оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

228 posts in this topic

Posted

Наверное, у туляков были причины, по которым они не уважали ситцы.

Денег не было, вот и причина. Домотканое - "безрасходная технология", зимой всё равно делать нечего, вот и ткут. "Бесплатно". А ситец покупать надо. И из этого следует, что основной потребитель это не крестьяне, а горожане. Причём не беднота, а те, для кого эффектный вид лучше, чем неказистая долговечность.

Ну и ещё один потребитель уходит. Парусина - лён или конопля. А потребность флота в парусине стремительно скукоживается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Денег не было, вот и причина. Домотканое - "безрасходная технология", зимой всё равно делать нечего, вот и ткут. "Бесплатно".

Вы уверены, что конопля (пусть и домотканая) - хуже ситца, и тульские крестьяне выбирали ее только за "бесплатность" ? В том числе - во 2 половине 19 века?

А не будь конопля (с которой, кстати, в Тульской губернии работали издавна, даже на гербе города Епифань, утвержденном в 1778 году, конопля занимает важное место) "бесплатной" - 

выбрали бы ситец, ткань низкой плотности (и низкой износостойкости)?

Coat_of_Arms_of_Epifan_%28Tula_oblast%29

щитъ, поле серебряное с чёрною внизу землёю, изъ которой вырастают три былины конопляныя, показуя, что окружности сего города, между прочими произведеніями, изобилуютъ въ конопляхъ.

и на каком основании Вы называете конопляные ткани и одежду из них - неказистыми? ( "неказистая долговечность", (с) )

з этого следует, что основной потребитель это не крестьяне, а горожане. Причём не беднота

Кокорев акцентирует внимание на крестьянах - поэтому и я спрашивала Хельгу о крестьянах.

Причём не беднота, а те, для кого эффектный вид лучше, чем неказистая долговечность.

крестьян к "бедноте" приравняли Вы. Причем не обосновав -  для Тульской губернии, в которой было много государственных крестьян. 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и ещё один потребитель уходит. Парусина - лён или конопля. А потребность флота в парусине стремительно скукоживается. 

В фокусе обсуждения - книга Кокорева и ее "сверка" с реальностью. А Кокорев пишет, что с появление м беспошлинного хлопка крестьяне лишились возможности покупать льняные ткани, которые их устраивали, и вынуждены были перейти на хлопковые ситцы.

О фабричных тканях из конопли - в "третьем провале" Кокорева нет ни слова. Как и о флоте.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Естественно, он про коноплю не говорит. Он ведь в лён инвестировал. Ещё раз. Он перечисляет меры, нанёсшие ему убытки. Но подаёт их, как вредные не ему, а всем прочим. Он не является "незинтересованным свидетелем". Его мнения надо воспринимать cum grano salis.

Крестьяне, как сословие - беднота. Несмотря на существование единиц, которые юридически крестьяне, фактически миллионщики. Государственные крестьяне были несколько богаче крепостных, но богатыми тоже не были. Не платя оброка помещику, они платили дополнительную к подушной оброчную подать.

По сведениям за 1859 г., с податных сословий взималось:

Подушной подати с мещан и крестьян26646292 руб.
Оброчной подати с государ. крестьян и др. лиц, живших на казенной земле26441408 руб.
Разных сборов (с иностранных ремесленников, ямщиков, колонистов, инородцев и т. п.)857797 руб.
Всего53945497 руб.
 

(ЭСБЕ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не уверен, что крестьяне именно покупали льняные ткани. Они ткали их, на продажу и для своего употребления. А покупали - ситец. Он удобнее и красивее (напомню, что мы говорим не о современных технологиях, когда из более грубого льняного волокна можно сделать почти такую же ткань, как из ситца). И покупали тогда, когда имели достаточно денег. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему "неказистая". Потому, что домотканая (=грубая) и некрашеная. На всякий случай напомню, что прилагательное "посконный" от "посконь", мужские растения конопли, дающие более тонкое волокно, чем женские ("матка"). Основной потребитель конопли - канатное дело (пеньковые канаты), для ткачества идёт на особо грубую и прочную ткань (вот на парусину, как и лён, годна).

Сделать из конопли тонкую ткань, удобную в носке, крайне сложно. Изо льна удаётся, но она оказывается существенно дороже хлопковой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не уверен, что крестьяне именно покупали льняные ткани. Они ткали их, на продажу и для своего употребления.

конкретно в Тульской губернии - покупали. там лен не растет.

уточнение по хлопку: мог попадать с ярмарок. для отдельных вещей. в том числе миткаль - есть мужские рубахи и занавески.

сохранившаяся конопляная домоткань -  не грубее льняной домоткани.

Кстати, в середине 2010-х видела образцы конопляной ткани. на выставке. в Курской области пробовали возрождать, если правильно помню.

До итальянского полульна ей было далеко (и с шансами,в той компании ориентировались на английские стандарты 19 века). но - не парусина. помягче некоторых бязей, идущих на постельное белье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему "неказистая". Потому, что домотканая (=грубая) и некрашеная.

насчет грубости - ответила выше. и добавлю уточненное у Хельги. Хлопковая ткань и конопляная домоткань - очень разные. И для разного. Платок лучше ситец, а рубаха - домоткань.

что касается некрашености - вот что пишет Кокорев:

Со времени образования бумагопрядилен до 1878 г., не было никакого тарифа на хлопок в сырце, и Россия в течение этого времени заплатила за этот материал Америке, по крайней мере, миллиард рублей, нарядив всех в ситцевые одежды и уничтожив огромную отрасль промышленности, существовавшую во всех деревнях при окраске холста в синий цвет кубовою краскою с набойкою по ней ручным способом разных узоров. 

Так что в деревнях ткань, получается, красили. Умели и практиковали. По крайней мере до  введения таможенного тарифа 1850 века - данные промыслы бытовали.

Дополняю - в Тульской губернии красили. И набивной узор был. В экспозиции Тульского областного краеведческого музея есть штампы.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так 2010 это и другие сорта растений, и другая технология обработки. Да, и учитывая, что "кубовая" краска это импортируемое из Индии индиго, требование заградительного тарифа для анилиновых красок выглядит... интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так 2010 это и другие сорта растений, и другая технология обработки. Да, и учитывая, что "кубовая" краска это импортируемое из Индии индиго, требование заградительного тарифа для анилиновых красок выглядит... интересно

про штампы в экспозиции Тульского областного краеведческого музея  - дополнила.

Образцы домоткани и изделий из нее - тоже есть в музее. На музейном мероприятии 4 ноября 2022 года некоторые вещи видела (кое-что и потрогать можно было).

Что касается анилиновых красителей - не смущает факт, что анилин синтезировал Николай Николаевич Зинин в 1842 году, и именно синтезы Зинина послужили научной основой для создания промышленности синтетических красителей, взрывчатых веществ, фармацевтических препаратов?

Но при этом анилиновые красители в промышленных масштабах появляются в Российской империи намного позже и из-за границы....

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранившиеся штампы, образцы ткани, одежда и предметы быта свидетельствуют: домоткань - не всегда грубая, и не всегда некрашеная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, впервые анилин получил Отто Унфердорбен в 1826, который назвал его "кристалин". В 1834 году Рунге выделил из каменноугольной смолы и назвал "кианол". В 1840 Фритще получил из индиго, назвав "анилин". В 1842 Зинин получил гидрированием нитробензола, назвав "бензидам", А в 1843 Гофман установил, что это одно и то же.

В 1856 году Уильям Перкинс синтезировал из него мовеин. При этом конкурентом мовеина по цветовой гамме был лишь невероятно дорогой пурпур. Никаких иных доступных красок такого оттенка не было. Позже появились и другие цвета.

Производили анилин нитрованием бензола, а бензол тогда, до изобретения каталитического риформинга, пиролиза или тримеризации ацетилена, получали из продуктов коксования. То есть производить в промышленных количествах могли там, где есть чёрная металлургия на каменном угле, причём крупное производство, чтобы оправдано было добывание химсырья из отходов. А потом нужны серная и азотная кислоты в количестве. Поэтому анилиновые краски импортировались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сохранившиеся штампы, образцы ткани, одежда и предметы быта свидетельствуют: домоткань - не всегда грубая, и не всегда некрашеная.

Скажем так - сбережённые в музеях. А там собирают, как правило, самое изящное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Кокорев пишет, что с появление м беспошлинного хлопка крестьяне лишились возможности покупать льняные ткани, которые их устраивали, и вынуждены были перейти на хлопковые ситцы.м

Хотите сказать, что им кто-то запрещал? Или они сами выбирали, что дешевле и качественнее? Лён, он "беспошлинный", поскольку делается в России. И при этом сравнимые по качеству хлопковые ткани оказываются дешевле льняных. Так что Кокорев требует искусственно повысить цены на ситец посредством заградительных пошлин. Что, несомненно, выгодно ему, как инвестору в льнопроизводство, но в качестве благодеяния крестьянам несколько... эээ... своеобразно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотите сказать, что им кто-то запрещал?

если я захочу что-то сказать, я это скажу. пожалуйста, не надо за меня додумывать.

Или они сами выбирали, что дешевле и качественнее?

"дешевле" - далеко не всегда "качественнее". "дешевле" - далеко не всегда "долговечнее" и "комфортнее".

И при этом сравнимые по качеству хлопковые ткани оказываются дешевле льняных.

у Вас есть доказательства, что ткани - "сравнимые по качеству" ? 

ситец - ткань низкой плотности (и низкой износостойкости). 

льняные ткани - отличаются высокой износостойкостью.

в жару или в холод - умягченные льняные ткани могут оказаться комфортнее ситцевых тканей низкой плотности (в современности с умягченным льном конкурируют не ситцевые, а перкалевые и сатиновые хлопковые ткани).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я понимаю, что некролог - жанр специфический.

но тем не менее.

Сообщая о смерти Зинина на заседании Немецкого химического общества, известный химик А. Гофман сказал: «Если бы Зинин не сделал ничего более, кроме превращения нитробензола в анилин, то и тогда его имя осталось бы записанным золотыми буквами в истории химии».

 

Скажем так - сбережённые в музеях. А там собирают, как правило, самое изящное.

не совсем понимаю, откуда данное заблуждение.

Коллекции как раз берут представительные. Как этнографию, а не как прикладное искусство.

(по крайней мере - если мы все еще говорим о краеведческих музеях. то же правило действует для этнографических музеев. художественные музеи я в данной теме не упоминала).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще про миткаль. Миткаль для подоплек использовали. 

( Как обычно, рубаху шили на подоплеке: под спину и грудь подшивался с внутренней стороны кусок ткани; с внутренней стороны женского передника - тоже подшивали подоплеку)

Миткаль рвался  - и делали новую подоплеку.  То есть, можно было сносить несколько подоплек - но рубаха или передник все еще сохраняли "вид достойный и подобающий".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Парусина - лён или конопля. А потребность в парусине стремительно скукоживается. 

Флота да, а вот легпрома... Некий Леви Страусс уже взялся за работу.

мы говорим не о современных технологиях, когда из более грубого льняного волокна можно сделать почти такую же ткань, как из ситца

Эти технологии были ещё в древнем Египте. Знаменитые полотнища, которые можно было в колечко продеть. Просто обработка волокна требовала бОльших трудозатрат. 

 

чем тоньше нитка - тем выгоднее делать ее из хлопка

Себестоимость пряжи из льна и хлопка.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Флота да, а вот легпрома... Некий Леви Страусс уже взялся за работу.

Взялся, да. Но деним это х/б. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Впрочем, за 60-е годы все могло измениться.

Менялось, но медленно. Я же говорю, ручной труд крестьянок сильнейшим образом препятствовал внедрению машин. Вот в Англии с этим было плохо и льнопрядением в Лидсе занялись ещё в 1780-х и сорок лет спустя там уже десяток фабрик и 45 тысяч веретен. Но они делали грубую пряжу из пеньки, для парусов и снастей. Механизировать выработку тонкой пряжи удалось уже позже, Жирар и англичанин Кей, сделавший мокрый способ прядения главным. Кто был в прядильном цеху, вспомнит его незлым словом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

деним это х/б. 

Оригинальные штаны были не из хлопка и даже не изо льна, а из конопляной парусины. Но и добавлять в деним коноплю или лен для прочности было обычнейшим делом. Собственно, прото-деним - генуэзская саржа жен-фустьян - это как раз смешанная ткань из хлопка и льна.

Я уже цифры приводил - в Европе 70% производства льна идёт на выработку одежды, а у нас 70% идёт на мешковину. В советское время льняных тканей вырабатывалось 0,8 миллиона метров льняных тканей, в 10 раз меньше, чем бумажных. Но тут уже был свой азиатский хлопок. Но даже при царе в 1913 было выработано больше 2 миллионов метров бумажных тканей, при 50% доле импортного сырья

Edited by Curioz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А откуда сведения, что 

Оригинальные штаны были не из хлопка и даже не изо льна, а из конопляной парусины

Англо-вики говорит лишь о хлопке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeans

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще же, обращаясь к ЭСБЕ, узнаём, что основные проблемы льноводства России были связаны не с конкуренцией с ввозимым хлопком, а с конкуренцией с выращиваемым за границей льном

 К 1840-м гг. торговля Л. благодаря данной ей свободе очень усилилась; лён занял первое место в нашей отпускной торговле. В 1843 г. его вывезено было на 19 млн рублей, между тем как вывоз хлеба не превышал 12 млн, сала — 12 млн, пеньки — 7 млн руб. сер. В то же время, однако, со всех сторон начали доходить жалобы на упадок цен на лён и полотна в заграничной и внутренней торговле. Многие из так называемых полотняных фабрик закрылись, остальные с трудом поддерживали своё производство. В возделывании льна с Россией стала соперничать западная Европа.

Всё это привело к учреждению двух комиссий, из которых одна исследовала главные центры производства льна в России, другая — за границей. Хотя эти комиссии не вызвали никаких особых мероприятий по улучшению льняного дела в России, тем не менее их труды составляют ценный вклад в нашу сельскохозяйственную литературу [подробное описание работ обеих комиссий было издано мин. гос. имущ. в 1847 и 1848 гг.]. Из них русские хозяева узнали, что в западной Европе давно оставлены некоторые из наших стародавних приёмов как относительно культуры, так и обделки Л. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англо-вики говорит лишь о хлопке.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hemp_Levi's_jeans_urban_legend

:resent:

а с конкуренцией с выращиваемым за границей льном

Учитывая, что льняные изделия и тем более сырье в Россию никогда в существенном размере не импортировались, речь скорее о росте требований европейских покупателей к качеству русского льна. Количество никуда не делось (в статье ЭСБЕ есть графики). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, расценивает, как "городскую легенду".

А что до западной конкуренции - тут речь не об импорте иностранного льна, а о том, что экспорт льна вынужден бороться с более дешёвым, благодаря высокой производительности, западным льном (лён очень чувствителен к наличию удобрений, а это как раз Юстус фон Либих и его агрохимия). И "заградительные пошлины" на хлопок тут не помогут ничем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now