходов вынудил печатать неограниченно, и курс упал, особенно после войны с \Наполеоном. Канкрин восстановить курс 1:1 не смог, только стабилизировал. Но такой курс мог поддерживаться внутри страны, но не во внешней торговле. Расширение связей с Европой, в том числе в связи с индустриализацией, потребовало смены денежной системы на более логичную.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4. Мы играем не с куклами. Другая сторона - наделена разумом и способна наблюдать наши действия, и корректировать свои. К примеру, замени  железную дорогу СПб-Мск на южную - это позволило бы быстро перебрасывать войска в Крым и снабжать их. Но тогда противник не действовал бы в Крыму, а основным направлением сделал бы Балтику, где с переброской войск было бы хуже, чем в реале.

Вообще-то, нет. Основные войска, которые в реале были сконцентрированы вокруг Петербурга, и так дислоцировались неподалеку от него(Новгородская губерния и Прибалтика -- это тоже неподалеку). Железная дорога для их переброски была не нужна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там были достаточно многочисленные войска, но при другом плане войны союзников, когда основные силы были бы на Балтике, а Швецию и уговорили поработать Турцией

"Наполеон III...вел переговоры с шведским королем Оскаром I о вступлении Швеции в войну против России.
Эти переговоры оказались безрезультатными. Оскар I требовал, как необходимого условия, посылки в Финляндию 50 тысяч солдат из Франции и Англии, обеспечения завоевания Швецией Финляндии и, главное, гарантии со стороны; Англии и Франции, вечного владения Финляндией после ее включения в состав Шведского королевства. Пока русские в Петербурге, ни одна страна не может спокойно владеть Финляндией: так категорически заявил король Оскар I маршалу Канроберу, чрезвычайному посланцу Наполеона III, осенью 1855 г. Сообразно, с этим Оскар и хотел иметь гарантию двух западных держав против России."
("История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. п/р. В.П. Потемкина)

в такой ситуации пришлось бы перебрасывать дополнительные силы. Наличие Николаевской дороги было сильным аргументом против варианта сухопутной войны на Балтике. А отсутствие южной - в пользу варианта с Крымом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в такой ситуации пришлось бы перебрасывать дополнительные силы. Наличие Николаевской дороги было сильным аргументом против варианта сухопутной войны на Балтике. А отсутствие южной - в пользу варианта с Крымом.

Вокруг Москвы был всего один корпус. Если бы возникла нужда, подтянули бы из Польши и Белоруссии, там было два, если не ошибаюсь. Учитывая, что в окрестностях Петербурга было три корпуса (Гвардейский, Гренадерский и Первый), военное значение железной дороги было невелико.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я скорее о снабжении войск.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now