Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

[Valhallan Guardsman]

Немного "отойду в сторону от темы".

А что насчет полусвободного затвора системы Кирая (Pal Kyrali) с рычажным замедлением? Вроде ж в теории она "масштабируется" вплоть до возможности "кушать" патроны калибра .308 (7,62x51мм) - британский экспериментальный карабин "Стерлинг-308" как раз про это был. Или тоже оно не слишком подошло бы для использования в системе под патроны "промежуточного" класса? 

[Temeluchas]

Или тоже оно не слишком подошло бы для использования в системе под патроны "промежуточного" класса?

[komo]

Вопрос, а если забить на темп стрельбы и с длинным ходом затвора, как у "Шоша" и прочих .подобных.. Для самозорядок и штурмовых карабинов-винтовок  думается мне не критично . Это на пулеметах станковых-зенитных  и автоматических зенитках темп желателен повыше .

[Valhallan Guardsman]

Вопрос, а если забить на темп стрельбы и с длинным ходом затвора, как у "Шоша" и прочих .подобных.. Для самозорядок и штурмовых карабинов-винтовок  думается мне не критично

Только вопрос - а зачем. На практике система Стоунера (AR15/M16/М4) будет заметно проще, чем системы с отдачей ствола при его длинном ходе. И существенно надежнее в работе (при условии, что порох нормального качества в патронах, само собой).

[ALL]

Собственно, тема существует с февраля 2015 года, прямо рядом.  Потом перешли на Генеральную дискуссию о промежуточных патронах.  Всё познавательно и весьма интересно.  Но каким же стрелковым оружием таки следует вооружить альтернативную Советскую Армию?  Или Сухопутные вооружённые силы Швамбрании?

Изменено 17 Jun 2023 пользователем ALL

[dragon.nur]

каким же стрелковым оружием таки следует

6,8х45 в схеме Калашникова (ПК оставить на мосинском).

[sigulin.maxim]

6,8х45 в схеме Калашникова (ПК оставить на мосинском)

А зачем в таком разе мосинский? Тут где то были схемы (ну или в теме тангстена про такой патрон) по которым энергетика 6.5 мм пули (8гр) на дистанциях около километра становится даже больше

[ALL]

ну или в теме тангстена про такой патрон

http://fai.org.ru/forum/topic/37156-65h45-russian-m49/

Оно?

[sigulin.maxim]

Оно?

ага. в конце второй страницы искомая таблица (только я попутал немного - превосходит по скорости а не по энергии)

[ALL]

превосходит по скорости а не по энергии)

Коллега dragon.nur, возможно, это и ставит в минус.  На каком-то форуме я видел его предложения, где фигурировал даже не "мосинский", а что-то "полукрупнокалиберное".

Но так логика есть.  Для отдельного пехотинца лучше стрелять максимально полого, а пулемётчику можно и поучиться/с прицелом поколдовать. 

[sigulin.maxim]

это и ставит в минус

вряд ли. по энергии пули практически сравниваются на 800м. (там же и вторая табличка есть)

Т.е. при переходе на нормальный патрон 6,8х45 потребность в старом 7.62х54 отпадает

полукрупнокалиберное

ну в пару к Норма Лапуа как раз будет 

[dragon.nur]

зачем в таком разе мосинский?

На технике или в укреплениях на финно-китайской границе. И то лишь до определённого времени (примерно до 1970-х).

полукрупнокалиберное

Это обычно от тян с большим незапоминающимся номером идёт. Я против паллиативов.

в пару к Норма Лапуа

Тоже в болото вместе с 14.5х114. 12.7х108 заместит их всех, выше калибр -- от 23 мм (но это уже не к стрелковому, и только на технику).

Изменено 20 Jun 2023 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

На технике или в укреплениях

в укреплениях согласен. Но на технику вряд ли... туда обычно новье шло.

Тоже в болото

возможно, но штатники щас упорно тянут этот калибр в дополнение к 5.56... С другой стороны у нас штука посильнее фауста гете дохлого малоимпульсника, может и так сойдет...

[dragon.nur]

Но на технику вряд ли

Старья хватало.

штатники щас упорно

Для снайперской стрельбы. Но если у нас есть сладкая парочка 6.8 и 12.7 -- это нам нужно примерно нигде.

С другой стороны у нас

Отыманно (с)

[sigulin.maxim]

Старья хватало.

и в реале шло на укрепления, но вот про установку максимов или ДТ на технику после ВМВ я не слышал

 

Для снайперской стрельбы

не-не! для снайперок юзали бы обычные лапуа магнум. тут именно что патрон Норма Лапуа стандартизированный для пулеметов. Но так то конечно... это просто кое кто с жиру бесится....

[dragon.nur]

про установку

ПК, СГ, СГМ?

с жиру бесится

Та ото ж

[ALL]

это просто кое кто с жиру бесится....

Если посмотреть на современных мужчин или просто на мужчин успешных, хоть и древних, то жирок то будет....  И они этим жирком каждую дырку будут подмазывать.  Мол, "Мощи мало не бывает", и "По воробью и пушка". 

И я тут сам когда-то скромно удивлялся - ну зачем, при наличии 37мм зенитки и 76\88мм городить ещё 55/57мм?  Ну зачем, при наличии ККП и 37мм городить ещё 20мм?  Не лучше ли к более мощному оружию приделать более мощные приводы, чтобы оно более поворотливым стало?  Нет, надо промежутки, лакуны, ниши заполнять.  Вот и заполняют, без ложной скромности и скаредности, раз накопленные запасы позволяют.

Причём позволяют уже, практически, везде. 

6,8х45 в схеме Калашникова

Год бы указать и историю создания.  И ТТХ. 

Я против паллиативов.

Был ли паллиативом МГ-131 и 12,7х81 Виккерс?  Я тут где-то читал, что бронебойность пули во многом зависит от её скорости.  Следовательно, какой-нибудь скоростной паллиатив (в самых разумных приделах, конечно) мог бы рассматриваться в 20-е годы.  С калибром, как у той же Нормы Магнум (это коллега "Мамай" предлагал).  А может и побольше - .38  Если пулю "Л" укубить в этом калибре - получится 19,5 грамм.  Патрон, естественно не снайперский, со стальным сердечником + коническое донце, чтобы массу "куба" выбрать.  Закалённый сердечник пойдёт на БЗ, простая, "гвоздевая" сталь на всё остальное.  При этом патрон не пехотный, а "броневиковый" и авиационный.  

Вы, коллега, не согласитесь, но альтернатив можно много разных сочинить.  Были бы знания.  А как альтернативы сочиняли 10-15 лет назад!...

Кстати, прочитав про "Норму" обратил внимание на некую идею "пулемётной" гильзы для пулемётного же, патрона.  Это гильза толстая, относительно короткая. 

 

По теме.  Сказано, что ПП - эрзац.  Ну, частично, да.  Но такой ли это эрзац на фоне слегка поржавевшего магазинного карабина (или фолькс-гевера) в руках малоопытного стрелка?  Прямо, как-то неудобно эрзацем называть.  Поэтому интересна альтернатива, где ПП основное оружие стрелков (было не раз, подвергается всегдашней критике), или оружие элитных бойцов.  То есть, коммандос получают не СТЭН плюгавый, а то, что даже жалко потерять (в полном несоответствии с военным реалом). 

Вот так, да, интересно. Может оставить на вооружении РККА Максим-Токарев, чтобы на ППД молились? 

     

[sigulin.maxim]

на вооружении РККА Максим-Токарев

в какой нише? Если вы хотите такую штуку в каждое отделение, то штаны порвутся не то что у нищего СССР но и у Америки... Если в качестве взводного\ротного, то на самом деле очень неплохая альтернатива....

[ALL]

Если в качестве взводного\ротного, то на самом деле очень неплохая альтернатива....

Вот, оказывается, есть сторонники и такого варианта.  Хорошо.  А думал, что МТ будут только ругать.  В любом случае, смысл альтернативы в том, что автоматчики с ПП, это важнейшее подразделение, а не эрзац.  Следовательно, значение другого пехотного оружия надо понизить.    

[sigulin.maxim]

смысл альтернативы в том, что автоматчики с ПП, это важнейшее подразделение, а не эрзац

вообще то это реальные воззрения командования РККА времен ВОВ.

значение другого пехотного оружия надо понизить

значение пулеметов наоборот возрастает. Длинную руку вы за счет чего будете сохранять?

[ALL]

значение пулеметов наоборот возрастает. Длинную руку вы за счет чего будете сохранять?

За счёт мосинок малоподъёмных станковых пулемётов.

В общем, это же альтернатива, а не проповедь абсолютной истины.  Думаю, смысл ПП, это даже не свободный затвор и пистолетный патрон, а возможность контролировать оружие при стрельбе очередями - тема, по сути, с этого началась.  Плюс, вопрос названия, каковое у нас скопировали с немецкого и французского.  Поэтому, оружие с пистолетной рукояткой удержания, попадающее очередями в мишень, а не в небо - уже ПП.  Пистолетный патрон - приятный терминологический бонус.

[sigulin.maxim]

За счёт ... станковых пулемётов.

ну вот видите, роль пулеметов, после того как мосинки на мороз выкинули - растет

Опять же МТ, он не сказать чтобы станковый (точнее совсем не станковый, но наверно какой то станок к нему приспособить можно)

[dragon.nur]

при наличии 37мм зенитки и 76\88мм городить ещё 55/57мм?

Для борьбы с пикировщиками.

Год бы указать и историю создания.  И ТТХ. 

Примерно 1960, исходник - опыты Дворянинова (отца) либо ещё более ранние (Коробова?) в погоне за бОльшим боекомплектом , похожий патрон расписали ув. Тангстен и Мамай, выше есть ссыла.

.38

На самом деле калибр его менее 9.1 мм, а не 9.7, примерно ПМовская пуля. Баллистический коэффициент добирать за счёт удлинения придётся солидно, да ещё и сердечник лёгкий... Не, не взлетит КМК.

это же альтернатива, а не проповедь абсолютной истины

Альтернатива должна быть обоснована. Если у вас нечем стрелять далее 300 м -- вас выщелкают массовые стрелковые дивизии с винтовками, и артиллерия может не успеть помочь.

МТ, он не сказать чтобы станковый

С одороблой в виде длинной ленты похож будет, хех. Да и можно выпускать в версиях.

КМК вполне реален вариант, когда МТ будет произведён массово и выдан в войска -- либо это у ув. коллеги ДеТрашана в условиях Балтийской войны, либо чего-то такого же -- борьба за СрАзию там или расширенный Манчжурский конфликт. Может и более ранняя вариация на тему Грязевой войны ув. СерБа (жаль, что многие материалы по ней утеряны при переездах с сервера на сервер). 

Изменено 22 Jun 2023 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

похож будет,

можно выпускать

ну я собственно и указал, что приделать станок - не проблема. Ему бы еще ствол быстросменный... Уланов вообще считает, что вполне из Токаревского поделия мог получится единый пулемет https://warspot.ru/12270-ruchnoy-maksim-dlya-krasnoarmeytsa

 

[ALL]

Для борьбы с пикировщиками.

Хорошо бы по подробней, конечно.  В каком диапазоне высот, дальностей....  Что, конкретно писали в то время, в документах.  Вот, если бы была какая-нибудь цветная диаграмма, где, применительно к тому, или другому типу пикировщика, году пикирования и т. д., были бы закрашены зоны эффективного применения тех или иных средств....  Понятно, это чисто благое пожелание, Вы такую схему составлять не будете.  

На самом деле калибр его менее 9.1 мм, а не 9.7, примерно ПМовская пуля. Баллистический коэффициент добирать за счёт удлинения придётся солидно, да ещё и сердечник лёгкий... Не, не взлетит КМК.

Ну, я за честные дюймы Хайдарского королевства.  То есть .38 = 9,65мм.  А вот насчёт удлинения и коэффициента, то может пёс с ним?  Прицельную дальность ДТ указывают в 1000 метров, а эффективную 600-800 (что это значит, куда лучшая половина укладывается?).  Это не так уж много.  Я думал прицеливаться, максимум, на полторы тысячи, но можно ли это - не знаю.  Бронебойное действие, в любом случае, не дальше 200-300 метров, главное, чтобы этот сердечник быстро летел (15мм гомогенной брони пробьёт - хорошо).  В воздухе, дальности аналогичные - 100, 200, 300 метров.  

Альтернатива должна быть обоснована. Если у вас нечем стрелять далее 300 м -- вас выщелкают массовые стрелковые дивизии с винтовками, и артиллерия может не успеть помочь.

Альтернатива должна быть понятной, красивой и традиционной, в хорошем смысле этого слова.  Все немцы со "шмайсерами".  А уж какой в них патрон - другой вопрос. 

Можно вспомнить и баталии, которые на ФАИ кипели - 2 ДП на отделение, да 1,5 патрона из винтовки в сутки и т. д.  Много интересного люди рассказывали, и фантазию при этом не выключали.   Но я немного о другом.  О ПП, как "элитном" оружии, его облике, границах терминологии (что есть ПП?) и об облике неэлитного, от которого ни в коем случае не отказываются, хотя бы из мобилизационных соображений.