Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

122 сообщения в этой теме

Опубликовано:

КМК вполне реален вариант, когда МТ будет произведён массово и выдан в войска

 Это как бы не альтпозитива будет, если удастся к 1941 году хотя бы по ленте на ствол наскрести. Потому что стандартная лента от "Максима" - 250 патронов, а четыре диска от "дегтяря" - 188 патронов (но в реале никогда более двух дисков не бывало даже под угрозой расстрела интенданта)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

стандартная лента от "Максима" - 250 патронов

У МТ - 100 патронов, но максимовская тоже подходила...

в реале никогда более двух

ну а что делать если выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет? По уму то надо было хотя бы штук двадцать на ствол выпускать...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет? По уму то надо было хотя бы штук двадцать на ствол выпускать...

А расходники ДП, получается много дороже чем у МТ.  Можно поэкономить, а на сэкономленное построить Дворец Советов.  

альтпозитива будет, если удастся к 1941 году хотя бы по ленте на ствол наскрести.

Да неужто не наскребут, если ДП не выпустят? Это само по себе альтернатива, и была тема "Без ДП". 

Правда, это уже сильно напоминает американскую схему с М1919А6. А это не альтернативно.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

американскую схему с М1919А6

ну у американцев еще БАР был в дополнение. Чем комплектовать отделения будем? АВС?

В принципе, если не упарываться по автоматической винтовке каждому бойцу и стремлению облегчить винтовку до уровня мосинки то АВС или АВТ (у светки был и полностью автоматический вариант) путем некоторого утяжеления (тяжесть это хорошо! тяжесть это надежно!(с)) скажем хотя бы килограмм до 5,5, могут превратится в более лучший аналог БАРа. 

Ну вот вам и система вооружения альтернативной РККА:

Пистолет ТТ - офицеры и расчеты тяжелого оружия

ППД/ППШ - основное вооружение пехотного отделения (7 стрелков и комод)

АВС/АВТ (масса в снаряженном состоянии и с сошкой - 6 кг, магазин на 15-20 патронов) - 2 старших стрелка

Гранатомет Дьякова, заменяем потом на 50мм миномет по британскому/японскому образцу - 1 старший стрелок

Отделение состоит из 7 стрелков с ПП, 3 старших стрелков на которых приходится 2 АВ и гранатомет/миномет и командира отделения с ПП

В Роте имеем полноценный пулеметный взвод из 3 пулеметов МТ-2 (токарев предложил более легкий вариант МТ в 1928 который не пошел в производство из-за запуска серии РПД) весом каждый примерно в 12 кг., которые раздаются повзводно.

 

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошо бы по подробней

Чёрти когда известный график - 20..40 мм позволяют бороться с пикировщиками и ИБ во время их подхода к цели либо прохода над ней, 50-60 мм -- до входа в пикирование (т.е. при наклонной дальности около 5 км). 

Все немцы со "шмайсерами"

Поллитручьи байки. Многие немцы с Маузерами К98к, а которые не с ними -- у тех МГ34.

О ПП, как "элитном" оружии, его облике, границах терминологии (что есть ПП?) 

ПП есть Пистолет-Пулемёт. Т.е. от Маузера 712 и Астру 90х/Ф через Стен, Суоми и ППС с Томмиганом к Стечкину, Скорпиону, Узи и Бизону. Типичная автоматика на свободном затворе. Что в нём может быть элитного? ХЗ.

об облике неэлитного, от которого ни в коем случае не отказываются, хотя бы из мобилизационных соображений

Из мобилизационных соображений из ПП можно выбить только страйк. Для отечественных условий, имхо, это ППС на патроне ТТ, и хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для борьбы с пикировщиками.

Намного лучше будет 40мм/80 - хотя бы за счет скорострельности, а то 55мм без РВ это просто деньги на ветер.

Альтернатива должна быть обоснована. Если у вас нечем стрелять далее 300 м -- вас выщелкают массовые стрелковые дивизии с винтовками, и артиллерия может не успеть помочь.

Это если на 400м два окопа, один с ПП другой с винтовками, варианты получения ДПВ на 350м уже были показаны, при наличии 3 станковых пулеметов, еще лучше будет. При этом даже без пулеметов можно будет задавить винтовочников автоогнем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тян учить - только портить (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Типичная автоматика на свободном затворе. Что в нём может быть элитного? ХЗ.

Ну тут зависит от цены. Собственно, вполне в реальной нашей с Вами истории например пистолет-пулемет системы Томпсона М1928 стоил ЕМНИП 240 долларов за штуку. Как две с половиной винтовки системы Гаранда, которые М1.

Собственно пистолет-пулемет как массовое и дешевое оружие (например, пистолет-пулеметы системы Судаева (ППС-43), пистолет-пулемет системы STEN) стал возможен благодаря развитию промышленных технологий штамповки и литья деталей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот вам и система вооружения альтернативной РККА:

Спасибо.  Хорошо.  Утяжелённая АВС, с полноценной сошкой, смотрелась бы, возможно, неплохо, автоматчики, как главная масса стрелков были в моторизованных развед-ротах.  Осталось проальтернативить отсутствие ДП.    

На уровне взвода Вы ограничились придачей одного ротного МТ.  Как-то Взвод традиционно пропускают, хотя некое усиление можно ввести и на его уровне, комбинируя разные отделения: чисто винтовочное, пулемётное, гранатомётное.  Или так по тактике положено? 

В общем-то. концентрация пулемётов одном подразделении обеспечит лучшую обучаемость.  

Чёрти когда известный график

Увы, не мне. 

40 мм

Даже эти?  То есть, экипажи "Штук" регулярно пользовались кислородным оборудованием?

50-60 мм -- до входа в пикирование (т.е. при наклонной дальности около 5 км).

Может быть, но были и 76мм зенитки, а 50-60 пошли в дело далеко не везде и во времена реактивной авиации, у которой профиль атаки был несколько другой (наверное).  Хотя наклонная дальность никуда не делась. 

Поллитручьи байки.

Именно!  Альтернативно овеществить их 

Что в нём может быть элитного?

Голливуд/Мосфильм и Поллитручьи байки. 

Из мобилизационных соображений из ПП можно выбить только страйк. Для отечественных условий, имхо, это ППС на патроне ТТ, и хватит.

Не совсем понял, что за "страйк", но массовое соскакивание с "трёхи" на ППС - это интересно (и было на форуме, вроде).  Но я предлагаю другое (если на 7,62х25).  "Трёха" + ЛАД (условно, более ранний) в обычном отделении, ППД/ППШ у автоматчиков-разведчиков.  Первый, настоящий пулемёт во взводе, вместе со взводным миномётом.  В роту, чтобы штаты уплотнить/усложнить можно вставить взвод ПТР (которые не все любят - да ладно), а батальон - уже стандартный.  

Но можно и так: отринув обычный 7,62х25, ввести патрон 6,5х30 с донцем от ТТ и отталкиваясь от него создать ручной пулемёт и автомат для разведчиков, стреляющие, соответственно, с открытого и закрытого затвора.  Со сменным стволом вряд ли будут возиться.  Замедление у пулемёта можно сделать по типу "Суоми", хотя с такой подгонкой будет трудновато (и, я не знаю, пыль/песок на это влияет, или нет?).  Обычные стрелки продолжают использовать трёхлинейку, а снабженцы верёвку, чтобы вешаться.

Собственно, вполне в реальной нашей с Вами истории например пистолет-пулемет системы Томпсона М1928 стоил ЕМНИП 240 долларов за штуку.

И существовал на фоне магазинного "Спрингфилда".  То есть классика "элитности" и дорого и могуче и для сорви голов, которые подойти не боятся. 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И по теме.  Карабин Рейбероля со свободным затвором, как один из примеров овеществлённой концепции.  Как там было с тяжестью затвора, скоростью его отхода, давлением в стволе, тем более, что французская пуля имеет меньший калибр, чем исходная американская .35 Винчестер, и тяжелее её?

К тому же Рейбероль полностью перекомпановал американский исходник.  Если он на этот исходник вообще оглядывался.  Но, по массе затвора, должен был.     

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как-то затишело.

Так что с движением затвора во французском постПМВ карабине и в его американском охотничьем/окопном прототипе?  Можно ли считать его действие на оружие умеренным?  Не колебался ли "Рейбероль" сверх всякой меры? 

И, второе - лёгкая бронебойная пуля, умеренно скоростная (870 м/с), действием своим чем-то похожая на катушечный снаряд.  В том смысле, что тормозится довольно быстро.  Но в воздухе это чуть менее заметно.  Там, правда, и дальности меньше чем пехотные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну а что делать если выпуск (это план) составлял 7 дисков на пулемет?

 Сделать диск по типу "Льюиса", с приводом подачи патронов в самом пулемёте, оставив магазин просто жестяной коробкой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сделать диск по типу "Льюиса"

это наверное полкило-килограмм железа к пулемету (ну может полкило), а сам диск не так уж и легче (экономия только на пружине)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это наверное полкило-килограмм железа к пулемету (ну может полкило), а сам диск не так уж и легче (экономия только на пружине)

 Главное, что диск перестаёт быть нежной жестянкой, которая от малейшего нажима приходит в негодность. Ну и, как бы, пружины - слабое место в принципе.

 Что до веса: минус радиатор - те же 11+ кг, что и у ДП и получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сделать диск по типу "Льюиса", с приводом подачи патронов в самом пулемёте, оставив магазин просто жестяной коробкой?

Не выделываться, по примеру американцев использовать плетеные ленты для пулеметов на бронетехнике. Для удобства ленты собираются из кусков на 25-30 патронов. Если подсчитать сколько дисков для ДТ на одном Т-34 или КВ - хватит удвоить их количество в пехотной роте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пистолет ТТ - офицеры и расчеты тяжелого оружия ППД/ППШ - основное вооружение пехотного отделения (7 стрелков и комод) АВС/АВТ (масса в снаряженном состоянии и с сошкой - 6 кг, магазин на 15-20 патронов) - 2 старших стрелка

Хмм... на самом деле схема интересная. Тут кстати даже подумалось, что если при таком раскладе "промежуточный патрон" будет делаться скорее по типу реально-исторического .30 Carbine, но таки с остроконечной пулей, обеспечивающей приемлемую баллистику. Поскольку подобный патрон вполне нормально позволяет осуществлять его применение в схеме со свободным затвором "взелатет" "промежуточный автомат системы Шпагина" образца 1944 года". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

схема интересная

"длиннорукости для" и предполагая что командование КА в данной альтреальности не решилось забить на огневую подготовку и сортировку стрелков по способностям можно 7го стрелка вооружить обычной мосинкой, которой проводится минимальный апгрейд (максимум это гнем ручку затвора и ставим диоптр), но вручаем оружие тому стрелку в отделении который реально может стрелять на дистанцию более 300м. Это будет еще один старший стрелок (нет не марксман, просто реальный стрелок который может использовать возможности винтовки мосина).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не выделываться, по примеру американцев использовать плетеные ленты для пулеметов на бронетехнике.

 У американцев ленты другой системы. Не потянем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 У американцев ленты другой системы. Не потянем.

Я соглашаюсь когда пишут о нехватке пружинных сталей, но нехватка грубо говоря прошитых плетеных ремней - звучит бредово. Обычная ткацкая фабрика с новыми станками обеспечит такими ремнями всю бронетехнику РККА. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я соглашаюсь когда пишут о нехватке пружинных сталей, но нехватка грубо говоря прошитых плетеных ремней - звучит бредово.

  А вы не думайте, вы посмотрите на ленту американскую и ленту советскую. Отличия в глаза бросаются сразу..)

Обычная ткацкая фабрика с новыми станками обеспечит такими ремнями всю бронетехнику РККА. 

 Там свои нюансы. Например, если не научить рабочих правильно растягивать ленту при изготовлении - её будет заедать в лентопротяге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там свои нюансы. Например, если не научить рабочих правильно растягивать ленту при изготовлении - её будет заедать в лентопротяге.

Я видел разницу в лентах, потому и предлагаю американскую.

Если вы серьезно считаете что это не под силу СССР я рассмеюсь вам в лицо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вы серьезно считаете что это не под силу СССР я рассмеюсь вам в лицо.

 Конечно не под силу. Ровно так же, как ободрать рант с 7,62х54.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

О! Идея! И де я нахожусь?!

Свободный затвор соединён с магазином и движется вместе с ним! Правда, кучность стрельбы в данном случае такова, что не вполне гарантирована даже "стрельба в сторону противника", а автоматчикам будут наливать полный стакан, когда всем по пол-стакана, но не из уважения, а потому, что пока ко рту поднесёт - половину расплескает.

Однако заявка выполнена  - свободный затвор под мощный патрон, притом масса собственно затвора скромная...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 А как затвор будет досылать патрон, если он соединен с магазином?

Варианты на тему полусвободного затвора, может быть дешевле.
Вращающийся затвор : в единственном экзампляре, непонятно почему.
https://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/francija-pistolety-pulemety/mgd-pm-9/

массивный курок, замедляющий затвор

https://en.wikipedia.org/wiki/Mannlicher_M1901
Рычажное запирание : дорого и ненадежно.
https://modernfirearms.net/ru/vintovki/samozarjadnye-vintovki/ssha-samozarjadnye-vintovki/pedersen-t1/

 

Изменено пользователем digger

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Тут кстати даже подумалось, что если при таком раскладе "промежуточный патрон" будет делаться скорее по типу реально-исторического .30 Carbine, но таки с остроконечной пулей, обеспечивающей приемлемую баллистику. Поскольку подобный патрон вполне нормально позволяет осуществлять его применение в схеме со свободным затвором

  Не работает, давление в стволе великовато.Карабин Кристобаль - с полусвободным затвором.Нeмного перекачанный 7.62*25, с остроконечной пулей, может 6.5, как хотел Федоров.


 7.62*54 - если ему сделать округлый рант, как в .303 British - оно  будет работать в Мосинке и Максиме, может при минимальной переделке? .303 British позволяет патронам расцепляться рантами, потому магазин на 30 патронов хорошо работает и магазин в Ли-Энфильде двухрядный.Царских патронов не так много, можно постепенно перейти.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас