оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[Curioz]

Тут ещё имеет смысл рассмотреть вопрос логистики. Россия производила сотни тысяч тонн льна, да, но производство было раскидано на огромной площади от Балтики до Урала. Сбор и вывоз требовали немалых затрат. В итоге в Нарве друг напротив друга стояли две крупнейшие мануфактуры, с машинами, приводимыми течением Наровы, вот только на Кренгольмскую хлопок приплывал из Англии на кораблях прямо к воротам, а на льнопрядильню Штиглица - по внутренним путям и направлениям, с неоднократной перевалкой. 

 

[honorik]

Если речь о Каракумском канале в сравнении с Главным Туркменским, то абсолютно не при чем, более того, по сталинскому проекту Арал высох бы ещё лет на 10-15 быстрее. 

(оффтопично) сижу и думаю, кто Арал погубил - я или Кокорев)))

если продолжать оффтоп про Арал, и пока не ходить сильно дальше Википедии - то проект Главного Туркменского канала, если я правильно поняла, предполагал отвод 25% стока Амударьи.

Тогда как Каракумский канал - отбирает около 45% вод Амударьи.

Что у меня вызывает вопросы к обоим проектам.

И вызывает подозрение, что для "лучшего" проекта Каракумского канала - экология не была приоритетом, и вопрос сохранения Аральского моря - не ставился.

а вот Узбой:

 

и Каракумский канал

Но еще до ВОВ были реконструированы некоторые древние каналы. Например, канал Шават - стал самотечным. По сравнению с "Каракум-рекой" - смотрится проектом из серии "труба пониже, дым пожиже".

Но реконструкция древних каналов - позволила, с одной стороны, поднять урожаи хлопка (в 3 раза, если не путаю), а с другой - не нанесла серьезного удара по Аральскому морю.

 

Тут ещё имеет смысл рассмотреть вопрос логистики. Россия производила сотни тысяч тонн льна, да, но производство было раскидано на огромной площади от Балтики до Урала. Сбор и вывоз требовали немалых затрат. В итоге в Нарве друг напротив друга стояли две крупнейшие мануфактуры, с машинами, приводимыми течением Наровы, вот только на Кренгольмскую хлопок приплывал из Англии на кораблях прямо к воротам, а на льнопрядильню Штиглица - по внутренним путям и направлениям, с неоднократной перевалкой. 

глазами альтернативного цесаревича, русская логистика - отдельная матерная песня, с припевами. главное, чтобы совсем не развидел.

[sanitareugen]

Глюпый кошьк не понимает, по какой причине отсутствие пошлин на ввозимый хлопок - это хорошо. Объясните, пожалуйста, глюпому кошьку, почему хлопок беспошлинно - это хорошо для той страны, которая ввозит хлопок, и установила "нулевую" пошлину на ввоз хлопка? 

А давайте не будет приписывать оппоненту глупость, чтобы потом её блистательно опровергнуть. Речь не о том, что "хорошо". А о том, что "хорошо", в смысле всем без исключения, не бывает. Пошлины на хлопок повышают цену хлопковых тканей для потребителя, ему это хуже. Но он может восполнить потребность льняными тканями. Однако они без дорогостоящей обработки грубые, а с обработкой существенно дороже хлопка. То есть он всё равно платит больше. При этом технологически продвинутые предприниматели не имеют возможности развернуть производство, закупив уже доступные хлопкопрядильные машины, а с машинным льнопрядением пока дело хуже.  То есть замедляется развитие легпрома, а его доходы не обеспечивают развитие других отраслей промышленности. Госдоход возвышение пошлин увеличивает, но не в ожидаемом размере, поскольку падают объёмы ввоза. При этом замедление развития легпрома сокращает иные статьи госдохода. Будет ли общий объём госдоходов больше - не вем.

Конкретно Кокореву подъём пошлин выгоден. Поскольку он в момент развития хлопкопрядения инвестировать в него не может, как раз в это время у него убытки, он спасает доходы, из-за отмены откупов. И сохранение доходов от льна ему очень полезно. А полезно ли "для всех вообще" - нет, "для всех вообще хорошо" не бывает, и даже для большинства предлагаемые им меры скорее во вред. Хотя, безусловно, выгодны не для одного его, и каких-то сторонников он найдёт.

[Curioz]

Водный баланс Аральского моря сходится, если средний сток Сырдарьи и Амударьи (более мелкие реки можно не принимать во внимание) не сильно уступает испарению с поверхности минус осадки, каковая дельта составляла для его изначальной площади 68000 км2, как Одесская область с Моддавией, однако, - около 60 км3 в год (60 миллиардов тонн воды). Если втекает меньше, чем испаряется, то море высыхает и площадь поверхности (зеркала) сокращается до тех пор, пока испарение тоже не упадет до уровня поступления - в первом приближении испарение прямо пропорционально площади - поэтому, грубо говоря, Арал при полном перекрытии обеих рек высох бы не за 15 лет, а где-то вдвое медленнее. Ну и сходиться баланс перестал уже в 1960-х годах, когда были введены в строй первые очереди Каракумского канала: 1960-70 - расход воды каналом 100 км3, потеря воды Аралом 130 км3. Площадь и объем ээ водоема составляют около 95% изначального. Пока в пределах нормы; в 1971 вступила в строй четвертая очередь канала и расход воды возрос до 11 км3 в год: 1971-80: расход воды каналом 110 км3, потеря воды Аралом 350 км3. Море отступает от Муйнака и Аральска, объем уменьшается до 65%, площадь до 75%. Начинается битье в колокола и беганье с проектами поворота стока северных рек; 1981-90: расход воды каналом 110 км3, потеря воды Аралом 270 км3. Озеро распадается на два, объем воды уменьшается до 30%, площадь зеркала до 55%. Уже все, катастрофа, пыльные бури пополам с солью и гербицидами, кино снимают про кладбища кораблей в пустыне. 1991-2003: расход воды каналом 140 км3, потеря воды Аралом 210 км3. Оба озера высыхают почти без остатка, уровень воды падает на 23 метра от изначального, объем до 10%, площадь до 25%. Соленость подскакивает в 30 раз, дохнет почти вся рыба и прочая фауна. Финиш.   За период 1959-2003 гг Каракумским каналом откачано из Амударьи около 460 км3 воды. Расход воды Главным Туркменским каналом предполагался от 17 до 35 км3 воды и еще от 30 до 50 км3 предполагалось изъять в первые 4-8 лет на заполнение Сарыкамышской котловины; воистину велик был гений человечества - осушать одно озеро, чтобы на бывшем дне что-то там роскошно выращивать (про то, что высохший Арал будет солончаком, на котором даже верблюжьи колючки не растут, биологи лысенковской школы не задумались) и тут же в пустыне устраивать другое. Вспоминается сказка про злого тирана, который велел копать моря там, где были горы, и насыпать горы там, где были моря. В общем, при начале эксплуатации в 1957 году - по минимальному варианту Арал высохнет до уровня 1990 года уже в 1970, по максимальному к 1964.

 

[Curioz]

Пошлины на хлопок повышают цену хлопковых тканей для потребителя, ему это хуже. Но он может восполнить потребность льняными тканями

Ну давайте посчитаем, состоятельные кроты.

Пошлины по проекту Кокорева и в РИ последние годы 19 века дошли до 22 миллионов в год или по 15 копеек на душу населения. А экономика кустарного льноткачества выглядела так.

Пуд льна стоит производителям в Вятской губернии около 1 руб. 5 к., в Вологодской около 1 руб. 8 к. Из пуда льна выходит 30 1/2 ф. пряжи, за приготовление которой необходимо заплатить: за прядение 3 р. 5 к., т. е. до 10 к. с фунта, за тканье 91 1/2 к., т. е. по 3 к. с фунта, а всего около 5 р.

Из 30 1/2 ф. пряжи выходит 122 арш. холста; следовательно каждый аршин обошелся бы, при уплате за все работы, средним числом в 4 1/10 к.

Подкладочные холсты продаются от 8 до 5 к. за аршин, рубашечные от 7 до 10 к. за аршин. 

То есть чтобы расплатиться по новому сельхозналогу новой пошлине, колхознику крестьянину достаточно продать одну курицу пару аршин холста. 

Изменено 25 Feb 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

Пошлины на хлопок повышают цену хлопковых тканей для потребителя, ему это хуже

Скорее, снижение пошлин повысило и так конские прибыли текстильщиков (у Кокорева приводится пример такого промышленника - "за снятие пошлин спасибо, а товар буду продавать по старой цене". Рыночек решает...), я уже писал, что в отрасли 20% годовых было нормой, иногда и выше 30%.

20 миллионов в год - это как раз та сумма, которая балансировала бы разницу в себестоимости обработки льна и хлопка. 

[sigulin.maxim]

оффтоп про Арал

Северо-Туркменский канал использует русло Узбоя и в принципе должен быть кратно дешевле Южно_туркменского (каракумского). С другой стороны (если абстрагироваться от вопросов экологии) южный маршрут позволяет использовать более перспективные сельхозземли (более южные и теплые). Достаточно сказать, что в Хорезмском оазисе растут только коротковолнистые сорта хлопка а вдоль каракумского канала средневолокнистые.

[чукча]

овысило и так конские прибыли текстильщиков (у Кокорева приводится пример такого промышленника - "за снятие пошлин спасибо, а товар буду продавать по старой цене". Рыночек решает...), я уже писал, что в отрасли 20% годовых было нормой, иногда и выше 30%.

Такая прибыль в технологичной отрасли это классно и здорово. Это значит что у нас с одной стороны у населения есть много неудовлетворенного спроса на такую продукцию, который постепенно закрывается. А с другой, что она бурно растет и в дальнейшем будет тянуть за собой остальное, от металлобработки до путей сообщения и торговли. Ничего по этому поводу (кроме того как радоваться) делать не надо. Промышленная революция именно потому и пошла, что машины стали приносить большие прибыли и инвестиции в них и их усовершенствование стали окупаться с лихвой. 

 

южный маршрут позволяет использовать более перспективные сельхозземли

А в обсуждаемый период разве эта проблема уже актуальна? Раньше конца 19 века там мало что можно сделать, 1860ые-1870ые идут активные боевые действия 

Изменено 25 Feb 2023 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

в обсуждаемый период

оффтоп про Арал

разговор про каналы к обсуждаемому периоду понятно не относится...

[honorik]

А давайте не будет приписывать оппоненту глупость, чтобы потом её блистательно опровергнуть.

"глюпым кошьком" я себя называю. 

коллеги Curioz, Чукча, sigulin.maxim - спасибо вам за ответы!

Изменено 25 Feb 2023 пользователем honorik

[sanitareugen]

Это уже другой приём полемической риторики - демонстративное самоуничижение. А я о том, что возражают не на то, что сказал оппонент, а на заведомо ложное, хотя и в чём-то сходное с высказанным им, утверждение.

[honorik]

А я о том, что возражают не на то, что сказал оппонент, а на заведомо ложное, хотя и в чём-то сходное с высказанным им, утверждение.

па в чем "ложность" предположения, что при некоторых условиях нулевые пошлины на хлопок-сырец - могут быть полезны для страны, которая хлопок-сырец импортирует?

именно для страны, а не для определенной группы потребителей в стране. и тем более - не для "всех".

аргументация от коллеги Чукчи - убедительна

Примерно реальное. Нулевые или низкие пошлины на машины и станки. Низкие или даже нулевые на сырье. Позже, после развития хлопководства в Закавказье и далее завоевания СА, возможно повышение до низких/средних.

если есть сомнения, достаточны ли прибыли потенциальных заводчиков - для промышленного переворота в отрасли (который - звено, тянущее за собой промышленный переворот у смежников) обнуление пошлин не только на машины со станками,

но и на сырье - выглядит эффективным решением. В том числе - в контексте конкуренции (включая неэкономическую) со стороны дворянских "вотчинных мануфактур" с ручными станками.

И в контексте крепостного права тоже (крепостное право необходимо отменить; если оно станет экономически невыгодным - отмена пройдет легче).

В общем, "третий провал" , если смотреть стратегически - получается вовсе не провалом.  Скорее - "обратной стороной" модернизации.

Социальная группа, интересы которой - "в фокусе внимания" Кокорева, пострадала. Бывает. Но стратегически - решение оказалось частью мер, способствующих переходу в индустриал. 

(будь решение принято раньше, или будь возможна более "тонкая" настройка - ущерб мог оказаться меньше. но тогда надо брать за основу  - другую развилку).

В общем, в АИ по хлопку будет плюс-минус реал. Но таможенный тариф "по-менделеевски" (учитывать каждый вид и род товаров в отдельности) - наверное, все-таки возможен.

[honorik]

Еще одна проблема, из числа "невидимых" - кадровый голод. На квалифицированных мастеров.

В 1850-е проблема стояла не очень остро, зато потом...

в качестве иллюстративной - информация о прядильном отделении фабрики казанского купца Ивана Ивановича Алафузова:

Для прядильного отделения в 1865 г. было приобретено 165 единиц оборудования: среди них мокропрядильные и сухопрядильные ватеры, барабаны для сушки, для мотки пряжи, ленточные, чесальные, раскладочные, прядильные машины различных фирм с разным количеством веретен («Лауссан», «Фербер», «Кольбе») и т. д. На механизацию прядильного цеха И.И. Алафузовым было потрачено 88 968 рублей. Для ткацкого отделения закуплено 245 ткацких станков систем: «Платт», «Гариссон», «Смитт», «Лауссан», «Паркер» общей стоимостью 27 645 рублей. Кроме того, одних только огромных чанов емкостью до 55 000 кубических футов было установлено 378 штук. Судя по всему, они были предназначены для красильного отделения. Таким образом, только на техническое оснащение текстильного производства было выделено 116 613 рублей. Конечно же, для того времени это колоссальные затраты. На транспортировку закупленного оборудования тоже требовались немалые средства и время. Иногда это затягивалось на несколько лет. Ведь они приобретались либо за рубежом, либо в Центральной России. Например, для перевозки из Петербурга, сборки и установки машин, купленных в 1883 году, механику И.А. Бурмакину потребовалось целых 3 года. Для сборки и установки на месте новых технических устройств нужны были, в свою очередь, квалифицированные кадры. Для этого И.И. Алафузов привлекал специалистов из других промышленных предприятий.
Оборудование было приобретено не только в 1865 году, обновляли производственную технику также в 1876, в 1883, в 1898 годах.

[Curioz]

Для ткацкого отделения закуплено 245 ткацких станков систем: «Платт»

Platt Brothers - крупнейший производитель прядильного оборудования в мире. 15 тысяч рабочих, 340000 м2 площадей. На фабрике Третьякова, естественно, их машины тоже были. А вот со специалистами не так просто - ЕМНИП у Струмилина читал, что завезенные англичане, французы и прочие немцы не всегда справлялись в наших условиях. Мол, целесообразнее было бы использовать их как наставников, а практическую часть адаптируют под себя отечественные техники. 

 

 

Изменено 1 Mar 2023 пользователем Curioz

[honorik]

Platt Brothers - крупнейший производитель прядильного оборудования в мире. 15 тысяч рабочих, 340000 м2 площадей.

коллега, спасибо Вам за конкретику.

А вот со специалистами не так просто - ЕМНИП у Струмилина читал, что завезенные англичане, французы и прочие немцы не всегда справлялись в наших условиях.

про фабрику Алафузова я написала для иллюстрации. но тем не менее...и "свой" механик Бурмакин, и традиция привлекать специалистов с других предприятий - не помогли купцу Алафузову настроить машины быстрее.

а раз конкуренты не обошли его как стоячего - у них, видимо, были схожие трудности.

я склонна предположить сочетание факторов: 1. скорость технического прогресса. 2. кадровый голод (на квалифицированные кадры требуемого профиля). 3. возможно, "трудности перевода" 

(и 3.1. - "английские" традиции написания инструкций).

Мол, целесообразнее было бы использовать их как наставников, а практическую часть адаптируют под себя отечественные техники. 

логично. и традиционно (как минимум со времен Петра Великого была такая традиция).

 

[honorik]

Коллеги, я правильно понимаю, что по "третьему провалу" - найдено рациональное зерно?

Можем переходить к "четвертому провалу" - кяхтинской торговле?

[Curioz]

Можем переходить к "четвертому провалу" - кяхтинской торговле?

Можно.

С Кяхтой проблема в том, что расширение вывоза чая клиперами из Кантона и впоследствии открытие Суэцкого канала сделала проблематичной одну из главных статей вывоза, о которой Кокорев дипломатично в своём стиле умалчивает - реэкспорт китайского чая в Европу давал порядка половины доходов и постепенно давать переставал. То есть здесь как раз наглядно желание купца и других купцов компенсировать выпадение этой доли рынка за счёт монополии на рынке внутренней. Мужик, мол, за все заплатит.

К тому же торговля по бартеру - будь то пушнина или ситец - сильно замедляла оборот товара, а серебро все равно утекало в Китай через постоянно растущую контрабанду. 

[honorik]

Мужик, мол, за все заплатит.

учитывая неравномерность распространения культуры чаепитий по стране, и ценность самоваров (самовар - очень хорошее приданое),

я сомневаюсь, что платить за всё должен был именно "мужик".

Насколько я понимаю, далеко не в каждой крестьянской семье могли позволить себе чаепитие. По крайней мере - в обычные дни.

Как раз в силу дороговизны чая.

Реэкспорт встал? Но зато развиваются железные дороги, можно расширять торговлю внутри страны.

(кстати, я не уверена, что реэкспорт прекратился полностью. сочетание "зарекомендовавший себя бренд+ высокое качество" - способно перебороть более низкие цены конкурентов).

Стране точно нужно заменять чай, выменянный в Кяхте - на "более дешевый", ввезенный через балтийские и черноморские порты?

(более дешевым тот чай был для компаний-импортеров, тогда как розничная цена, с шансами, поменялась не сильно; по крайней мере, в первые годы).

Доиграться до отрицательного сальдо - не страшно?

Что касается разрешения закупать чай в Кяхте на золото и серебро... возможно, бартер замедлял оборот.

Но - в стране золото и серебро лишние завалялись? Особенно на фоне Крымской войны и бюджетного дефицита? И правительство вынуждено было прекратить свободный размен кредитных билетов?

Но для китайцев, получается, золото и серебро в стране есть.

Зато Сибирский тракт - видимо, не нужен? В том числе - с целью "спаять страну в единое целое" ?

Фабрики, производящие ткани для Кяхтинской торговли - если разорятся, не страшно? Значит, не вписались в рынок?

Да и с сибирскими мехами - тоже неоднозначно получается...

 

в целом - Кокорев сгущает краски, т.к. сохранились и закупки чая в Кяхте, и его реэкспорт. 

сейчас буду цитировать фрагменты статьи Ивана Алексеевича Соколова "Чай в России:цифры и факты. От китайского, до индийского и цейлонского."

Чай двигался не только в Россию. Помимо импорта, существовал и российский экспорт чая. Точнее следует сказать – реэкспорт чая; из Российской империи в другие страны. Часто реэкспортировался брендированный чай крупных русских чаеторговых фирм. Чаи Перловых, Поповых, Боткиных ценились на многих рынках за их высокое качество.

Объёмы реэкспортировавшихся из России чаёв не были большими. К примеру, в 1896 году, из общего объёма ввезённых в Российскую империю чаёв – 2.612.283 пудов чая, было реэкспортировано 6.535 пудов.

 Казалось бы – немного, но ведь этот чай пользовался спросом.

В 1896 году в Австро-Венгрию было отправлено из России чая на 27.000 руб., в Германию – на 41.000 руб., в Персию – на 24.000 руб., Румынию – на 33.000 руб., Турцию – на 38.000 руб., Финляндию – на 26.000 руб.

Массово реэкспорт шёл и в другие страны – США, Балканы и Южную, Центральную, Восточную и Северную Европу. Что-то в малых объёмах попадало даже в Африку и на Ближний Восток. Так российский бизнес постепенно приобретал черты транснационального.

Из приведённых данных видно, что, несмотря на небольшие объёмы реэкспорта, «русский чай» имел уже высокую прибавочную стоимость. «Русский чай» упомянут тут совсем не слуЧАЙно. «Русским чаем» называли не только экспортировавшийся из России иван-чай и чай в русских плантаций на Кавказе, но и китайский чай, отобранный русскими предпринимателями, упакованный в их экспортные этикеты и проданный в других странах.

 

да и с таможенной политикой - не всё просто

В конце 19 века за любой чай, ввозившийся по Западным границам империи, независимо от его
качества, взыскивалась таможенная пошлина в размере 21 рубля с пуда. Тогда как с чаёв, проходивших
таможенную очистку в Иркутске владелец груза платил: с байховых чаёв – 13 руб. с пуда; с кирпичных чаёв
– 2 руб. 50 коп. с пуда; с плиточных чаёв, выработанных на русских фабриках, – 10 руб. с пуда.

(статью прилагаю) 

preprint_Sokolov_I_Tea_in_Russia_facts_a.pdf

Изменено 4 Mar 2023 пользователем honorik

[Curioz]

далеко не в каждой крестьянской семье могли позволить себе чаепитие.

В начале 19 века да. В конце, о котором речь, не пили чаю только совсем уж нищеброды.

 

Но зато развиваются железные дороги, можно расширять торговлю внутри страны.

Да, но это несвязанные "кошельки", кяхтинским купцам от того не холодно и не жарко. Впрочем, в Иркутск многие перебрались со временем. 

 

я не уверена, что реэкспорт прекратился полностью

Он не прекратился (бренд "Russian Caravan Tea" вроде как до сих пор в Англии действует), но сильно сократился. А с появлением Транссиба ещё и туда ушёл. 

С учётом того, что через Кяхту везли дешёвые сорта для простонародья, всякие эрл греи плыли под парусами - на наценке много не выгадаешь, только на обороте. А оборот падал. 

 

Но - в стране золото и серебро лишние завалялись?

Нет, конечно, но выбор был - дозволить оперировать ими своим (и китайским) купцам или уж все полностью уйдёт на чёрный рынок, реальность закрытия тысячекилометровой границы в Прибайкалье прикиньте сами. 

 

Фабрики, производящие ткани для Кяхтинской торговли - если разорятся, не страшно?

Они и так разорялись. 

Показательной является история русской торговой экспедиции, с которой связывались надежды на развитие двухсторонней торговли. В 1886 г. с Алтая во Внутренний Китай был отправлен караван «Товарищества Никольской мануфактуры Саввы Морозова сын и К°» и чаеторгового предприятия «А. Губкина наследник и К°», который вез хлопчатобумажные и шерстяные ткани, медные и железные изделия, всего 1650 пудов груза на 50 тыс. руб. Но в северо-западных районах Внутреннего Китая русские ткани не нашли сбыта, так как там были более дешевые европейские и американские ткани.

Были в этот период и неудачные попытки продать российские ткани в Ханькоу, они пролежали несколько лет на складе и были отправлены обратно в Россию. 

 

Вообще объёмы экспорта русского ситца в Китай постоянно уменьшались, а английского и американского росли. 

[honorik]

В начале 19 века да. В конце, о котором речь, не пили чаю только совсем уж нищеброды.

текст выше - дополнила.

развилка - не в конце 19 века, а в середине. Закупка товаров в Кяхте на золотую монету - разрешена с 1855 года.

Да, но это несвязанные "кошельки", кяхтинским купцам от того не холодно и не жарко. Впрочем, в Иркутск многие перебрались со временем. 

Кяхтинским - не холодно, не жарко. Ок. Но торговля чаем и в европейской части России была развита неравномерно. С точки зрения торговли чаем в европейской части России - была значима Нижегородская ярмарка, как я поняла.

 

Он не прекратился (бренд "Russian Caravan Tea" вроде как до сих пор в Англии действует), но сильно сократился. А с появлением Транссиба ещё и туда ушёл.  С учётом того, что через Кяхту везли дешёвые сорта для простонародья, всякие эрл греи плыли под парусами - на наценке много не выгадаешь, только на обороте. А оборот падал. 

выше добавила цитаты из статьи Соколова о чаях. Как и саму статью.

 

Апдейт.  Реэкспорт чая, доставленного по морю, в страны, имеющие выход к Черному и Балтийскому морю - выглядит логистически странно.

Реэкспорт в те же страны  брендированного чая, закупленного в Кяхте - логистически странным не выглядит. Конец апдейта.

 

добавлю еще одну цитату из той же статьи.

Рост конца 1870-х годов был, во многом, обусловлен ростом доставки чая морским путём (через Суэцкий канал) до Одессы. Большую роль здесь играла деятельность Добровольного флота, который начал активно доставлять в Одессу чай из китайских портов. Долгое время в России, не без оснований, считали, что доставка чая морем ведёт к его порче в дороге. История европейских «кантонских» чаёв это подтверждала.

раз опасались порчи чая при доставке по морю - вряд ли кяхтинские чаи были такими уж "дешевыми для простонародья". За бросовый товар обычно не волнуются.

и о "традициях закупки российскими предпринимателями чая высокого качества в Китае" в статье тоже сказано.

Нет, конечно, но выбор был - дозволить оперировать ими своим (и китайским) купцам или уж все полностью уйдёт на чёрный рынок, реальность закрытия тысячекилометровой границы в Прибайкалье прикиньте сами. 

весь 18 и половину 19 века - как-то справлялись. Тем более что в Кяхте чай меняли не только на ткани, но и на сибирские меха.

Они и так разорялись. 

не совсем понимаю...есть смысл подогреть процесс разорения искусственно, чтобы при повышении социальной напряженности - работяги с разорившихся фабрик - стали "еще одной вязанкой в костре", и когда полыхнет

(а что полыхнет - в конце 50-х вероятно, но вопрос в деталях) - зачистить оптом "всех, кого собрали на этот пароход" ?

Теоретически - Филопатор может и на такое дать добро, если полыхнет - не у него под окнами (в другой части страны), а "на пожарище" - экономический рост попрёт.

Вообще объёмы экспорта русского ситца в Китай постоянно уменьшались, а английского и американского росли. 

среди тканей Вы рассматриваете только ситец?

 

и я повторюсь - рассматривается середина 1850-х. годов. 

согласно году принятия решения - а не году публикации книги Кокорева.

Изменено 4 Mar 2023 пользователем honorik

[чукча]

Но для китайцев, получается, золото и серебро в стране есть.

Нюанс в том, что их нет у китайцев. У Китая дефицит серебра. Кяхта - это не центр чаепроизводства, это Внешняя Монголия, для китайцев это тоже у черта на куличиках. И везти товар туда, когда теперь можно его продать за серебро прямо на месте - зачем? Только если там заплатят больше.

раз опасались порчи чая при доставке по морю - вряд ли кяхтинские чаи были такими уж "дешевыми для простонародья". За бросовый товар обычно не волнуются.

Там два момента

1) Для Сибири и, возможно, Урала, кяхтинский чай был дешевле (так как везти ближе)

2) Для реэкспорта кяхтинский чай считался качественнее, так как его не везли морем. Однако, как отмчеченно в вашей статье, реэкспорт это сущие копейки

Фабрики, производящие ткани для Кяхтинской торговли - если разорятся, не страшно? Значит, не вписались в рынок

Нюанс в том, что довольно быстро российские товары в счет этой торговли стали возить морем на английских судах - сам товар прибывает в китайский порт, в счет его стоимости в Кяхту отправляют чай. Дешевле.

Нельзя рассматривать это проблему с Российской точки зрения. Ключевое здесь не с действия российскийских властей, они лишь реакция на большие изменения в Китае

https://cyberleninka.ru/article/n/russko-kitayskaya-torgovlya-cherez-kyahtu-v-1840-1900-e-gg-pechalnyy-detektiv

 

 

Изменено 4 Mar 2023 пользователем чукча

[honorik]

Кяхта - это не центр чаепроизводства

как ни странно, в курсе. "Кяхтинским" чай назвала исключительно в сравнении с доставляемым по морю, а не в смысле центра произрастания.

 

для китайцев это тоже у черта на куличиках. И везти товар туда, когда теперь можно его продать за серебро прямо на месте - зачем? Только если там заплатят больше.

спасибо за ссылку

 

Нюанс в том, что довольно быстро российские товары в счет этой торговли стали возить морем на английских судах

роль Доброфлота преувеличена?

 

сам товар прибывает в китайский порт, в счет его стоимости в Кяхту отправляют чай. Дешевле.

я правильно понимаю? дешевле - даже при отсутствии Суэцкого канала? вокруг Африки?

 

Ключевое здесь не с действия российскийских властей, они лишь реакция на большие изменения в Китае

то есть среди причин изменений в Китае - Опиумные войны? или что-то другое?

[honorik]

как отмчеченно в вашей статье

статья не моя, статья Соколова. что реэкспорт - сущие копейки (к концу 19 века) -  не спорю.

[чукча]

то есть среди причин изменений в Китае - Опиумные войны? или что-то другое?

Там до фига всего. Основное

1) Китай начал торговать морем с миром, чего раньше он не делал(масштабно). Соответсвено рента за доступ на ранее закрытый рынок исчезает.

2) Резкое удешевление морских перевозок в течении всего 19ого века. Короткий путь становится дороже длинного

3) Общий кризис Цинов - восстания, бандитизм, контрабанда, нехватка серебра

 

Изменено 4 Mar 2023 пользователем чукча

[sanitareugen]

роль Доброфлота преувеличена?

По сравнению с чем? "Доброфлот" весьма полезное учреждение. На 1893 это 8 пароходов общим водоизмещением около 60 тысяч тонн. На 1890 британский торговый флот (без колоний) это 7381 пароход общим водоизмещением 45 миллионов тонн. Поэтому, скажем, в Одессу (а "Одесса-Владивосток" это главная линия Доброфлота) заходы британских судов около 50%, русских (не одного "Доброфлота") 25%, затем итальянцы (15%) и прочие.