Пределы возможностей автоматики со свободным затвором

[ALL]

нереал даже для богатых американцев. Снайпер с оптикой - это уровень роты и выше...

Хорошо, хотя, чего на форуме не прочтёшь. 

Гранатомет внедрять будем (што то вроде М79)? или нет?

М79 для попаданцев.  Или нужен аналог в реале.  Вы же сами ратуете за "коленный" миномёт в отделении.  А мне вот как-то страшно за этих "коленных" в чистом поле.  Классический Дьяконов, тоже "ужос" и может сохраняться только как дань показным учениям и архаике. 

Как по мне, в идеальном отделении должно быть только одно стрелковое оружие, желательно одной модели.    

Дофига!

И мне так кажется.  Только какой же это взвод из 4-х ручных пулемётов?  Сколько людей было в расчёте МТ?  По численности больше на отделение похоже.

Взвод из 3-х минометов (так же по одному на взвод)

Это я всё по четыре хотел. 

Калибр... мне конечно 60мм больше нравится

Это потому, что у Вас и во взводе миномёт, и в роте миномёт и в батальоне.  Показалось, что нужна градация. 

Ни к чему... МТ на станке ничем не хуже Максима.

Ну, хорошо.  Хотя стандартный "Максим" часто хвалят - и устойчив, и налажен в производстве, и огонь продолжительный....  Но Вам придётся выводить "Максим" из штатов батальона ещё в 20-х - 30-х.  Вводя пулемёт "единый".  Это, опять, сколько надо сочинить попаданчества!

эээ? ну можно конечно взвод ПТР ввести, но лучше по одному отделению ПТР (4шт) докидать в ротные пульвзводы. А в батальоне нормальный взвод из 2-45мм ПТ-пушек.

Так я на 1939-й год.  Хотя и тогда батальонные пушки считались уже необходимыми.  Кстати, у вас четыре ПТР - отделение, а четыре МТ - взвод.  Как во взвод из 4-х расчётов МТ мы будем впихивать ещё и отделение ПТР?  

На самом деле ПТР - ротное оружие, это интересно, потому что прослойка между отделением/взводом, где есть и ручной пулемёт и гранатомёт/миномёт, и батальоном, где тоже есть и пулемёт и миномёт.  А в "прослойке" нет - альтернатива!  Беда только в том, что ПТР в ротах были у немцев, а это значит штат РККА на Вермахт похож.  Потому и в батальон. Ну, и чрезмерно, с точки зрения танкобоязни.  По хорошему, до знакомства с Гудерианом, роте ПТР место в батареи ПТО полка, или бригады.    

  

[ALL]

Без ПП нельзя : это оружие ближнего боя, намного превосходящее другое

Вот тут https://huntportal.ru/hunting/tradicii-i-obychai/boec-ohotnik/promezhutochnyj-patron-falstart-nachala-veka

Но это был ещё не финал русской, а точнее, русско-советской части истории патрона .351 WSL. В начале 20-х, когда уже другие военспецы занялись вопросами вооружения Красной Армии, среди возможных кандидатов на роль патрона для автоматического оружия красноармейцев оказался и .351 WSL. Заказ на пистолет-пулемёт под этот патрон Артиллерийское управление выдало конструктору Пржебельскому на Тульском оружейном заводе. Однако ещё до окончательной готовности образца то же АУ приняло решение, что за образец для советского пистолетного патрона будет взят немецкий «маузеровский» 7,63×25 мм. Заказ Пржебельскому был отменён.

И тут http://forum.guns.ru/forummessage/36/1357507.html

До сентября 1928 года на ТОЗе работал конструктор Пржебельский. До своего увольнения он и делал ПП под патрон 0,351 Винчестер. Кстати, и по внешнему виду этот ПП ли, карабин ли, автомат ли - был похож на Винчестер 1907 под указанный патрон.Я так понимаю, что сама концепция была ещё сырой, и то, что на чертеже называется "автомат" имело однорядный магазин на 5 патронов.Так же, данным конструктором разрабатывался ручной пулемёт.Но ни автомат ни пулемёт - не были полностью даже изготовлены.Только для автомата были изготовлены ствол и коробка.

Кое-что интересное

Теоретически можно (хотя и невозможно, ввиду раскрученности Дегтярёва) противопоставить ДП некий тяжёлый автомат на сошках.  Конечно (снова повторяю) с перестволиванием под калибр "трёхи".  Другое дело, что пока будут перестволивать, испытывать, ДП сто раз отладят.   

[sigulin.maxim]

нужен аналог в реале.  Вы же сами ратуете за "коленный" миномёт в отделении

в реале был (под калибр дьяконовской гранаты) но конкурс выиграла 50-мм "Оса"

Коленный был у джапов и британцев, в принципе во взвод тоже можно его, а для роты он уже слабоват...

в идеальном отделении должно быть только одно стрелковое оружие,

ну можно и так...

из 4-х ручных пулемётов?  Сколько людей было в расчёте МТ?

они не очень "ручные", скорее единые. У МГ-34 в расчете было 3 человека (это в ручном варианте), если в станковом то ЕМНИП - 5... Родной советский пулеметный взвод (ротный) - два Максима или ДС...

всё по четыре

даже у американцев - 3 шт. 60мм... а я вам предлагаю вообще самый мощный ротный миномет ВМВ - 82мм

стандартный "Максим" часто хвалят - и устойчив, и налажен в производстве, и огонь продолжительный

а еще дорог, требует подготовленных квалифицированных расчетов (ибо часы с кукушкой) и тяжел как грехи КПСС...

выводить "Максим" из штатов батальона ещё в 20-х - 30-х

снимут с производства (заменят на МТ) в начале 30-х и все... Точно так же как сняли с производства в конце 30-х

во взвод из 4-х расчётов МТ мы будем впихивать ещё и отделение ПТР?  

2 МТ - отделение, 4 ПТР-отделение. Пулеметный взвод состоит из 2 пулеметных отделений и одного ПТО. 7х7х9 человек=23 человека + комвзвода и один-два человека - связисты\посыльные.

По хорошему

в батальоне - пушки. это собственно стандарт уже с конца 30-х. В реале в роту тоже хотели 23мм пушку но не срослось. так что будут выкручиваться с помощью ПТР.

 

 

 

[Valhallan Guardsman]

Как по мне, в идеальном отделении должно быть только одно стрелковое оружие

Оффтоп: Коллега, имеется в виду что-то вроде реально-исторических американской системы "Стоунер-63" или австрийской AUG? 

[ALL]

Оффтоп: Коллега, имеется в виду что-то вроде реально-исторических американской системы "Стоунер-63" или австрийской AUG?

Это более поздний период, а здесь я опирался на утверждение (кажется коллеги Темилухаса), что предвоенное американское отделение предполагало одни Гаранды М-1.

Но на самом деле система довольно стройная.  В низовом отделении один вид оружия (пистолеты/револьверы исключаем).  Во взводе, ступенькой выше, их два, из них одно - усиления.  В роте - три, в батальоне - четыре.  И т. д.  С точки зрения реала - глупости.  С точки зрения АИ - почему бы и нет?

в батальоне - пушки.

Ладно.  В 1941 - да.  В штате 1939 года - не увидел.  Не успела промышленность наделать.

2 МТ - отделение, 4 ПТР-отделение. Пулеметный взвод состоит из 2 пулеметных отделений и одного ПТО. 7х7х9 человек=23 человека + комвзвода и один-два человека - связисты\посыльные.

Хорошо.  Но эти два отделения будут приходиться на три взвода. 

тяжел как грехи КПСС...

Классика.  Только вот чья, марксизма-ленинизма, или царизма?...

даже у американцев - 3 шт. 60мм... а я вам предлагаю вообще самый мощный ротный миномет ВМВ - 82мм

Ладно, не мне таскать

 

[digger]

 Без пулемета отделение слишком большое и им сложно управлять в современном бою, если пулемет выше по штатному расписанию. Разве что ходить в атаку цепями, а использвовать винтовки вместо пулемета для подавления неэффективно.Американское отделение делится на 2 секции.

[Valhallan Guardsman]

В низовом отделении один вид оружия (пистолеты/револьверы исключаем).  Во взводе, ступенькой выше, их два, из них одно - усиления.  В роте - три, в батальоне - четыре.  И т. д.  С точки зрения реала - глупости. 

Ну почему сразу глупости? Смотря для какого исторического периода. Для 1890х-1900х (до 1914 года) вполне себе логически смотрящийся вариант.

Ну а уж если пойти на небольшую "вольность рассмотрения вопроса" и счесть что АК/АКМ и РПК это по сути один вид оружия, то .... 

предвоенное американское отделение предполагало одни Гаранды М-1

Именно про предвоенное такого никогда не слышал. А вот про то, что в 1950е годы американское военное ведомство с таким концептом игралось - тут да. Точнее это была концепция "полутора видов оружия" - на отделение предполагались винтовки М14 в "обычной" и "пулеметной" их конфигурации. Последняя - с утяжеленным стволом, сошками и слегка измененной ложей. 

Без пулемета отделение слишком большое и им сложно управлять в современном бою, если пулемет выше по штатному расписанию

Как раз в современный (1960е - начало 21-го века) провернуть подобное вполне возможно. Если использовать в качестве штатного оружия пехотного отделения автоматический карабин (то бишь автомат) под патрон вроде 7,62х39мм или 5,56х45мм с утяжеленным ("пулеметного типа") стволом длиной в пределах 400-450 мм (таким образом масса оружия останется в приемлемых пределах), и считать одноразовые реактивные гранатометы не видом оружия, а видом боеприпаса, то "пасьянс очень даже сходится".

[sigulin.maxim]

два отделения будут приходиться на три взвода. 

в реальном пульвзводе советской роты было два пулемета на три стрелковых взвода. ничего страшного...

не мне таскать

никто не требовал чтобы было легко - просили чтоб альтернативно....

[sigulin.maxim]

Ах да! Сама собой выползает интересная деталь. стандартное советское отделение - 11 человек пихотов. Тут получается в отделении два звена из старшего стрелка с АВ и трех стрелков с ПП (каждый из которых помимо своего боекомплекта, еще и тащит 4 запасных магазина к АВ), старший стрелок с Мосинкой (он же помкомода) и КомОд с ПП. еще один лишний стрелок не нужен. Отделение - 10 человек. Возможно конечно, дать стрелку из мосинки винтовочный гранатомет (мортирку) ну тогда о меткой стрельбе придется забыть...

[digger]

 Мортирки и мелкокалиберные минометы в ВОВ - это рано : плохие ВВ, стали в плане осколков и взрыватели.

> Если использовать в качестве штатного оружия пехотного отделения автоматический карабин
 Разновидность РПК, особенно под винтовочный патрон - это плохая устойчивость при стрельбе и слабые возможности по подавлению.Пулемет вроде Брэна, если недоступен единый - намного лучше.

[sigulin.maxim]

Мортирки и мелкокалиберные минометы в ВОВ - это рано

блин, откуда вы такие открытия то каждый раз достаете? Мортирки и малокалиберные минометы - это вообще оружейный мейнстрим ВМВ. То что в советской армии не очень сложилось с данным типом оружия и то не совсем верно - в общей сложности гранатометов Дьяконова, минометов Оса и прочих минометов-лопат было наделано столько, что хватило бы за глаза вооружить армию великой державы типа Британской или двух итальянских....

[Valhallan Guardsman]

Кстати, возвращаясь к изначальной теме обсуждения. 

Позволил себе провести немного расчетов.

Для начала, возьмем патрон 7,62х25мм пистолетный. Известная масса пули - 5,5 грамма, масса порохового заряда - 0,52 грамма, начальная скорость пули и давление при выстреле при стрельбе из пистолет-пулемета. Соответственно до 500 м/сек и 250 МПа. Импульс отдачи максимальный - 3,02 кгм/с. При этом известно, что затвор того же пистолет-пулемета системы Шпагина (ППШ) под данный патрон весил примерно 560 грамм. Учитывая это скорость свободной отдачи затвора составила бы примерно 5,4 м/сек.

Теперь возьмем "промежуточный" патрон 7,62х39мм. Масса пули - примерно 8 грамм, масса порохового заряда - 1,75 грамма, начальная скорость пули - 715 м/сек. Все вместе дают максимальный импульс отдачи в 6,97 кгм/с. Правда давление в патроннике при выстреле там уже 355 МПа. Многовато для свободного затвора относительно приемлемой массы.

С промежуточным 5,56х45мм все тоже не гладко в этом смысле. Максимальный импульс отдачи в 5,55 кгм/с, но зато давление в патроннике при  выстреле ЕМНИП 380 МПа. 

С .30 Carbine зато все гораздо проще. Пуля примерно 7 грамм весом, пороховой заряд - 0,94 грамма. Начальная скорость пули - 610 м/сек. В итоге максимальный импульс отдачи - 4,84 кгм/с. Системы со свободным затвором под такой патрон вполне существовали в реальной истории. Для скорости свободной отдачи в 5,4 м/сек хватило бы 897 граммового затвора. При этом давление всего 275-276 МПа.

И теперь самое интересное. Автоматный 5,45х39мм патрон образца 1974 года. Масса пули (7Н10) - 3,62 грамма. Начальная скорость - 900 м/сек. Масса порохового заряда - 1,51 грамма. В итоге максимальный импульс отдачи всего 4,618 кгм/с. Конечно давление там 355 МПа .. но быть может с 900 граммовым затвором автоматический карабин под 5,45мм со свободным затвором таки смог бы работать? 

[HLudens]

по изначальной теме обсуждения.
Именно со срельбой с открытого затвора- нет. Слишком тяжелая дура будет лететь вперед, точность будет просто гадательная.
А вот сделать именно карабин со свободным затвором и курковым/ударниковым УСМ - почему нет? Получится исключительно простое, достаточно точное и дальнобойное оружие для пехоты. Стрельба очередями или отсутствует или исключительно для ближнего боя. Вес конечно не  особо гуманный, в районе 5 кг... Хотя если применить тонкостенную штампованную ствольную коробку как у АК может и удастся в 4 -4,5 кг влезть,
Полуторокилограммовый затвор который начинает двигаться уже после выстрела никак на точность не повлияет, основные преимущества оружия с промежуточным патроном- большой боезапас и практическую скорострельность мы будем иметь.

[Valhallan Guardsman]

А вот сделать именно карабин со свободным затвором и курковым/ударниковым УСМ - почему нет?

Увы, но для схемы "свободный затвор при стрельбе с закрытого затвора" требуется масса этого самого свободного затвора намного больше, чем в схеме, при которой стрельба происходит с открытого затвора. Причина банальна - в случае, если оружие со свободным затвором стреляет с закрытого затвора, затвор должен быть достаточно массивен для того, чтобы достаточное (для сброса давления в стволе до безопасной величины) время сдерживать импульс отдачи за счет инерции покоящегося затвора. В случае же стрельбы с открытого затвора все тоже самое, но только сила отдачи противодействует энергии не покоящегося, а движущегося вперед (под воздействием возвратной пружины) затвора.

 

 

[Crusader]

Разновидность РПК, особенно под винтовочный патрон - это плохая устойчивость при стрельбе и слабые возможности по подавлению.

FN Mk D - то в курсе сего откровения, что он - плохой ручник?)

[Valhallan Guardsman]

Возвращаясь к теме о возможности использования системы автоматики со свободным затвором в винтовке под патрон 5,56х45мм. 

Собственно, для мысленного эксперимента возьмем винтовку с длиной ствола 368 мм (ровно такая длина ствола у автомата системы Ю. Стоунера, модели М4А1). При такой длине ствола начальная скорость пули составляет 880 м/сек. Округляем длину для простоты подсчета до 370мм.

С учетом начальной скорости пули в 880 м/сек время движения пули по каналу ствола винтовки составит 0,000841 сек (для простоты и надежности округлим до 0.0085 сек). Момент покидания пулей канала ствола, как я понимаю, можно считать (особенно с учетом округления цифры в сторону увеличения) за момент, когда давление пороховых газов в канале ствола в принципе уже упало до относительно безопасной для экстрации гильзы цифры.

Теперь к техническим деталям.

Вот - схема устройства патрона. 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/5.56×45mm_NATO_cross_section_(3D_model).png

А вот - его типоразмерения.

То есть если за время, пока пуля находится в канале ствола гильза сдвинется назад только на 3,13мм все по идее (особенно с учетом того, что есть запас размера) должно быть в пределах нормального функционирования.

Для достижения сдвижения "не более чем на 3,13 мм" скорость затвора не должна превышать  3,64 м/сек. В целях большей гарантии безопасности работы механизма округлим до 3,5 м/сек.

Максимальный импульс отдачи патрона 5,56х45мм - 5,06 кгм/с.

То есть для достижения целевого показателя по скорости движения затвора его масса должна быть не менее 1,39 кг. То есть затвора массой в 1,4 кг будет достаточно для безопасной работы автоматики (никаких 3 кг и не потребуется). И это при автоматике работающей на принципе отдачи свободного затвора при стрельбе с закрытого затвора. 

 

 

[sigulin.maxim]

затвора массой в 1,4

Но даже это очень много? У вас винтовка выйдет в 5 кг. да и вихлятся она при движении полуторакилограммового затвора будет как хрен пойми что! Хотя конечно ручник запилить можно неплохой...

[Valhallan Guardsman]

Но даже это очень много? У вас винтовка выйдет в 5 кг.

Ну где-то в 4 кг наверное. 

Кстати, для примера, была немецкая Volksttrumgewehr, которая в теория якобы с "газовым замедлением открытия затвора", которое на практике не работало. Фактически винтовка работала как система со свободным затвором. Масса движущихся частей под 2 килограмма вполне это позволяла при применявшемся патроне 7,92х33мм. 

Ну при скорости движения в 2,5 м/сек влиять конечно будет, но не то, чтобы настолько капитально как мне кажется.

PS: И да. Подобная теоретическая конструкция иметь смысл может сугубо как эрзац-оружие. По характеристикам массы оружия, кучности и точности стрельбы системы с газоотводной автоматикой будут намного лучше без вариантов. Просто в силу того, что там масса затвора и затворной рамы будет в пределах 0,5 кг. 

[sigulin.maxim]

то в 4 кг

Но как, если газоотводная система или с отдачей ствола (гаранд и джонсон) весят по 4 кг. Но у них

масса затвора и затворной рамы будет в пределах 0,5 кг. 

Т. Е. Как минимум ещё килограмм надо добавить. 

[Valhallan Guardsman]

Но как, если газоотводная система или с отдачей ствола (гаранд и джонсон) весят по 4 кг.

Система Гаранда (хоть М1, хоть М14) создана во-первых, под "полноразмерный" винтовочный патрон калибра 7,62мм. И длина ствола там существенно поболее 370-мм.

[sigulin.maxim]

полноразмерный

Ок, действительно дал маху. Согласен на ваши 4 кг!

[Valhallan Guardsman]

Кстати, продолжая тему о свободном затворе и 5,56х45мм патронах. Собственно, на днях увидел описание работы автоматики с полусвободным затвором с рычажным замедлением, примененной на французской автоматической винтовке FA MAS. Так вот... по описанию выходит, что за счет применения рычажного замедления затвора достигается эффект того, что затвор с затворной рамой общей массой 250-300 грамм в первые доли секунды после выстрела сдвигается назад с такой же скоростью, с какой двигался бы свободный затвор массой в примерно 1 кг. 

То есть никаких затворов с астрономической массой в 3 и более килограмм не требуется. А 1 кг.. ну для сравнения у "Модели 1907 года", некогда производимой компанией "Винчестер" был свободный затвор массой 1,1 кг. о.О