Танкопром без Т-34

[ААА]

(ВВВ @ 25.12.2008, 20:00)

Такая вот альтернатива.

Всем заводам производящим танки к концу тридцатых - дается задание разработать новые образцы на смену выпускающимся танкам.

Именно того же класса.

Вместо Т-26 идет в серию Т-126 (не совсем такой как у нас - но в общем понятно, танк поддержки пехоты).

БТ-7 сменяет в производстве БТ-20

Т-35 - что то типа Т-100А (разработан в Питере и слегка доработан в Харькове)

Т-28 заменяет ЭТ-28 (эрзацТ-28 ) - типа КВ, но броня изначально куда слабее.

Ну и случись война.

Производятво Т-100А - накрывается медным тазом (его и до войны в том же темпе что Т-35 гнали)

Если до войны СТЗ готовли под БТ-20, то его производство продолжается, если нет - увы.

Соответственно в производстве остаются ЭТ-28 и Т-126. Средних танков у нас выходит поменьше чем в реале, тяжелых - куда как меньше, зато легких поболе.

Ну а там потихоньку выпуск ЭТ-28 увеличивают, а Т-126 во второй половине войны сворачивают в пользу САУ.

То есть тяжелых у нас почитай нет, немцы не форсируют свою Тигру, и к концу войны не у одной армии - тяжелых танков нет.

(Мухомор @ 25.12.2008, 20:30)

Но в целом альтернатива вполне себе интересная. Главное, что реальная и без надрыва

Таким образом Вы предлагаете мертвый путь развития отечественной бронетанковой техники: колесно-гусеничный движитель, многобашенность.

(Мухомор @ 25.12.2008, 20:22)

Я вам открою небольшую тайну. Т-50 не появился из "Объекта 126". Это совершенно новая машина, выросшая из проекта СП-3 (ЕМНИП) в разработке которой (кстати, начавшейся с чистого листа) использован задел и наработки по танку Т-126, он же 126-2.

А не проще просто сделать ОДИН танк легкий средний (массой скажем 20 тонн), который и закроет эту разнокалиберность?

На мой взгляд это Ваше предложение: "А не проще просто сделать ОДИН танк легкий средний (массой скажем 20 тонн), который и закроет эту разнокалиберность?", лучший вариант, таким образом перед войной мы будем иметь два танка:

1. ОДИН танк легкий средний (массой скажем 20 тонн), на базе объекта 126;

2. Второй танк КВ как предложил изначально коллега boroda.

Потом уже с учетом переосмысление опыта войны появится средний танк.

[ААА]

(Мухомор @ 25.12.2008, 12:50)Если война будет такой, как была с такими же потерями, то новый средний танк может и не появиться. А может и появится путем утолщения брони А-20 и постановки нанего новой пушки.

Я таки понял Вы прямо влюблены в А-20. А если все таки развить линию: Т-26- Т-126 - Т-50, а потом как Вы сказали: " А может и появится путем утолщения брони А-20 и постановки нанего новой пушки." Только вместо А-20 будет Т-50?

Ведь уже в конце 30-х годов были известны недостатки колесно-гусеничного движителя:

Очевидным недостатком колесно-гусеничного движителя является ограниченность грузоподъемности и соответственно могущества устанавливаемого вооружения и уровня бронирования, колесно-гусеничный движитель требовал усложнения трансмиссии и системы управления движением, возлагал на экипаж задачу монтажа-демонтажа гусеничных лент.

В мае 1938 г. на заседании Комитета Обороны обсуждался проект нового танка с участием И.В. Сталина, который попросил участников войны в Испании высказать мнение о колесно-гусеничном движителе. Часть опрошенных высказалась за гусеничный танк, но большинство, в том числе начальник автобронетанкового управления, получивший звание Героя Советского Союза за участие в боевых действиях в Испании, - за колесно-гусеничный. И.В. Сталин предложил разработать проекты обоих вариантов. В августе 1938 г. проекты были рассмотрены, и большинство высказалось за колесно-гусеничный А-20, но И.В. Сталин предложил построить и совместно испытать оба варианта.

Если как Вы предлагали:

скажем, если бы Павлов погиб в Испании,

То и судьба колесно-гусеничного варианта могла быть другой.

[Vova7]

никакими логиками Т-50 (да и Т-126) не появился бы без Т-34. Аллес. Эта веточка сама по себе не родится без понимания места и роли Т-34, как среднего (26-27 т) гусеничного танка с броней 45-мм и пушкой 76-мм

коллега, Ваша мысль ясна.. Но без МАССОВОГО Т-34 в том виде в котором он был в реале Т-50 вполне мог бы появится - и уже с учетом производства и эксплуатации появился бы нормальный средний танк...

[ВВВ]

Причем ВВВ правильно сказал, что скорее таки Т-100, так как Кировский завод скорее всего был бы озабочен ликвидацией проблем с недостатком средних танков.

И что любопытно. Если бы случилась та же Финская, то начали экранировать Т-28. И соответственно на новом Кировском среднем танке приказали бы усилить броню. Так что мы бы получили что то типа КВ но с броней 60 мм.

Выходит Т-34 могло бы и не быть, а что то типа КВ - выходит по любому. Правда в нашем варианте - это не перегруженная машина - по мотору. А вот гусеницы могли изначально и поуже быть - так что некоторые проблемы с удельным давлением. Тут правда выход диф бронирование - но очень врядли - из опыта той же финской. А вот АМ-35... Некоторая вероятность есть.

[ВВВ]

Подвеска то я думаю сразу торсионная пошла - как на СМК. Опять же - диф броня - это очень врядли. В финскую стреляли отовсюду (или нам так казалось) - так что кругом 60 А по компоновке - КВ он и есть КВ. Тонн в 35 может и уложились бы. Но габариты - практически КВ ( ну там гусеницы поуже).

[ВВВ]

Так в чем замес то ? Кировцы получают задание на новый средний танк - замену Т-28. Да, по заданию он очень похож на Т-28, но с усиленной броней ( как и тяжелый должен был быть похож на Т-35).

А далее события развиваются примерно как и с тяжелым. Много башен - масса вылезает, Корпус тоже надо упрощать и тд... То есть те же люди приходят к тем же решениям что и при создании КВ, но уже для среднего танка. То есть реальный Т-112 , получается совсем другим - более похожим на КВ.

[boroda]

Коллеги есть один вопрос и одно предложение.

Ни кто не знает есть ли в сети книги Свирина. У меня есть на бумаге, так там есть один очень интересный танк А-44, я о нём упоминал, описан как Советский "Меркава". Вообще другой путь развития танкопрома и очень и очень перспективный. Ну собственно всё и выложил и предложение и вопрос.

[SergeyM]

Ни кто не знает есть ли в сети книги Свирина.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.infanata.org/2006/05/03/svirin_...a_19191937.html

http://www.infanata.org/2007/03/29/bronevo...it_stalina.html

http://www.infanata.org/2007/09/14/stalnoj....-istorija.html

[ААА]

(Мухомор @ 26.12.2008, 19:58)Можно прийти к 126-2 (а точнее и 126-2 - это тоже опыт Испании), скорее даже 126-1 или же Т-26-М (и в пределе Т-26-5) вместо Т-26.

Это в смысле тот Т-126, что разработали весной 1940 года: броня 40-45 мм, дизельный двигатель "744", подвеска по типу чехословацкого танка Skoda IIa, установка курсового пулемета, масса машины 14 тонн, потом планировали еще довести все Т-26 до уровня Т-126 путем установки дизельного двигателя "744", новой подвески и экранировки брони?

[Staryi_prapor]

Выдержка из отчёта о деятельности ОГК НКТП за 42г.

Себестоимость основной продукции на предприятиях НКТП

----------------------------------- 40-41----------- 41-------------42

------------------------------------------------------------------------------------------

УТЗ им .Сталина---Т-34----429 256р-----249 272р-------166 310р

З-д №112-----------Т-34--------------------------------------209 700р

УЗТМ\ЧКЗ-----------КВ-1---720 000р-----410 000р--------300 000р

-----------------------Т-34--------------------------------------273 800р

З-д №174------------Т-26----56 000р-----------------------------

-----------------------Т-50------------------165 200р---------92 050р

-----------------------Т-34-------------------------------------312 700р

М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр 440

N.B. Стоимость Т-50 в 42 -92050рублей

[Mukhin]

http://www.infanata.org/2006/05/03/svirin_...a_19191937.html

http://www.infanata.org/2007/03/29/bronevo...it_stalina.html

http://www.infanata.org/2007/09/14/stalnoj....-istorija.html

Поясните дикарю - куда там жать, что бы скачать текст? А то анонсов - море, а качать - так нет

[Marlagram]

Поясните дикарю - куда там жать, что бы скачать текст? А то анонсов - море, а качать - так нет

Если там ещё можно, то регистрируйтесь как "посетитель", входите и качайте, иначе - никак. Всё же неофициальный ресурс.

[ВВВ]

Главное, что первоначальные соображения Котина по развитию Т-28 были такими: «...удалением пулеметных башенок и изменением трансмиссии можно сократить длину танка на 500-600 мм... а полученный резерв массы пустить на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение установить в виде 76,2-мм длинноствольной пушки или танкового орудия еще большего калибра..

Это получается "быстрый" средний танк на основе Т-28. К стати тоже неплохой вариант. К моменту когда идеи по А-32 34 появляются - он уже в серии. Пробег А-34 в Кремль - Сталин говорит Кошкину - Вы сделали хороший средний танк товарищ Кошкин, но у нас уже есть хороший средний танк - Т-112, так что доводите БТ-20

Можно прикинуть вид такого танка при случае :P

[ВВВ]

Каким мог быть путь нашего танкостроения, ежели свернуть на тот путь, мы не знаем.

Но особых чудес ждать не приходиться. У этой компоновки и достоинства и недостатки имеются.

[Vova7]

Кстати, были и КВ-4 были с такой же схемой (боевое отделение сзади).

там про него вообще конкурс всяких прикольных проектов был.. но все таки выбрали обычную компоновку...

[Лин]

Премию получил Шашмурин, у которого компоновка далеко не классическая была. 106,7-мм пушка в корпусе и 76,2-мм в серийной башне КВ-1.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле наши склепали аналог Ли?

[SergeyM]

В смысле наши склепали аналог Ли?

<{POST_SNAPBACK}>

тока в 2 раза больший

[Лин]

тока в 2 раза больший

<{POST_SNAPBACK}>

извращенцы...

Хотя если башню отпилить, то должна получится нормальная САУ... Наверное.

[boroda]

Итак коллеги про книги, Свирина в сети. Той ссылкой воспользоваться не сумел, но набрал в Гугле название третьей танковой книги и помоему на первой странице гугла попытки с третьей скачал. Все книги от 10 до 18 МБайт каждая идут в формате... (не помню, какой то аналог pdf но не он). Комп с трудом но прочёл, по крайней мере теперь хоть как картинки но отдельные страницы в текст втыкать можно. Как всё это конвертировать в Word не знаю.

Теперь про компановку А-44. Ещё в шапке тренда я указал что на военной кафедре учился на танкиста. Так тогда наши офицеры-преподователи с особым трепетом и уважением говорили именно про Меркаву. Наличие перед экипажем двигателя очень здорово спасает жизни танкистам, а это ,как вы понимаете простым танкистам, нравилось больше всего. Вообще их идеал танка будущего это двигатель спреди а экипаж за ним. Они тогда ещё нам говорили что главный враг танка это комулятивный боеприпас и никакая толщина брони от него не защитит. А вот если эта струя ворвётся все го лишь только в машинное отделение, то выйдет из строя только двигатель. Который можно заменить (на современных танках он меняется целиком причём специальной машиной в полевых условиях, ЕМНИП за 2 часа). Да и в плане того что орудие не выходит за габариты машины, это несколько увеличивает проходимость (при прохождении рвов и холмов пушка не будет втыкаться в склоны), да и есть возмржность использовать всегда более длинное орудие чем при традиционной компановкею. Т.е. даже если на кокурсе по КВ передне моторная компановка не прошла, то с сегоднешнего особенно по взглядам офицеров-практиков была ошибка. Ничего дороже чем подготовленный человек-специалист нет, танк можно отремонтировать или новый сделать, а подготовленный танкист товар штучный и на заказ не производимый.

[SergeyM]

Той ссылкой воспользоваться не сумел,

<{POST_SNAPBACK}>

таки необходима регистрация

[ААА]

(Мухомор @ 27.12.2008, 17:04)Нет. Это еще Т-26М тот, что разработали в 1937-1938. Подвеска по типу"шкода", без курсового пулемета с броней 25-30 мм, и с дизелем, но еще не 744, а его предшественником М-26Д, который даже строить не начали. Конструктора посадили. Это уже в 1939-м ТТТ были скорректированы сначала по опыту Хасана и Халхин-гола, потом и по опыту Испании и Финляндии.

Кстати, все Т-26 до уровня 126-1 довести не хотели. Только Т-26-1. Думаю, что остальные планировали вывести в войска второй линии, а потом перевести в БОТ. Но это только мое предположение.

Ок, большое спасибо, дизелек мощность не подскажете?

[Vova7]

. Так что проект оказался в самом деле удачным:

так а почему для КВ-5 выбрали вот этот проект Цейца:

[Vova7]

Но, кстати, КВ-5, при общей схожести с этим проектом, все-таки в сумме получился другой.

а в чем там была разница??

В июне 1941 года начались работы и по танку КВ-5. Старшим инженером машины был назначен талантливый конструктор Н.Цейц, один из старейших работников СКБ-2. Кроме него, в группу проектирования вошли К.Кузьмин (корпус), Л.Сычев (башня и установка вооружения), Н.Федорчук (ходовая часть).

КВ-5 разрабатывался на основе эскизного проекта КВ-4 Н.Цейца. Сохранив общую компоновку КВ-4, проект переделали так, чтобы использовать максимум элементов от КВ-1. Главной особенностью КВ-5, отличавшей его от остальных KB, но роднившей с КВ-2, была большая и высокая башня ромбовидной формы. Такая башня позволяла решить сразу несколько компоновочных проблем. Во-первых, казенник пушки при любых углах возвышения оставался в башне, во-вторых, командир танка и наводчик также умещались в башне и не были зажаты между казенником и погоном. Все это давало возможность обойтись сравнительно небольшим башенным погоном (у КВ-5 — 1840 мм), от которого требовалось воспринимать лишь нагрузку от выстрела. Кроме того, решение позволило разместить в большой башне КВ-2 152-мм гаубицу, при этом диаметр погона оставался как у КВ-1. Правда, высота танка возрастала, но ее можно было уменьшить за счет высоты корпуса в районе боевого отделения, сведя до размера, обеспечивающего только крепление элементов подвески.

[Vova7]

так там же и сказано

КВ-5 разрабатывался на основе эскизного проекта КВ-4 Н.Цейца.Сохранив общую компоновку КВ-4, проект переделали так, чтобы использовать максимум элементов от КВ-1.

значит принципиальных различий вроде нету.. :grin:

[ВВВ]

значит принципиальных различий вроде нету..

Ну не считая того что у КВ-5 звездочка сзади, а у 4 -спереди. Соответственно и трансмиссия совсем другая.

И ежели вы заметили - у КВ-4 множество элементов из гнутой брони, а у пятерки от этого ушли - там кажись только одна бронеплита гнутая - все остальное - плоское.