оценка "Экономических провалов" Василия Кокорева

[Curioz]

Задумался над альтернативой, в которой существуют монархи с дробными №№

По аналогии с номерами угловых домов: дробный номер указывает на старшинство по разным ветвям династии или по странам, объединённым династической унией, например последний Стюарт был Яковом 2/7, у нас Василий Шуйский, стань он родоначальником династии, мог бы именоваться 1/4.

 

Для страны догоняющего развития, с относительно дешевым трудом, это критично

Здесь уместно вспомнить пресловутых бенгальских ткачей. Но, с другой стороны, японки пряли свой шёлк вручную и не парились, что европейское шелководство не выдерживает с ними конкуренции. 

[чукча]

Но, с другой стороны, японки пряли свой шёлк вручную и не парились, что европейское шелководство не выдерживает с ними конкуренции. 

‐-------------

 

But Japan absorbed textile technology very rapidly and effectively. After the opening of ports, Japan first imported British cotton clothes (finished products). Later, it imported cotton yarns and wove clothes for the domestic market. By around 1900, Japan began to export cotton yarns while importing raw cotton. In the early 20th century, Japan became a major exporter of cotton clothes. As today's prejudice in development economics is to discredit import substitution as a failed policy, Japan's brilliant success in this early period is all the more striking.

However, introduction of modern Western technology did not necessarily mean that traditional technology from the Edo period was wiped out. In the cotton as well as other industries, traditional production methods existed side-by-side with modern factories. Sometimes the two sectors produced differentiated products for different markets. 

‐-----------

Одно другому не мешает, даже помогает. Спрос эластичен. Мешая хлопку, вы гробите свою обрабатывающую промышленность, но не помогаете льну/шелку итд.  

[honorik]

Тульские крестьяне, заразы такие - "проголосовали кошельком" против ситцев. За домотканые коноплю с шерстью и привозной парадный лен. 

Думаю, не только в Туле так получилось. 

Видимо у "ситцев под ключ" была другая целевая аудитория, а крестьяне, как обычно, "потерпят".

К слову, хлопковые плантации в Закавказье и Средней Азии - Кокорев одобряет.

Возвышение тарифа подняло бы продажную цену на миткаль не более 1 коп. на аршин и произвело бы другую еще более существенную пользу, заключающуюся в образовании хлопчатных плантаций в обширном размере в Ташкенте и Закавказском крае, и тогда отлив нашей монеты, платимой за американский хлопок в сырце, стал бы ежегодно уменьшаться, производя этим уменьшением значительное и прочное улучшение курса.

А еще хлопок нужен военным. По крайней мере, во второй половине 19 века (или даже в последней четверти 19 века). Для получения бездымного пороха.

[Curioz]

Да, все помнят, отчего Арал высох. Что интересно, нитропороха можно делать из любой целлюлозы, льняной в том числе.

Тульские крестьяне, заразы такие - "проголосовали кошельком" против ситцев.

Как это мы ещё сразу не вспомнили:

На баб нарядных глядючи,

Старообрядка злющая

Товарке говорит:

«Быть голоду! быть голоду!

Дивись, как всходы вымокли,

Что половодье вешнее

Стоит до Петрова!

С тех пор, как бабы начали

Рядиться в ситцы красные, —

Леса не подымаются,

А хлеба хоть не сей!»

 

— Да чем же ситцы красные

Тут провинились, матушка?

Ума не приложу! —

 

«А ситцы те французские —

Собачьей кровью крашены!

Ну... поняла теперь?..»

[чукча]

, и тогда отлив нашей монеты, платимой за американский хлопок в сырц

Если вы не хотите платить за сырье для своей промышленности, будете платить за готовую продукцию чужой. Проверено рядом стран

Изменено 21 Feb 2023 пользователем чукча

[honorik]

Если вы не хотите платить за сырье для своей промышленности, будете платить за готовую продукцию чужой. Проверено рядом стран 

 Коллега Чукча, в сообщении выше Вы цитируете не меня, а Кокорева.

Да, все помнят, отчего Арал высох

то есть, выбор вместо русла Узбоя - альтернативного маршрута, был совершенно не причем?

(так случилось, что слышала краем уха ).

Что интересно, нитропороха можно делать из любой целлюлозы, льняной в том числе.

почему-то из хлопка выгоднее оказалось (не мое мнение).

До Менделеева и его опытов еще дожить надо.

 

(уважаемые, не тратьте время на дуру (меня). Хорошо? )

Изменено 22 Feb 2023 пользователем honorik

[sanitareugen]

А еще хлопок нужен военным. По крайней мере, во второй половине 19 века (или даже в последней четверти 19 века). Для получения бездымного пороха.

Нужен. Но доля хлопка, идущего именно на порох - единицы процентов.

[honorik]

Коллеги, я совершенно перестала понимать, какое решение "по хлопку" вы считаете экономически обоснованным, и полезным для страны (как тактически, так и стратегически).

Как "с высоты 21 века" , так и "без послезнания" .

 

[Curioz]

какое решение "по хлопку" вы считаете экономически обоснованным

Реальное, просто раньше. С упомянутых Кокоревым 40 копеек с пуда пошлина выросла до 1 рубля в 1887, 1.20 в 1891, 1.40 в 1894, 2.10 в 1895 и 4.15 (то есть порядка ста процентов) с 1900, в рублях поступления выросли, как я и говорил, на 14 миллионов (с 8,7 до 22,3 миллиона в 1890-98). При этом пошлины на ввоз готовых изделий выросли не так существенно (примерно вдвое). Бумажная промышленность от этого только пуще зацвела, попутно в 3 раза выросли собственные сборы хлопка, мощный толчок получило и льнопрядение, но в силу медленного развития механизации отставание фабричного выпуска как было в 10 и более раз, так и оставалось. 

Так что протекционистские тарифы Бунге и Вышнеградского не просто так появились. Скорее всего (!) их стоило ввести на 20 лет пораньше, но, конечно, о полной замене хлопка льном даже речи идти не могло. Хотя бы потому, что почти все добавочные объёмы производства льняного полотна утекли бы на зарубежный, намного более платежеспособный, рынок. И даже с новейшими английскими машинами - стоимость переработки льноволокна в пряжу растёт пропорционально тонкости пряжи, то есть даже при бесплатном льне льноткачество проигрывает на тканях малой и средней плотности. Разве что попытаться ввести в России моду на джинсы на сто лет раньше

В общем, идеи солигаличского купчины о замене ситцев, крашеных кровью французских собак, на льняные косоворотки - это явная маниловщина, но здравое зерно тем не менее есть: Россия затормозила на 20-30 лет развитие отрасли, в которой занимала монопольное положение на внутреннем и внешнем рынках, и косвенно нанесла ущерб связанным отраслям (тому же производству хим.удобрений и машин для переработки, даже самых простейших, типа тех же самопрялок) плюс энное число миллионов упущенной выгоды от экспорта... 

Изменено 22 Feb 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

то есть, выбор вместо русла Узбоя - альтернативного маршрута, был совершенно не причем?

Если речь о Каракумском канале в сравнении с Главным Туркменским, то абсолютно не при чем, более того, по сталинскому проекту Арал высох бы ещё лет на 10-15 быстрее. 

[imnot]

какое решение "по хлопку" вы считаете экономически обоснованным, и полезным для страны (как тактически, так и стратегически). Как "с высоты 21 века" , так и "без послезнания" .

Зачет налога при ввозе в страну нового промышленного оборудования на треть стоимости этого самого оборудования. И полный зачет оценочной стоимости закупленного нового отечественного оборудования.
Оценочная - исходя из того, чтобы не было спекуляций. Можно брать "стоимость по контракту" или "рыночную". Не знаю как лучше.
Причем - это - для всех сфер деятельности. И параход,и паравоз, и сеялка-веялка, и пусть это будет даже новый сельхозинвентарь.
А налоговую дыру покрывать за счет значимого повышения пошлин на ввоз сырья которое можно производить в стране и вывоз сырья пригодного для обработки внутри страны.
То есть чтобы если ввез хлопок - заплати за него больше, чем если бы вывез хлопок. А если вывез хлопок - то заплати за него больше чем если бы вывез ткани. И так далее.
Это уже будет не ситуативная мера, а некая политика.

[Telserg]

Зачет налога при ввозе

А технически потянут? Администрирование такого налога это и сложно и взяткоемко.  Будут расчитываться через Берлинские  банки, придумывать схемы взаимозачета и прочее. Ну например оформлять не как иностранное оборудование, а spare parts для российского или там ремонтировать всё в Великом княжестве Финляндском.

Боюсь без контроля над банковской системой работать не будет.

Т. е. открываем условный русско-немецкий банк под гос. контролем (примерно как русско-азиатский банк) и обязуем все импортно-экспортные расчеты с Рейхом вести через  него, также наверняка придется отказаться от золотого стандарта и свободной конвертации рубля.

Если удастся, то будут говорить что Германскую империю создал школьный учитель, а Российскую - присяжный бухгалтер. 

[imnot]

Будут расчитываться через Берлинские  банки, придумывать схемы взаимозачета и прочее. Ну например оформлять не как иностранное оборудование, а spare parts для российского или там ремонтировать всё в Великом княжестве Финляндском.

Да и бог с ними. Я вообще не уверен что на том этапе это будет крайне востребовано и интересно, а то так будут выводить деньги зарубеж, а станки будут гнить...  Но ведь лиха беда начало.

технически потянут?

Интересно сделать гострест импорта-экспорта, чтобы все сделки шли через него, а он их оформлял нужным образом, тогда будет попроще, заодно можно будет делать сеть контор зарубежом помогающую выходу на рынок новых товаров.

без контроля над банковской системой работать не будет.

Да, скорее всего. Только не над банками, а сразу над импортом и экспортом. Банки интереснее в части администрирования внутреннего стимулирования - кредитная политика, выкупные и залоговые операции, земля, переселение, кредитование предприятий.

ткрываем условный русско-немецкий банк под гос. контролем (примерно как русско-азиатский банк) и обязуем все импортно-экспортные расчеты с Рейхом вести через  него, также наверняка придется отказаться от золотого стандарта и свободной конвертации рубля.

А  вот этого не надо. Не надо пускать к своим деньгам всяких разных.

Российскую - присяжный бухгалтер. 

Ну, не бухгалтер, сам по себе, а скорее конторский и купец. При должном уровне здравого смысла они могут (в те годы) работать честно и на общее благо.

[imnot]

...
Кстати, к "субсидируемым" вложениям я бы еще относил бы постройку капитальных сооружений (каменных, кирпичных, бетонных) и дорог, но то тоже такое.
Вообще, в те годы, главное усилие которое можно было бы сделать - просветительское. В принципе, сов.власть своими дешевыми, массовыми и более-менее качественными изданиями вроде "Юный садовод" сделала больше чем любыми другими своими усилиями.
Ну и имея Госиздат можно неплохо так администрировать культурно-политическую повестку, субсидируя правильных авторов. Правда, тут главное чтобы правильный был бы не про "Как во времена крепостничества", а про бизнес, экономику и "сделай сам.. заживи получше.. потом научи соседа во имя Царя-просветителя"

[imnot]

придется отказаться от золотого стандарта и свободной конвертации рубля.

Обеспеченность облигаций металлом всегда была не на 100%. Главное чтобы "доверие" было выше чем фактическая эмиссия. В принципе, поддерживать "доверие" в те годы можно достаточно хорошо, например, обеспечивая не только металлом, но и акциями госпредприятий, землей казенного фонда и так далее. В таком формате можно делать эмиссию более значительную без потери доверия к курсу и без всяких многоконтурных экономик сливая излишки в приватизацию земли и рынок акций. Но это все с учетом глубокого послезнания.

[sanitareugen]

А технически потянут? Администрирование такого налога это и сложно и взяткоемко.  Будут расчитываться через Берлинские  банки, придумывать схемы взаимозачета и прочее. Ну например оформлять не как иностранное оборудование, а spare parts для российского или там ремонтировать всё в Великом княжестве Финляндском.

"Металлических заводов с пивоваренным котлом" (Некрасов, "Современники") - имеется в виду схема снижения таможенных пошлин, как раз на оборудование заводов они были снижены.

[sanitareugen]

Коллеги, я совершенно перестала понимать, какое решение "по хлопку" вы считаете экономически обоснованным, и полезным для страны (как тактически, так и стратегически). Как "с высоты 21 века" , так и "без послезнания" .

Близкое к реалу. Сперва поощрять ввоз сырья низкими пошлинами, а по мере, с одной стороны, появления своего хлопководства, с другой стороны, устойчивого спроса, постепенно повышать. С точки зрения послезнания можно начать повышать чуть раньше, с точки зрения тех лет - примерно так, как и было.

[чукча]

Коллеги, я совершенно перестала понимать, какое решение "по хлопку" вы считаете экономически обоснованным, и полезным для страны (как тактически, так и стратегически). Как "с высоты 21 века" , так и "без послезнания" .

Примерно реальное. Нулевые или низкие пошлины на машины и станки. Низкие или даже нулевые на сырье. Позже, после развития хлопководства в Закавказье и далее завоевания СА, возможно повышение до низких/средних.

Лен легпром в больших объемах в тех условиях не обеспечит, это в  основном сырье для домашнего ручного производства. Хлопок и лен друг другу не конкуренты, а скорее дополняют

[honorik]

Они даже из плотности ткани не выводятся. Жаккард имеет те же г/м2, что и мешковина, но из первого можно делать - не одежду, но предметы интерьера: пледы, скатерти, полотенца и пр., а из второй только тару и упаковку. 

у жаккарда и мешковины, внезапно, ТС не совпадает (Thread counts, количество нитей на дюйм).

В современности, если речь о текстиле - называют обычно плотность в ТС. 

И я выше упоминала данную единицу измерения плотности ткани.

Но используя эту единицу плотности - сложно отрицать роль плотности ткани в ценообразовании.

Мне начинать считать плотность в ТС несуществующей, чтобы Вам было удобнее доказывать Ваш тезис?

(при попытке ответить в одном сообщении больше чем на одну цитату - форум "ест" сообщения. поэтому отвечать буду на каждое утверждение - одним сообщением).

 

[honorik]

Кому хорошо, кому плохо. Покупателю ткани плохо, она дорожает, и не только из импортированного сырья, и своего тоже дорожает. Производителю из импортированного тоже плохо. Производителю из своего хорошо, поскольку он может подымать цены, не боясь конкуренции с импортным.

ок. я помню, что альтернативные вопросы - не лучший вариант. они дают клиенту возможность отвечать только на ту часть вопроса, на которую клиенту удобно. так нам на тренингах говорили.

поэтому переформулирую.

Глюпый кошьк не понимает, по какой причине отсутствие пошлин на ввозимый хлопок - это хорошо.

Объясните, пожалуйста, глюпому кошьку, почему хлопок беспошлинно - это хорошо для той страны, которая ввозит хлопок, и установила "нулевую" пошлину на ввоз хлопка? 

[honorik]

Норма прибыли в текстильном производстве была 20% и более. И даже 40% добавочная пошлина на ввоз сырого хлопка не сделает ситец дороже льна (особенно для тонких тканей). Другой вопрос, что при доле сырья в себестоимости около 50% такая наценка съест большую часть рентабельности. По сути это будет означать, что новые бумагопрядильные фабрики на привозном сырье смогут открывать только очень крупные инвесторы. Зато заработать капитал на льне будет ещё проще, чем раньше. 

прошу прощения, но формулировка "не сделает ситец дороже льна" - напомнила мне один из популярных "вопросов пользователей".

вопрос звучал так  (цитирую): "что лучше - сетин или хлопок?" (конец цитаты).

До сих пор помню итальянский лён, который прошел через мои руки в 2014-2015 годах.

плотные, но мягкие перкаль и сатин из 100% льна, плотный и мягкий сатин из полульна (50% лен, 50% хлопок). 

но  и ценник - соответствующий.

раза в полтора дороже аналогичных изделий из хлопкового сатина высокой плотности.

льняные ткани более низкого ценового сегмента - меньшей плотности, и существенно грубее.

Одной из причин, влияющих на разницу в цене - я считаю необходимость умягчать лён.

Если вернуться в середину 19 века - получается, что фабрики и мануфактуры, действительно, зарабатывали деньги в основном на горожанах.

а льняные ткани той категории, которая ценилась крестьянами - основной продукцией не были.

В итоге при появлении дешевого беспошлинного хлопка-сырца - владельцы мануфактур пересмотрели ассортимент, и льняные ткани с ттх, предпочитаемыми крестьянами - из ассортимента выпали.

одни крестьяне - перешли на домоткань (свою или соседскую), но (если верить Кокореву) часть крестьян вынуждены были перейти на ситец, несмотря на факт, что ситец не вполне соответствовал их потребностям.

[honorik]

Индустриализация на тот момент это легпром(а конкретней текстильное производство), ж/д, металлургия, паровые двигатели для фабрик.  У РИ в тот момент были в принципе шансы пойти по пути Турции, Китая, Ирана и ко. Поучаствовать в "Great Divergence", которую повлекла за собой индустриализация, с неправильной стороны.  Из-за финансовой политики Николя с металлургией и ж/д дела не столь радужны. Остается легпром. На тот момент машины для обработки хлопка существуют уже больше полусотни лет, постоянно совершенствуются, относительно дешевы и доступны. Для обработки льна - ну в принципе они есть, но не столь массовы, технология не вполне отработана, и, скорее всего, не столь доступны. В "ситцевой" промышленности процесс машинного производства можно драть с англичан фактически "под ключ", дешево и легко. Что и привело к быстрому росту - к концу царстовования Николая 2/3 - 3/4 всей выработки уже фигачат на станках, рост производства за 1840ые в 3-4 раза. Что потянуло за собой и машиностроение - нужны все эти десятки тысяч станков, нужны двигатели для них, нужен их ремонт и обслуживание. 

оххх....если еще и с этой стороны посмотреть - то да, надо хоть тушкой, хоть чучелком "успевать в последний вагон". но есть нюанс. сейчас процитирую (правда, в цитате панорама примерно за сто лет)

Еще в 1798 году Михаилом Оссовским в Петербурге была основана показательная Александровская мануфактура, на которой позднее был налажен выпуск механического оборудования. В 1829 году из 49 механических ткацких станков на 41 станке вырабатывали льняные ткани, а в 1848 году эти ткани вырабатывали на всех 120 механических станках. Помимо станков на мануфактуре были и шлихтовальные машины, первая из которых появилась в 1821 году. Однако результаты работы этого оборудования, видимо, были неудовлетворительными, так как на других мануфактурах шлихтовальные машины и механические ткацкие станки в то время не появились.
      В сообщении Министерства финансов от 1848 года отмечалось, что русские полотна трудно сбывать, так как они не выдерживают сравнения с заграничными по внешнему виду и отделке. Отмечалось, что «первым учредителям механических льнопрядилен, а также ткацких и аппретурных (отделочных) заведений будет предоставлена <...> льгота на 10 лет от платежа повинностей <...> или будут отводиться в безоброчное пользование удобные участки казенной земли, с достаточной силой воды, на все время существования фабрики и с бесплатным отпуском леса на постройку фабричных зданий...» Возможно, и сработали правительственные меры поощрения, так как уже через три года появилась фабрика Н.Д.Мертваго, на которой среди прочего механического оборудования были 34 ткацких станка. В 1853 году на фабрике было установлено еще 130 механических станков. Однако и этот опыт не сдвинул с места дело механизации льноткачества, а в 1860 году Александровская мануфактура, на которой практически опробовались все ткацкие усовершенствования, закрылась.
      Некоторое оживление в льняной промышленности произошло после 1861 года, когда реформа прекратила вотчинное производство тканей в помещичьих имениях. Кроме того, из-за начавшейся в США гражданской войны сократились поставки американского хлопка, а следовательно, и производство хлопчатобумажных тканей. На третьей части ткацких заведений раздавали пряжу через специальные раздаточные конторы, причем число ручных станов в специально устраиваемых избах-светелках более чем в два раза превышало число станков на фабриках. В 1866 году механические станки были только в двух заведениях. Основной причиной такого положения можно считать тот факт, что хлопчатобумажное производство давало большие прибыли, и промышленники предпочитали вкладывать капитал именно в него. Однако понемногу механические ткацкие станки стали вытеснять ручные станы.
      Во второй половине 1890-х годов в промышленности наступил подъем, который затронул и льняную промышленность. Увеличивался размер предприятий, число механических станков уже превосходило число ручных станов в 7 раз. Большую часть производимых тканей составляли ткани типа парусины, холста или тика, однако на отдельных фабриках производили камчатные полотна. Качество этих полотен было довольно высоким. Так, на Парижской выставке 1900 года награды были присуждены группе камчатных изделий. Успехи мануфактур позволили практически полностью удовлетворить потребности страны в льняных тканях, ввозились лишь самые дорогостоящие ткани.

(Владимир Иванович Неёлов  "Рассказы о ткачестве" ).

получается, и тут крепостное право подгадило.

(а льготу Кокорев критиковал; но с кредитом в Николаевской России было совсем плохо)

Изменено 23 Feb 2023 пользователем honorik

[honorik]

Реальное, просто раньше. С упомянутых Кокоревым 40 копеек с пуда пошлина выросла до 1 рубля в 1887, 1.20 в 1891, 1.40 в 1894, 2.10 в 1895 и 4.15 (то есть порядка ста процентов) с 1900, в рублях поступления выросли, как я и говорил, на 14 миллионов (с 8,7 до 22,3 миллиона в 1890-98). При этом пошлины на ввоз готовых изделий выросли не так существенно (примерно вдвое). Бумажная промышленность от этого только пуще зацвела, попутно в 3 раза выросли собственные сборы хлопка, мощный толчок получило и льнопрядение, но в силу медленного развития механизации отставание фабричного выпуска как было в 10 и более раз, так и оставалось. 

в основной теме этого мира (тема "Филопатор-попаданец" ) мы с коллегой Шарль рассматривали возможность ввести "менделеевский" дифференцированный таможенный тариф раньше реала.

но тут надо и роль личности в истории прикинуть.

здравое зерно тем не менее есть: Россия затормозила на 20-30 лет развитие отрасли, в которой занимала монопольное положение на внутреннем и внешнем рынках, и косвенно нанесла ущерб связанным отраслям (тому же производству хим.удобрений и машин для переработки, даже самых простейших, типа тех же самопрялок) плюс энное число миллионов упущенной выгоды от экспорта... 

спасибо за уточнение

[Curioz]

Основной причиной такого положения можно считать тот факт, что хлопчатобумажное производство давало большие прибыли

Банально, выбора "вывозить сырой хлопок или торговать продуктом его переработки" у российских промышленников не было. Хочешь наживать 30 копеек с рубля - строй фабрику.

А со льном был. Благо Англия и другие страны поглощали любое количество сырья, норма прибыли тоже была довольно высокой.

 

у жаккарда и мешковины, внезапно, ТС не совпадает (Thread counts, количество нитей на дюйм).

Естественно, жаккард более плотного плетения но и сами нити тоньше, а грамм на м2 те же самые 300-400.

[honorik]

Примерно реальное. Нулевые или низкие пошлины на машины и станки. Низкие или даже нулевые на сырье. Позже, после развития хлопководства в Закавказье и далее завоевания СА, возможно повышение до низких/средних. Лен легпром в больших объемах в тех условиях не обеспечит, это в  основном сырье для домашнего ручного производства. Хлопок и лен друг другу не конкуренты, а скорее дополняют

интересно, как изменятся обстоятельства при более ранней отмене крепостного права. 

потому что стоило его отменить - и "вотчинным" мануфактурам стало намного хуже, а на купеческих мануфактурах - начался если не бум механизации, то что-то близкое.