Танкопром без Т-34

[Vova7]

хм, миль пардон.. :grin:

[Marlagram]

А предположим вот такую альтернативу:

Как-то раз, в начале лета 1936 года, откушав персиков, товарищ Сталин решил пойти в народ всерьёз изучить танковый вопрос. На практике, так сказать. И поехал на полигон "покататься" на танке. Допустим, для начала на месте командира Т-26. Испытав незабываемые очучения наставив себе синяков, шишек и ссадин, да ещё и слегка потравившись пороховыми газами, Вождь народов затаил мысль. Подлечившись, он рискнул повторить эксперимент на Т-28 и БТ-5. Окружение недоумевало. И вот - товарищ Сталин устроил разнос. "Воевать в таких нечеловеческих условиях не смогут даже самые закалённые коммунисты! ..."

По итогам разбора полётов и раздачи слонов было постановлено, что танки нужно делать вокруг башни. Морской. Для лёгких - 41-К, для средних и тяжелых - на одноорудийной версии 39-К. Для полного счастья, под влиянием идей Тухачевского и Грабина, с сохранением возможности ведения зенитного огня. (У нас есть Ф-22! Почему танки не могут?) Было приказано обратить внимание на условия работы экипажа. Для закрепления результата было постановлено обязать конструкторов лично обкатывать свои детища.

Мир обещал быть? ...

[Vova7]

Коллега Гость_Marlagram_* а Вы себе высоту танка с 76мм пушкой могущей вести зенитный огонь представляете? нам корпус не меньше чем от королевского тигра нужен...

а 41-К была вроде двухорудийной и обслуживалась не хилым в смысле количества расчетом..

[Marlagram]

Не всё так страшно...

Во-первых, извиняюсь, следовало писать 40-К, а не 41-К. Хотя по габаритам они одинаковы. Только у одноорудийной экипаж 3 человека, а у 2-х - 4. Проблема вообще-то в силовых приводах, их для танка нужно переделывать полностью, и в отдаче при большом возвышении.

По поводу высоты - для 40-К от основания до крыши 1783 мм при диаметре жесткого барабана 1800 мм и весе примерно 2 тонны.

Для 39-К высота где-то 2,1 при диаметре 2 м.

Получаем минимальную высоту танков в районе 2,6 и 3,1 метра соответственно, что не так уж страшно. Дело в том, что при таком "ужатии" по сравнению с корабельными стандартами будет проблема со скорострельностью на максимальных возвышениях, и с расположением боезапаса (для 39-К). Но заряжающим будет неудобно.

[Граф Цеппелин]

Кстати, такая идея: если стабилизаторы танковых пушек появятся раньше - может ли это спасти многобашенные танки?!

[Vova7]

Насчет морских пушек - так дело не только в высоте самой башни, но и размерах подбашенного отделения, которое на кораблях гораздо меньше ограничено..

Насчет стабилизаторов: коллега Граф, а как они то помогут многобашенным танкам?

[Граф Цеппелин]

Насчет стабилизаторов: коллега Граф, а как они то помогут многобашенным танкам?

Одной из очень важных проблем многобашенных танков были длинные остановки для стрельбы. Поскольку приходилось координировать действия не однйо пушки, а нескольких.

В случае с стабилизаторами, такой проблемы нет!

[Marlagram]

Насчет морских пушек - так дело не только в высоте самой башни, но и размерах подбашенного отделения, которое на кораблях гораздо меньше ограничено..

В том-то и дело, что высота указана полная, включая основную часть подбашенных помещений. У 40-К даже боекомплект был расположен как в танке - в кормовой нише башни. А вообще - посмотрите чертежи систем.

[Vova7]

А вообще - посмотрите чертежи систем.

а не поделитесь ссылочкой?

[Vova7]

И стабилизатор тут вряд ли радикально поможет.

и к тому же он требует хорошо подготовленных наводчиков, которых по крайней мере в СССР перед войной было очевидно недостаточно :rolleyes:

[Marlagram]

Ув. коллега Марлаграм! Тов. Сталин не раз сиживал как в наших, так и в зарубежных танках. Последяя попытка была зафиксирована после инсульта в 1943 г., когда он забрался на СУ-152, а мог влезть и внутрь. Кроме того, Т-26 - копия "6-т Виккерса", в 12-тонном условия были не лучше, БТ- почти копия Кристи, так что ваша альтернатива нежизенна :o Условия внутри наших танков в 1930-е были вполне себе человеческими.

И еще. Поясните, о каких "идеях Грабна" вы говорите?

Видите ли, одно дело забраться, другое дело посидеть, а вот сделать километров 15-20 по танкодрому и "поприсутствовать" внутри танка при учебных стрельбах - дело совершенно таки третье! (Во всяком случае, у меня, как у летехи-артиллериста с военной кафедры СПбГУ, ушедьшего в запас сразу и бесповоротно, весьма нехилые эмоции вызвала 4-х часовая поездка внутри БМП-2 по умеренно-пересеченной местности летом...) Кроме того, Вы пробовали залезть в какой-нибудь из перечисленных танков?

И далее, речь не о собственно Т-26, БТ и Т-28. Речь о их "наследниках", о тех проектах, которые в середине 1936 только разрабатываются. Представьте уточнение к техзаданию на Т-50 - обеспечить диаметр погона башни в свету 1650 мм. А для СМК/Т-100/КВ - 2000 мм. Вращающийся полик обязателен. Заряжающий обязателен. И ЦУ сверху - широко использовать (ещё шире, чем в реальности) опыт моряков.

Ну вообще-то конечно идею универсальной дивизионки, способной вести зенитный огонь, Грабину приписать нельзя. Но Ф-22 он вообще-то сделал.

[Лин]

Представьте уточнение к техзаданию на Т-50 - обеспечить диаметр погона башни в свету 1650 мм. А для СМК/Т-100/КВ - 2000 мм. Вращающийся полик обязателен. Заряжающий обязателен. И ЦУ сверху - широко использовать (ещё шире, чем в реальности) опыт моряков.

<{POST_SNAPBACK}>

После чего давший такое ЦУ прислоняется к стенке как вредитель :o :P

Надо же все-таки хоть как то учитывать возможности промышленности.

[Marlagram]

Вот по поводу промышленных возможностей интересно. Что, имеющиеся/заказанные карусельные станки не потянули бы? Или габариты цехов ограничивают?

У меня сложилось впечатление, что на 1936 год, с одной стороны, ещё есть чуть-чуть времени и нет эмбарго, а с другой стороны, всё так плохо, что погон в 1200 мм и погон в 1650 мм почти одинаково труднореализуемы на новых, относительно толстобронных танках.

[Vova7]

Насчет зенитных возможностей танков вообще добавлю что без хорошего обзора - сиречь отсутствия у башни крыши они (эти самые возможности) тоже чрезвычайно низки.. Обратите внимание все на немецкие ЗСУ времен ВМВ- они все с открытыми башнями

[boroda]

Привет всем коллегам. Новый Год ещё не н6аступил, но печень уже перенапряглась. За водкой никак вообще в инет попасть не мог (по состоянию здоровья)

Вот выдалось немного свободного времени и решил у Свирина прочитать статью именно про поздние Т-28.

Если к альтернативе подходить таким образом, то все великолепно, если серьезно, то лучше подобные поделки не создавать.

В реальной истории было много реальных прототипов, которые могли дать старт целому направлению. Зачем выдумывать уродов?

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь по порядку. Торсионная подвеска была действительно от СМК но после проведения испытаний она в частности была рекомендована для установки и на Т-28.

Что касается орудий. Действительно проводились испытания исключительно 85 и 95 мм возкой. Но не стриляли только по причине что боялись что погонн башни не расчитанный под эти орудия не выдержит стрельбы (а в АИ могли и усилить). Дальше, в испытания входил механический откат орудия. Другими словами в башне эмитировали стрельбу двигая пушку взад вперёд, и места было вполне достаточно. Дальше было принято решения продолжить испытания но война не дала.

Так что такой танк с 85мм орудием вполне мог быть, а то что башня от Т-34 так почему бы и нет.

Что касается пулемётных башенок то они взяты от Т-40 который должен был заменить собой Т-37 (от которого башни стояли на реальном Т-28).

[Sumerset]

boroda

У Свирина же приводится отчет по Т-112, где черным по белому - удалить пулеметные башенки и высвободить лишний вес. А вот Т-28 с торсионной подвеской и башней Т-34... или КВ смотрится.

[boroda]

Главный вопрос философии - нафуа? Такое мог предложить только чайник, а их сради наших танкостроителей не было. Уже в ходе эскизного проектирования "объекта 115" в 1938 г. Всем стало понятно, что такая схема порочна и будущего не имеет и потому его отвергли еще ДО появления СМК, даже не изготавливая прототипа.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы помните, это не основная моя альтернатива, основной своей заменой я по прежнему считаю КВ-1С. А на этот танк натолкнула сама идея модернизации Т-28, до Свирина я о ней вообще не знал, всегда считал что это машина безнадёжно устраевшая и модернизации никакой не подлежит. А если попробовать представаить где такая машина могла появиться, то я представляю какую нибудь страну-союзницу куда была продана лицензия на Т-28. И вот страна ,новую машину, по причине своей отсталости, разработать не может, и вынуждена модернизировать имеющийся Т-28, может и с помощью наших конструкторов, до упора.

[boroda]

Коллега Мухомор.

У вас случайно картинок Т-28 с 85мм и 95мм пушками под рукой не завалялось?

Что про Т-29 то он безусловно мне нравится гораздо больше 28-го.

И ещё вопрос не предложите свой вариант АИ танка но так чтоб его можно было изобразить? Пример - взять за снову корпус Т-50 растянуть на один каток башню взять от Т-34 или от Тигра . Короче, чтоб можно было получить какоето изображение, и не плодить уродов.

[Слава Макаров]

Мухомор, а вот проясните для меня насчет подвески Т-100. Как я понимаю, там не торсионы? Осмыслена ли аналогичная для средней машины как альтернатива Кристи?

В таком примерно духе?

[Слава Макаров]

Преимущества торсионов были не в их эффективности, а в том, что они занимали сравнительно мало места за броней, были сравнительно легкими и довольно хорошо защищены.

Но при этом, как вы пишете - затруднены в массовом освоении промышленностью до конца войны. Индивидуальная кривошипно-балансирная подвеска, судя по вашим словам, позволяла добиться сравнимых характеристик для тяжелой машины. Вопрос - была ли она осмыслена как вариант подвески для среднего танка, который могла бы оствоить советская промышленность к 40му году и который был бы адекватной заменой подвеске Т-34 в массовом производстве.

Проект лучше всего начинать с продольного и поперечного разрезов. С компоновки.

Я в курсе

А это не проект танка, а опять аппликация с использованием картинки вида сбоку, ножниц и клея.

Это был вообще чисто шуточный прогон, опубликованный вот тут: http://community.livejournal.com/ru_papertanks/8918.html , к серьезному проектированию отношения естественно не имел.

[boroda]

Я просто не пойму, зачем это нужно? Ведб таким образом и получается карикатура на танк. Лучше скажите, какой танк по классу нужен, для решения каких задач (в идеале система бронетанкового вооружения нужна), в какой момент времени дано задание на разработку, какой завод планируется для серийного производства, и с какого момента начинается ответвление альтернативы. Или подберу вам прототип, или сделаю эскизный проект танка.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо коллега давайте по условию тренда. Т-34 просто нет, что б не морочить голову почему, скажу - просто не появилась идея его создать. Во всём остальном РИ. Какой по вашему мнению танк сможет его заменить по степени вероятнтсти, какая вообще будет линейка советских танков, и повлияет это как то на танки наших противников немцев? Точнее будут они разрабатывать то что разрабатывали в РИ или как то изменят тех задания для своих конструкторов?

[ВВВ]

Ну вроде бы вам ответили - Т-112. Который мог быть в разных вариантах.

[boroda]

Ну вроде бы вам ответили - Т-112. Который мог быть в разных вариантах.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну сказать просто Т-112 этого мало. Опишите по подробней ваше видение вариантов, эволюцию. Кстати, это был не единственный вариант да и в АИ одного варианта быть не может по определению, уж слишком разнообразна наша жизнь и слишком много факторов на неё влияют.

Кстати изобразить Т-112 это задача достаточно интересная это будет чисто АИ танк который получится из Т-111(достаточно сырого).

[boroda]

Кстати, ещё такой вот вопросик.

А были ли сражения ВОВ где именно Т-34 сыграли решающую роль? И будь на его месте наш АИ танк не изменило ли это б их ход?

[Vova7]

А главное - оставлен логотип Михаила Павлова. Неужели это его творчество?

это проект среднего танка из мира Т-100 ставшего основой для всей линейки танков СССР