Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

[Valhallan Guardsman]

Не работает, давление в стволе великовато

Вот в том то и дело, что давление там довольно низкое. Для .30 Carbine ЕМНИП максимально-номинальное давление пороховых газов при выстреле 276 мегапаскалей. Это ненамного выше чем 250 мегапаскалей у 7,62х25мм патрона. 

То есть по идее затвора массой где-то чуть более 1 килограмма должно хватить при реализации схемы "оружие со свободным затвором, стреляющее с открытого затвора". 

[Crusader]

7.62*54 - если ему сделать округлый рант, как в .303 British - оно  будет работать в Мосинке и Максиме, может при минимальной переделке?

 Полумерами никто не будет заморачиваться.

 Или минус рант, или оставят как есть.

Нeмного перекачанный 7.62*25, с остроконечной пулей, может 6.5, как хотел Федоров.

 Чтобы уж точно совсем-совсем никуда не попасть и, чтобы враги за кустами могли схоронться от очереди?)

 

[sigulin.maxim]

Полумерами никто не будет заморачиваться

это да...

овсем-совсем никуда не попасть и, чтобы враги за кустами могли схоронться

массу пули оставляйте ту же и будет вам счастье (правда не сказть что очень уж большое) ну поперечная нагрузка подрастет, немного вырастет начальная скорость, но это все в пределах 10-15%

[Crusader]

массу пули оставляйте ту же и будет вам счастье

 Для остроконечной пули есть только два варианта сохранения массы тупоконечной: удлинение или обеднённый уран в качестве материала. Первый вариант руинит всю идею стрелять подальше, а на втором даже США в 1980-е разорились бы..)

все в пределах 10-15%

 При наличии 7.62х41/39 и даром не нать и с деньгами не нать.

[sigulin.maxim]

Для остроконечной пули есть только два варианта сохранения массы тупоконечной

не понял вас. Т.е. вы считаете, что в гильзу ТТ/Маузер нельзя вставить 6,5 мм пулю массой 5,5 грамм?

При наличии 7.62х41/39 и даром не нать

о том и речь. но возможно коллега имел в виду ситуацию когда ?,62х39 вообще не появился?

[Crusader]

не понял вас.

 Ну, условно, у нас пуля при переходе с тупоконечного на остроконечный носик похудеет раза в 1.5-2 при тех же габаритах. Чтобы это пофиксить, нужно или материал потяжелее, или пулю подлиннее.

о том и речь. но возможно коллега имел в виду ситуацию когда ?,62х39 вообще не появился?

 Тогда на 7,62х54 будут сидеть до талого. Возможно, подрежут году  1948 до 7.62х44/46 ибо и так нормально на дальность и уже не так лягается, как 7.62х54 в варианте фулл-авто.

 Не, есть ещё полуфантастический вариант, что решат откопать стюардессу и ввести 5.6х63/45/40, который щупали до войны, или введут 351-й калибр 9х35 для ПП, как хотели одно время тогда же до войны, но это из области фантастики, думаю.

[sigulin.maxim]

пулю подлиннее.

о!

[digger]

 Само собой, и магазин, несовместимый с пистолетным патроном, если автоматный останется в 7.62. Все равно прокачанный патрон нельзя заряжать в пистолет, с 9х19 регулярно происходили проблемы.

Полумерами никто не будет заморачиваться. Или минус рант, или оставят как есть.

 С округлым рантом может или заработает как есть, или подпилить где-то 0.2 мм из-за более толстого ранта, не надо менять патронник и чашечку затвора.

 УПД. У .303 рант примерно такой же формы, как у 7.62х54, только полка толще.Но он может проскакивать один через другой, а 7.62х54 цепляется, на Ютубе был ролик как магазин Ли Энфильд заряжается в неправильном порядке патронов, но проблем это не создает, потому же работает магазин Брэна. Это удачно сочетает преимущества ранта в пулеметах вроде Максима, ШКАС и ПК, и позволяет использовать коробчатые магазины в 2 ряда. 

Изменено 1 Jul 2023 пользователем digger

[ALL]

или введут 351-й калибр 9х35 для ПП, как хотели одно время тогда же до войны

Это не какой-то автомат Коровина (тут было) выставленный на конкурс до официального принятия 7,62х25 "ТТ"?  Можно переобжать гильзу под пулю "Л" и выдать в отделения автомат со свободным затвором, взамен ДП.

Возможно, подрежут году 1948 до 7.62х44/46 ибо и так нормально на дальность и уже не так лягается, как 7.62х54 в варианте фулл-авто.

Так это автоматно-пулемётный (и такие тут были, уже давно) или автоматный?  Если автоматный (с рантом?!), то чем от идеи 7,62х39 отличается?  А если автоматно-пулемётный, то в указанной выше теме коллеги Темелухас и Мамай просчитывали единый 6,5мм

В общем, идея с советским промежуточным патроном была вполне логичная и зря американцы штурмгевер сперва отринули.  И альтернативить всё это есть смысл только ради альтернативы.  

ввести 5.6х63/45/40

А трассер бы у них получился?  Не говоря уже о том, что /63 и /45-40 будут сильно разными по энергетике.  Впрочем, патрон "Тайны двух океанов" я всегда одобрял.

 

 

[Crusader]

Так это автоматно-пулемётный (и такие тут были, уже давно) или автоматный?

 Это единый. Реальный проект 1948 года.

А трассер бы у них получился?

 Не в курсе. Но 5.6х45 предполагался для аналога ШКАС'а.

Это не какой-то автомат Коровина

 Коровин 1929 года, Прилуцкий 1933 года и, кажется, Шпагин 1940 года.

[ALL]

Это единый. Реальный проект 1948 года.

Чистый НИОКР по разведданным о Т65?  А М43 тогда зачем? 

Но 5.6х45 предполагался для аналога ШКАС'а.

Когда тут выставляли, я тоже что-то про ШКАС думал.  Но что - уже не помню. 

Коровин 1929 года, Прилуцкий 1933 года и, кажется, Шпагин 1940 года.

Заменять ДП (ради альтернативы) уже поздно, заменять отличный патрон "ТТ" не нужно.  В общем, практической пользы не вижу, хотя научно-исследовательские работы всё же нужны.  Не только из чистого любопытства, но и - авось что нащупаем.  Беда только в том, что прибавочный продукт отнимает. 

 

[Crusader]

Чистый НИОКР по разведданным о Т65?

 К - Конвергенция.

 

[digger]

 Профит до войны - не вляпываться в автоматические винтовки, которые сожрали кучу денег без особого профита, а остаться с ПП с усиленным патроном + пулемет и Мосинки. 

[sigulin.maxim]

ПП с усиленным патроном

зачем если есть пулемет и Мосинки

только пулемет должен нормальным быть (ну или хотя бы иметь в достатке магазины к пулемету)

[digger]

 ПП все равно необходим в ВОВ. ПП рассматривали как полицейское ненужное оружие, потом - как ограниченно полезное оружие ближнего боя, а по факту ППШ оказался основным оружием пехоты, +50-100 метров к дальности ему бы не помешали.

[sigulin.maxim]

ППШ оказался основным оружием пехоты

это где? ППШ вместе с ППС было выпущено примерно треть от выпущенных винтовок Мосина, а учитывая запас винтовок перед войной соотношение составило примерно один ПП на 4-5 винтовок...

[digger]

 Это потому,что особенности производства и наличные мощности, а не план.Почти любой пехотинец и командир предпочитал ППШ.

[sigulin.maxim]

Это потому,что

нет не потому...

любой пехотинец и командир

ну еще бы. я вам больше скажу, заставить бойца таскать пулемет тоже задача... так то он (боец) с большим удовольствием вообще б с пистолетом бегал - а воюют пущай другие...

[sanitareugen]

ППШ оказался основным оружием пехоты

Штат № 05/40 от 18.12.1944

 

Винтовок и карабинов	6330
Пистолетов-пулеметов	3594

 

Автоматы во взводе автоматчиков в составе роты и в двух ротах автоматчиков в составе полка.

[ALL]

ну еще бы. я вам больше скажу, заставить бойца таскать пулемет тоже задача... так то он (боец) с большим удовольствием вообще б с пистолетом бегал - а воюют пущай другие...

Кажется эти слова уже были на форуме, лет 7-8 назад...

Реально, мосинка весит практически как ППШ с секторным магазином, поэтому неудобна она, скорее, из-за длины.  В бою ПП лучше ещё и потому что стреляет чаще.  На близких дистанциях он, в руках простого бойца, эффективнее.  Поэтому, в желании иметь автоматы, был практический резон.  Что Вы, коллега, предлагая альтернативу: Отделение состоит из 7 стрелков с ПП, 3 старших стрелков на которых приходится 2 АВ и гранатомет/миномет и командира отделения с ПП, в общем, не отрицали.  Другое дело, что мы имеем право на любые игры разума и можем вернуться к схеме:

зачем если есть пулемет и Мосинки

И я её тоже не отрицаю.  Более того, следуя принципу

не вляпываться в автоматические винтовки, которые сожрали кучу денег без особого профита

Можно оставить мосинку даже у командира отделения.  А ведь так и было до 1936 года и ничего - сэкономленое на обслуживании АВС-36 время можно посвятить чему-то другому, полезному. 

А объявив ПП ненужным, полицейским, оружием, однако, озаботиться КТ - карабином Токарева https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Токарева_(1927) с переводом его на патрон "ТТ" и одиночный огонь, о чём говорил достославный коллега "Кот".  Выдавать его всем, кому раньше был положен карабин Юрлова и карабин 1938 года.  Танкистам (вернее к танку) выдавать штурмовой пистолет Токарева https://dzen.ru/media/id/6183a54e105b1466c4a252b9/maloizvestnye-bratia-tt-shturmovye-pistolety-tokareva-6183addb97cffa49a52e113b  Как-нибудь развернуться, а ПП пусть обратят на себя внимание в 1936-37 году, пусть Старинов доложит.  И, вместо пистолетного конкурса, объявить пистолет-пулемётный.  Хотя, вероятно, и так что-то уже будет в инициативном порядке, например для ВДВ.  Может с лентой, по типу ЛАД.  К началу ВМВ уже будет ПП, но, пока не штампованый.  Давать разведчикам, в отделения, пока, не давать. 

 

 

[sigulin.maxim]

в общем, не отрицали

кхм... вы просили что то альтернативное - вот мною и было предложено именно это...

Спор с коллегой диггером возник из-за неправильного понимания им реальной роли ПП в красной армии времен ВОВ (а это совсем не главные роли). Собственно наличие нормальных пулеметов и достаточной стрелковой подготовки делает ПП практически ненужным и очень узконишевым оружием (типа вооружить экипажи техники, комодов и тыловиков). Скажем французские и японские ПП в силу слабости используемых пистолетных патронов собственно ни на что другое в и не годились. Люгер и Маузер (патроны) просто оказались достаточно мощными чтобы ПП нашел свою нишу и на поле боя.

 

[ALL]

вы просили что то альтернативное - вот мною и было предложено именно это...

Совершенно верно, спасибо, ещё подумаю над Вашей схемой.  Если в отделении две автоматические винтовки + одна мосинка с диоптром, то во взводе дополнительного оружия не будет (я бы предложил, может быть не диоптр, а снайпера приданного командиру взводу, правда этот человек и оптика будут быстро потеряны).  В роте (где тыл, повозки) пулемётный взвод из 12 (по три в отделении) МТ + миномётная батарея (или взвод) из четырёх расчётов 60мм (или какой калибр вы предпочитаете?), в батальоне рота СП "максим" (четыре взвода по два пулемёта на универсальных станках, чтобы и ПВО (может быть только два батальонных пулемёта на таких станках)), миномётная батарея (4х82) и взвод ПТР 12,7 - 14,5мм (16 расчётов).

 

Теперь с удалением МТ и ПП, на 1939 год.

ТТ - офицерам + КТ как вспомогательное стрелковое оружие и командирам, которые в бой могут идти.  Если не КТ, то "Наган" (если вообще оружие положено).  Отделение - комод с ВМ, или КТ, пулемётчик с ДП, помощник пулемётчика с КТ, восемь стрелков с ВМ.  Взвод  - четыре отделения (говорят, чтобы на четыре вахты разбить?), дополнительного оружия не имеет.  Рота - пулемёты на этом уровне отбросим, оставим миномётный взвод/батарею, чтобы можно было с батальонного уровня логично придавать.  Батальонное оружие - см. выше.  

 

И таких вот схем можно придумать много, разной степени стройности, затрат времени и ума.  Другое дело, что нужны приличные затраты сочинительского таланта, чтобы подвести под них хоть какую-то (хоть попаданческую) альтернативу.   

 

 

Изменено 3 Jul 2023 пользователем ALL

[digger]

 Без ПП нельзя : это оружие ближнего боя, намного превосходящее другое.Его заменили только автоматы под малокалиберный патрон, и то они обычно слишком длинные, до того в странах НАТО была винтовка + ПП.Пехоте в большой войне наоборот нечего делать с винтовкой.На большие дальности огонь ведет пулемет и тяжелое оружие, пехота сидит в окопе и высовывается только отражать атаку на ближних дистанциях.Или перебежками под прикрытием пулемета приближается к вражескому окопу и штурмует его с гранатами и ПП. Пулемет и тяжелое оружие всегда есть, если война большая и фронт, а не мелкая группа, и не спечифческий ТВД.На практике пехота ведет огонь из винтовок, чтобы чем-то ее занять, но на самом деле его эффективность и плотность незначительны по сравнению с пулеметами. Ну еще снайперы отдельно, но они эффективны только по неподвижным целям.

[sigulin.maxim]

две автоматические винтовки

приделав АВС\АВТ тяжелый ствол, сошки и более продвинутый прицел мы получаем скорее даже легкий пулемет... Единственное что меня смущает - это магазин. Вроде как с 15 патронным магазином АВС проблем не было, и кто то тут писал, что перед войной вполне смогли отработать и 20ти патронные магазины. В принципе 20-ти патронного магазина - хватит.

человек и оптика

нереал даже для богатых американцев. Снайпер с оптикой - это уровень роты и выше... Оптический прицел сам по себе как АВС стоит...

во взводе дополнительного оружия не будет

скорее всего так... Гранатомет внедрять будем (што то вроде М79)? или нет?

пулемётный взвод из 12 (по три в отделении) МТ

Дофига! Максимум взвод из 4 МТ (12 шт. это вообще то батальонная пульрота реала). Один МТ придается каждому взводу, и один в распоряжении ротного. 

миномётная батарея (или взвод) из четырёх расчётов 60мм

Взвод из 3-х минометов (так же по одному на взвод). Калибр... мне конечно 60мм больше нравится, но в реале по итогам испытаний приняли все же 50мм. КМК из-за массы боекомплекта. Советская мина 60мм была сделана из чугуния и весила 1900 гр. (в полтора раза тяжелее аналогичной американки). С другой стороны... альтернатива должна быть по настоящему альтернативной! В роту вводим минометный взвод из 81мм облегченных минометов (по типу немецкого 81мм-курца) Три миномета весом по 23 кг каждый. 

батальоне рота СП "максим"

Ни к чему... МТ на станке ничем не хуже Максима. А скорее даже лучше. Токарев вторую модификацию (так и не принятую в производство) допилил напильником. Серьезно облегчил но пропала взаимозаменяемость деталей. Так что смысл делать два пулемета, когда можно обойтись одним? Рота из станковых МТ в количестве 12 шт.

миномётная батарея (4х82)

Да. Только батальонные минометы полноразмерные весом в 60 кг.

взвод ПТР 12,7 - 14,5мм (16 расчётов)

эээ? ну можно конечно взвод ПТР ввести, но лучше по одному отделению ПТР (4шт) докидать в ротные пульвзводы. А в батальоне нормальный взвод из 2-45мм ПТ-пушек.

 

[sigulin.maxim]

 Без ПП нельзя

можно.

в странах НАТО была винтовка + ПП

Да вы что? Какие открытия... ПП это не основное оружие пехоты и в реале был им только в отдельных (очень специфических) подразделениях РККА (роты автоматчиков)

Пехоте в большой войне наоборот нечего делать с винтовкой

все страньше и страньше... так то до сих пор пехота бегает с винтовками

На практике пехота ведет огонь из винтовок, чтобы чем-то ее занять

это какие то дикари у вас описаны?