Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

[Valhallan Guardsman]

Всем доброго времени суток!

Скажите. Вот возник такой чисто теоретический вопрос. Насколько возможна с технической точки зрения реализация автоматического карабина, работающего по схеме отдачи свободного затвора (при стрельбе "с открытого затвора", разумеется), стреляющего с рук и использующего патрон 5,45х39мм либо 5,56х45мм?

Собственно, возможна ли с технической точки зрения реализация такой схемы при обеспечении - веса карабина не более, чем у ПП Томпсона или StG-44 и точности стрельбы позволяющего поражать одиночным выстрелом или короткой очередью мишень типа "ростовая фигура" на дистанции до 250-300 метров?

Заранее спасибо за ответы

[komo]

"Штурмгевер" 5 кг вроде весит , да и "томсон" не легкий, одиночный выстрел будет точным это однозначный, но вот короткой очередью вероятней всего тоже .

[Valhallan Guardsman]

"Штурмгевер" 5 кг вроде весит , да и "томсон" не легкий

Так я в курсе. Масса просто с учетом потребной для реализации схемы автоматики со свободным затвором под подобные патроны массы этого самого затвора.

[Temeluchas]

Нет. Для 5,56 со свободным затвором один только затвор потянет на 3 с хвостиком килограмма.

[Valhallan Guardsman]

Нет. Для 5,56 со свободным затвором один только затвор потянет на 3 с хвостиком килограмма.

Уверены? Просто вроде бы даже для 7,62х39мм потребная масса затвора определялась в килограмма полтора или около того.

А 3 кг это вроде для "полноценных" винтовочных патронов уже. о.О

[sergej5500]

Собственно, возможна ли с технической точки зрения реализация такой схемы при обеспечении - веса карабина не более, чем у ПП Томпсона или StG-44 и точности стрельбы позволяющего поражать одиночным выстрелом или короткой очередью мишень типа "ростовая фигура" на дистанции до 250-300 метров?

Цитата из книги Монетчикова "История русского автомата".

И здесь хотелось бы подробнее остановиться на образце конструкции Шпагина, получившем обозначение промежуточный автомат Г.С. Шпагина образца 1944 г.-. Этот автомат позволил советским конструкторам-оружейникам получить определенный, пусть и негативный, опыт создания автоматического оружия под новый патрон. Г.С. Шпагин создал опытный образец, в конструкции которого для работы автоматики использовал хорошо зарекомендовававший себя в пистолетах-пулеметах принцип отдачи свободного затвора. Однако он потерпел неудачу из-за того, что узлы и механизмы оружия не соответствовали значительно большой мощности промежуточного патрона. Автомат Шпагина имел общую массу 5,5 кг. при массе затвора 1,2 кг, что в несколько раз превышало все допустимые пределы для этого вида оружия, поскольку при стрельбе, особенно непрерывными очередями, его сотрясала сильнейшая вибрация, которая сводила практически к нулю все достоинства нового патрона. Наряду с этим автомат Шпагина отличался большой нестабильностью работы по скоростям отката затвора. Поэтому в связи с негативными результатами, полученными при испытаниях автомата Шпагина, отечественные конструкторы в дальнейших работах над подобным оружием использовали только автоматику, работавшую но принципу отвода пороховых газов из канала ствола с прочным запиранием.

[Valhallan Guardsman]

Автомат Шпагина имел общую массу 5,5 кг. при массе затвора 1,2 кг, что в несколько раз превышало все допустимые пределы для этого вида оружия, поскольку при стрельбе, особенно непрерывными очередями, его сотрясала сильнейшая вибрация, которая сводила практически к нулю все достоинства нового патрона.

Я в курсе про этот образец, да. Но надо отметить, что в "промежуточном автомате Шпагина образца 1944 года" использовался патрон 7,62х39мм. Я же предполагаю теоретическую ситуацию использования "промежуточных" патронов малого калибра с ощутимо меньшим импульсом отдачи. 

[Temeluchas]

7,62х39мм потребная масса затвора определялась в килограмма полтора или около того

6,9 фунта 
Практические результаты несколько лучше, так, американские производители китов конверсии АК-74 под 7,62х25 смогли в затвор в 795 грамм вместо приведенных здесь двух фунтов.
Правда, важная оговорка - это по современным коммерческим стандартам безопасности и надежности. ППШ\ППС им соответствовать даже не пытаются.

Но даже если брать 60% от указанного в таблице (опираясь на разницу между затворами ППС и "теоретическим") - оптимизма не добавляется.
 

[digger]

При росте давления в стволе масса затвора растет непропорционально, так как трение гильзы о патронник очень большое и небольшая деформация может вызвать ее разрыв.При очень большом давлении, может быть, совсем нельзя.
Существующие военные патроны - можно с оговорками, например, ФАМАС работает только на родных патронах.Но лучше полусвободный затвор, что и реализовано, это все равно что свободный, но большего веса, так как большая масса затвора плохо влияет на стрельбу, пост выше.

[Valhallan Guardsman]

Но даже если брать 60% от указанного в таблице (опираясь на разницу между затворами ППС и "теоретическим") - оптимизма не добавляется

Ну по этому расчету получается 1,8 кг. Возможно не такая уж и плохая цифра. 

Но лучше полусвободный затвор

Чисто с технической точки зрения - разумеется, лучше. Даже нет смысла спорить. Вопрос - в цене производства и требованию к оборудованию завода. Та же система CETME/G3 вполне себе эффективно "кушает" хоть 7,62х39мм, хоть 5,56х45мм патроны. Но она очень дорогая в производстве и для этого производства нужно очень специфическая оснастка. Тоже очень дорогая.

Изменено 11 May 2023 пользователем Valhallan Guardsman

[digger]

 Г3 дешевле ФАЛ и доступна странам вроде Пакистана, хоть в роликовом запирании - очень твердые стали и отладка технологии занимает некоторое время.Рычажная система Кирали/Фамас дешевле, хоть выигрыш по сравнению с газотводом не такой большой.Затвор весом в полтора кг - совсем непрактичен, оружие болтается.

[Valhallan Guardsman]

 Г3 дешевле ФАЛ и доступна странам вроде Пакистана

Ну у Пакистана (как и у Ирана) там лицензионное производство и неясно, насколько оснастка не привезена из Германии "уже настроенной". Но в общем и целом по той информации, которую я видел, роликовый полусвободный затвор очень сложен и дорог вроде как в производстве.

Затвор весом в полтора кг - совсем непрактичен, оружие болтается

Тут ведь тоже как. Я прекрасно понимаю, что схема с "роликовым полусвободным затвором", реализованная в CETME/G3/MP5 на озвученных боеприпасах будет работать гораздо лучше и эффективнее чем схема со свободным затвором  Физику обмануть это ну такое. Просто речь идет о теоретическо-условной конструкции "а ля STEN под промежуточный патрон". То есть о чем-то дешевом и с совершенно минимальными требованиями по необходимым материалам и производственному оборудованию. 

[ALL]

И, может быть, что-то ещё похожее, но уже не помню конкретно.

[digger]

Можно увеличить энергию путем использования специально предназначенных для того патронов, 5.7*28 например, хотя у него энергия не очень большая, так как к этому и не стремились.Канавки Ревелли. Торможение затвора, например газовое торможение у VG1-5, или просто амортизатор.T.e. автоматика работает, гильзу не рвет, но энергия затвора слишком большая и часть ее гасят. 

[de_Trachant]

Кирали

Кирай

[digger]

Генетик Гексли и его родственник писатель Хаксли.

Изменено 11 May 2023 пользователем digger

[de_Trachant]

Генетик Гексли и его родственник писатель Хаксли.

Нет. Пеугеот и его друг Ренаульт.

[digger]

Юндай же ездит, хоть он на самом деле Хёндэ.

[digger]

 Самое перспективное - оперенная пуля с поддоном, так как она легкая.Гильза почти цилиндрическая, потому не отталкивается плечами, давление в стволе ниже, чем для калиберной пули той же массы, поскольку калибр больше и для создания той же силы надо меньше давления. До 3000 Дж при массе пули с поддоном 4 г и массе затвора 800 г можно дойти.

Изменено 11 May 2023 пользователем digger

[Valhallan Guardsman]

Можно увеличить энергию путем использования специально предназначенных для того патронов, 5.7*28 например, хотя у него энергия не очень большая, так как к этому и не стремились

5,7x28мм это все же пистолетный патрон.

А задача - именно использование "промежуточного" патрона причем обычного типа. Не специально созданного с "хитрыми" (и недешевыми) "подвывертами". 

Собственно, что примерно предполагается по "условиям теоретической задачи":

1) автоматический карабин под патрон "промежуточного" класса массой не более, чем масса ПП Томпсона или StG-44.

2) конструкция "а ля STEN под промежуточный патрон". То есть нечто дешевое в производстве, при этом минимальное требовательное к потребной для производства оснастке и номенклатуре материалов-исходников для производства. 

[dragon.nur]

1) автоматический карабин под патрон "промежуточного" класса массой не более, чем масса ПП Томпсона или StG-44. 2) конструкция "а ля STEN под промежуточный патрон". То есть нечто дешевое в производстве, при этом минимальное требовательное к потребной для производства оснастке и номенклатуре материалов-исходников для производства. 

Ну так патрон от М1карбайн (7.62х33) и вперёд. Это ещё терпимо будет, особенно, если пулю сделать немного поострей и на базе исходного .32WSL -- можно начинать прямо с 1905.

[Daniil]

Насколько возможна с технической точки зрения реализация автоматического карабина, работающего по схеме отдачи свободного затвора (при стрельбе "с открытого затвора", разумеется), стреляющего с рук и использующего патрон 5,45х39мм либо 5,56х45мм?

Знакомые стрелки с немалым стажем говорят что нереал. .223Rem это очень злой скоростной патрон, а скорость, выдаваемая патроном, тут играет не последнюю роль. То что AR-ки лягаются при выстреле относительно слабее калашниковых обусловлено лишь тем что они очень толково спроектированы, так что большая часть отдачи уходит в перезарядку.

Я лично предположу что сделать-то можно, а вот пользоваться будет неудобно. В конце концов, делались и 20-мм. автопушки со свободным затвором (правда он весил под 200 кг). Я не разбираюсь в кинематике огнестрельного оружия так чтобы обосновать математически, почему это будет неудобно, но предположу что потребуется совершенно адская пружина и тяжеленный затвор, откат которого будет кидать оружие в разные стороны так, что стрелять очередью будет просто бессмысленно.

[Temeluchas]

В конце концов, делались и 20-мм. автопушки со свободным затвором (правда он весил под 200 кг)

Ну не 200. Там вся пушка весила 68 кило. Да-да, тот самый знаменитый 20-мм зенитный "Эрликон" Второй Мировой был со свободным затвором. Но там и пружина была будь здоров даже по меркам автопушек.

То что AR-ки лягаются при выстреле относительно слабее калашниковых обусловлено лишь тем...

что сравнивают ARки под 5,56 и АК под 7,62х39. Разница в лягании ARок и АК под 5,45 - на грани восприятия. Причем АК лягается даже чуть слабее, имхо. Но здесь даже скорее не о "сильнее-слабее" а о "как именно лягается" и к чему человек привычнее.

Изменено 12 May 2023 пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

Причем АК лягается даже чуть слабее, имхо

Оффтоп: а тут даже ничего удивительного. И у патрона 5,45х39мм немного пониже импульс отдачи, чем у 5,56х45мм и у АК74/АКС74/АК74М есть дульный тормоз в коснтрукции, а у М4/М4А1 его нет

[Mamay]

Ну так патрон от М1карбайн (7.62х33) и вперёд.

Именно. Как раз Легкая Винтовка Томсона.