Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

[Crusader]

КМК вполне реален вариант, когда МТ будет произведён массово и выдан в войска

 Это как бы не альтпозитива будет, если удастся к 1941 году хотя бы по ленте на ствол наскрести. Потому что стандартная лента от "Максима" - 250 патронов, а четыре диска от "дегтяря" - 188 патронов (но в реале никогда более двух дисков не бывало даже под угрозой расстрела интенданта)

[sigulin.maxim]

стандартная лента от "Максима" - 250 патронов

У МТ - 100 патронов, но максимовская тоже подходила...

в реале никогда более двух

ну а что делать если выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет? По уму то надо было хотя бы штук двадцать на ствол выпускать...

 

[ALL]

выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет? По уму то надо было хотя бы штук двадцать на ствол выпускать...

А расходники ДП, получается много дороже чем у МТ.  Можно поэкономить, а на сэкономленное построить Дворец Советов.  

альтпозитива будет, если удастся к 1941 году хотя бы по ленте на ствол наскрести.

Да неужто не наскребут, если ДП не выпустят? Это само по себе альтернатива, и была тема "Без ДП". 

Правда, это уже сильно напоминает американскую схему с М1919А6. А это не альтернативно.  

[sigulin.maxim]

американскую схему с М1919А6

ну у американцев еще БАР был в дополнение. Чем комплектовать отделения будем? АВС?

В принципе, если не упарываться по автоматической винтовке каждому бойцу и стремлению облегчить винтовку до уровня мосинки то АВС или АВТ (у светки был и полностью автоматический вариант) путем некоторого утяжеления (тяжесть это хорошо! тяжесть это надежно!(с)) скажем хотя бы килограмм до 5,5, могут превратится в более лучший аналог БАРа. 

Ну вот вам и система вооружения альтернативной РККА:

Пистолет ТТ - офицеры и расчеты тяжелого оружия

ППД/ППШ - основное вооружение пехотного отделения (7 стрелков и комод)

АВС/АВТ (масса в снаряженном состоянии и с сошкой - 6 кг, магазин на 15-20 патронов) - 2 старших стрелка

Гранатомет Дьякова, заменяем потом на 50мм миномет по британскому/японскому образцу - 1 старший стрелок

Отделение состоит из 7 стрелков с ПП, 3 старших стрелков на которых приходится 2 АВ и гранатомет/миномет и командира отделения с ПП

В Роте имеем полноценный пулеметный взвод из 3 пулеметов МТ-2 (токарев предложил более легкий вариант МТ в 1928 который не пошел в производство из-за запуска серии РПД) весом каждый примерно в 12 кг., которые раздаются повзводно.

 

Изменено 23 Jun 2023 пользователем sigulin.maxim

[dragon.nur]

Хорошо бы по подробней

Чёрти когда известный график - 20..40 мм позволяют бороться с пикировщиками и ИБ во время их подхода к цели либо прохода над ней, 50-60 мм -- до входа в пикирование (т.е. при наклонной дальности около 5 км). 

Все немцы со "шмайсерами"

Поллитручьи байки. Многие немцы с Маузерами К98к, а которые не с ними -- у тех МГ34.

О ПП, как "элитном" оружии, его облике, границах терминологии (что есть ПП?) 

ПП есть Пистолет-Пулемёт. Т.е. от Маузера 712 и Астру 90х/Ф через Стен, Суоми и ППС с Томмиганом к Стечкину, Скорпиону, Узи и Бизону. Типичная автоматика на свободном затворе. Что в нём может быть элитного? ХЗ.

об облике неэлитного, от которого ни в коем случае не отказываются, хотя бы из мобилизационных соображений

Из мобилизационных соображений из ПП можно выбить только страйк. Для отечественных условий, имхо, это ППС на патроне ТТ, и хватит.

[sergey289121]

Для борьбы с пикировщиками.

Намного лучше будет 40мм/80 - хотя бы за счет скорострельности, а то 55мм без РВ это просто деньги на ветер.

Альтернатива должна быть обоснована. Если у вас нечем стрелять далее 300 м -- вас выщелкают массовые стрелковые дивизии с винтовками, и артиллерия может не успеть помочь.

Это если на 400м два окопа, один с ПП другой с винтовками, варианты получения ДПВ на 350м уже были показаны, при наличии 3 станковых пулеметов, еще лучше будет. При этом даже без пулеметов можно будет задавить винтовочников автоогнем.

[dragon.nur]

Тян учить - только портить (с)

[Valhallan Guardsman]

Типичная автоматика на свободном затворе. Что в нём может быть элитного? ХЗ.

Ну тут зависит от цены. Собственно, вполне в реальной нашей с Вами истории например пистолет-пулемет системы Томпсона М1928 стоил ЕМНИП 240 долларов за штуку. Как две с половиной винтовки системы Гаранда, которые М1.

Собственно пистолет-пулемет как массовое и дешевое оружие (например, пистолет-пулеметы системы Судаева (ППС-43), пистолет-пулемет системы STEN) стал возможен благодаря развитию промышленных технологий штамповки и литья деталей.

[ALL]

Ну вот вам и система вооружения альтернативной РККА:

Спасибо.  Хорошо.  Утяжелённая АВС, с полноценной сошкой, смотрелась бы, возможно, неплохо, автоматчики, как главная масса стрелков были в моторизованных развед-ротах.  Осталось проальтернативить отсутствие ДП.    

На уровне взвода Вы ограничились придачей одного ротного МТ.  Как-то Взвод традиционно пропускают, хотя некое усиление можно ввести и на его уровне, комбинируя разные отделения: чисто винтовочное, пулемётное, гранатомётное.  Или так по тактике положено? 

В общем-то. концентрация пулемётов одном подразделении обеспечит лучшую обучаемость.  

Чёрти когда известный график

Увы, не мне. 

40 мм

Даже эти?  То есть, экипажи "Штук" регулярно пользовались кислородным оборудованием?

50-60 мм -- до входа в пикирование (т.е. при наклонной дальности около 5 км).

Может быть, но были и 76мм зенитки, а 50-60 пошли в дело далеко не везде и во времена реактивной авиации, у которой профиль атаки был несколько другой (наверное).  Хотя наклонная дальность никуда не делась. 

Поллитручьи байки.

Именно!  Альтернативно овеществить их 

Что в нём может быть элитного?

Голливуд/Мосфильм и Поллитручьи байки. 

Из мобилизационных соображений из ПП можно выбить только страйк. Для отечественных условий, имхо, это ППС на патроне ТТ, и хватит.

Не совсем понял, что за "страйк", но массовое соскакивание с "трёхи" на ППС - это интересно (и было на форуме, вроде).  Но я предлагаю другое (если на 7,62х25).  "Трёха" + ЛАД (условно, более ранний) в обычном отделении, ППД/ППШ у автоматчиков-разведчиков.  Первый, настоящий пулемёт во взводе, вместе со взводным миномётом.  В роту, чтобы штаты уплотнить/усложнить можно вставить взвод ПТР (которые не все любят - да ладно), а батальон - уже стандартный.  

Но можно и так: отринув обычный 7,62х25, ввести патрон 6,5х30 с донцем от ТТ и отталкиваясь от него создать ручной пулемёт и автомат для разведчиков, стреляющие, соответственно, с открытого и закрытого затвора.  Со сменным стволом вряд ли будут возиться.  Замедление у пулемёта можно сделать по типу "Суоми", хотя с такой подгонкой будет трудновато (и, я не знаю, пыль/песок на это влияет, или нет?).  Обычные стрелки продолжают использовать трёхлинейку, а снабженцы верёвку, чтобы вешаться.

Собственно, вполне в реальной нашей с Вами истории например пистолет-пулемет системы Томпсона М1928 стоил ЕМНИП 240 долларов за штуку.

И существовал на фоне магазинного "Спрингфилда".  То есть классика "элитности" и дорого и могуче и для сорви голов, которые подойти не боятся. 

 

 

 

 

[ALL]

И по теме.  Карабин Рейбероля со свободным затвором, как один из примеров овеществлённой концепции.  Как там было с тяжестью затвора, скоростью его отхода, давлением в стволе, тем более, что французская пуля имеет меньший калибр, чем исходная американская .35 Винчестер, и тяжелее её?

К тому же Рейбероль полностью перекомпановал американский исходник.  Если он на этот исходник вообще оглядывался.  Но, по массе затвора, должен был.     

[ALL]

Как-то затишело.

Так что с движением затвора во французском постПМВ карабине и в его американском охотничьем/окопном прототипе?  Можно ли считать его действие на оружие умеренным?  Не колебался ли "Рейбероль" сверх всякой меры? 

И, второе - лёгкая бронебойная пуля, умеренно скоростная (870 м/с), действием своим чем-то похожая на катушечный снаряд.  В том смысле, что тормозится довольно быстро.  Но в воздухе это чуть менее заметно.  Там, правда, и дальности меньше чем пехотные.

[Crusader]

ну а что делать если выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет?

 Сделать диск по типу "Льюиса", с приводом подачи патронов в самом пулемёте, оставив магазин просто жестяной коробкой?

[sigulin.maxim]

Сделать диск по типу "Льюиса"

это наверное полкило-килограмм железа к пулемету (ну может полкило), а сам диск не так уж и легче (экономия только на пружине)

 

[Crusader]

это наверное полкило-килограмм железа к пулемету (ну может полкило), а сам диск не так уж и легче (экономия только на пружине)

 Главное, что диск перестаёт быть нежной жестянкой, которая от малейшего нажима приходит в негодность. Ну и, как бы, пружины - слабое место в принципе.

 Что до веса: минус радиатор - те же 11+ кг, что и у ДП и получится.

[Barb]

Сделать диск по типу "Льюиса", с приводом подачи патронов в самом пулемёте, оставив магазин просто жестяной коробкой?

Не выделываться, по примеру американцев использовать плетеные ленты для пулеметов на бронетехнике. Для удобства ленты собираются из кусков на 25-30 патронов. Если подсчитать сколько дисков для ДТ на одном Т-34 или КВ - хватит удвоить их количество в пехотной роте.

[Valhallan Guardsman]

Пистолет ТТ - офицеры и расчеты тяжелого оружия ППД/ППШ - основное вооружение пехотного отделения (7 стрелков и комод) АВС/АВТ (масса в снаряженном состоянии и с сошкой - 6 кг, магазин на 15-20 патронов) - 2 старших стрелка

Хмм... на самом деле схема интересная. Тут кстати даже подумалось, что если при таком раскладе "промежуточный патрон" будет делаться скорее по типу реально-исторического .30 Carbine, но таки с остроконечной пулей, обеспечивающей приемлемую баллистику. Поскольку подобный патрон вполне нормально позволяет осуществлять его применение в схеме со свободным затвором "взелатет" "промежуточный автомат системы Шпагина" образца 1944 года". 

[sigulin.maxim]

схема интересная

"длиннорукости для" и предполагая что командование КА в данной альтреальности не решилось забить на огневую подготовку и сортировку стрелков по способностям можно 7го стрелка вооружить обычной мосинкой, которой проводится минимальный апгрейд (максимум это гнем ручку затвора и ставим диоптр), но вручаем оружие тому стрелку в отделении который реально может стрелять на дистанцию более 300м. Это будет еще один старший стрелок (нет не марксман, просто реальный стрелок который может использовать возможности винтовки мосина).

[Crusader]

Не выделываться, по примеру американцев использовать плетеные ленты для пулеметов на бронетехнике.

 У американцев ленты другой системы. Не потянем.

[Barb]

 У американцев ленты другой системы. Не потянем.

Я соглашаюсь когда пишут о нехватке пружинных сталей, но нехватка грубо говоря прошитых плетеных ремней - звучит бредово. Обычная ткацкая фабрика с новыми станками обеспечит такими ремнями всю бронетехнику РККА. 

[Crusader]

Я соглашаюсь когда пишут о нехватке пружинных сталей, но нехватка грубо говоря прошитых плетеных ремней - звучит бредово.

  А вы не думайте, вы посмотрите на ленту американскую и ленту советскую. Отличия в глаза бросаются сразу..)

Обычная ткацкая фабрика с новыми станками обеспечит такими ремнями всю бронетехнику РККА. 

 Там свои нюансы. Например, если не научить рабочих правильно растягивать ленту при изготовлении - её будет заедать в лентопротяге.

[Barb]

Там свои нюансы. Например, если не научить рабочих правильно растягивать ленту при изготовлении - её будет заедать в лентопротяге.

Я видел разницу в лентах, потому и предлагаю американскую.

Если вы серьезно считаете что это не под силу СССР я рассмеюсь вам в лицо.

[Crusader]

Если вы серьезно считаете что это не под силу СССР я рассмеюсь вам в лицо.

 Конечно не под силу. Ровно так же, как ободрать рант с 7,62х54.

[sanitareugen]

О! Идея! И де я нахожусь?!

Свободный затвор соединён с магазином и движется вместе с ним! Правда, кучность стрельбы в данном случае такова, что не вполне гарантирована даже "стрельба в сторону противника", а автоматчикам будут наливать полный стакан, когда всем по пол-стакана, но не из уважения, а потому, что пока ко рту поднесёт - половину расплескает.

Однако заявка выполнена  - свободный затвор под мощный патрон, притом масса собственно затвора скромная...

[digger]

 А как затвор будет досылать патрон, если он соединен с магазином?

Варианты на тему полусвободного затвора, может быть дешевле.
Вращающийся затвор : в единственном экзампляре, непонятно почему.
https://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/francija-pistolety-pulemety/mgd-pm-9/

массивный курок, замедляющий затвор

https://en.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1901
Рычажное запирание : дорого и ненадежно.
https://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vintovki/ssha-samozarjadnye-vintovki/pedersen-t1/

 

Изменено 30 Jun 2023 пользователем digger

[digger]

>Тут кстати даже подумалось, что если при таком раскладе "промежуточный патрон" будет делаться скорее по типу реально-исторического .30 Carbine, но таки с остроконечной пулей, обеспечивающей приемлемую баллистику. Поскольку подобный патрон вполне нормально позволяет осуществлять его применение в схеме со свободным затвором

  Не работает, давление в стволе великовато.Карабин Кристобаль - с полусвободным затвором.Нeмного перекачанный 7.62*25, с остроконечной пулей, может 6.5, как хотел Федоров.

 7.62*54 - если ему сделать округлый рант, как в .303 British - оно  будет работать в Мосинке и Максиме, может при минимальной переделке? .303 British позволяет патронам расцепляться рантами, потому магазин на 30 патронов хорошо работает и магазин в Ли-Энфильде двухрядный.Царских патронов не так много, можно постепенно перейти.