Взлет и падение Власовской России: Последние годы Советского Союза без Бориса Ельцина

[Berlinguer]

Если бы вы прочли ТЛ

Я например внимательно читал текст до "переворота-1990 в Киеве", после чего несколько разочаровался и читать прекратил.

Сейчас наверное соберусь-перенастроюсь и продолжу читать.

[Владислав]

И то и другое может ударить по стратегически РИ сильнейшим позициям "демократов"-1990, на которых они годом позже триумфально въехали во власть

Только под ударом окажется Горбачев, чьи рейтинги начали валиться в РИ в 1990, и юнионисты, поддерживающие приключения СА в Узбекистане. Выиграют от этого демократы и в меньшей мере комми-консерваторы, которым прилетит за юнионизм

 

 

после чего несколько разочаровался и читать прекратил.

я догадался))) Просто темы, которые вы поднимали в прошлом посте, поднимались в ТЛ

[Serafim]

Вы мне эту русофобию бросьте, здесь я главный русофоб ))) Местная Российская Федерация несколько отличается от РИ РФ

Я во флаг тоже не верю. Не потому что не смогут, а потому что не нужно. ИРЛ американцы вложили примерно 100500 денег в технологии необходимые для Луны и больше ничего, слетали 6 раз, выиграли гонку и забили. Что делает местная Россия? Проходит тот же путь ради одной экспедиции но без идеологического обоснования? Сомнительно. 

 

Хотя я могу переобуться прямо в процессе и предположить что это некая президентская блажь на второй срок и вообще авантюра. Грубо выкупили технологии лунного модуля у НАСА, вместо сверхтяжа сыграли в многопусковой кордебалет, с промежуточной остановкой на МКС. И на пределе возможностей без фундаментальных инвестиций, смогли отправить одну экспедицию. Чтобы в ней был хоть какой то смысл первым русским на Луне должна быть русская. Первая женщина, да. Тогда более менее красиво. 

[Крысолов]

Я во флаг тоже не верю

Для того чтоб поставить на Луне флаг совсем не обязательно туда людей отправлять.

[Vasilisk]

чтоб поставить на Луне флаг совсем не обязательно туда людей отправлять

 

Более того, флагшток и прикреплённое к нему полотнище может выдержать перегрузки, которые хрупкий человек и даже железный, но ажурной конструкции луноход заведомо не выдержат. Следовательно, имеет смысл сделать «лунную пушку», с активно-реактивным снарядом, который обеспечит втыкание в лунный грунт прочного подкалиберного штыря с автоматически разворачивающимся углеродным (или титановым, не суть) сверхпрочным композитом в форме полотнища.

[ALL]

сыграли в многопусковой кордебалет,

Оф-топ, но а почему бы и нет?  Ракета нужна легче, пусть и два старта. 

[Serafim]

Оф-топ, но а почему бы и нет?  Ракета нужна легче, пусть и два старта.

Стартов нужно гораздо больше, может даже штук 10. Соответственно надежность гораздо меньше. 

[ALL]

может даже штук 10.

Откуда?  Один с лунным модулем, другой - со всем остальным.

[Serafim]

Откуда?  Один с лунным модулем, другой - со всем остальным.

хахаха но это грустный смех. 

Протоны тянут по 3 тонны на ГСО. Для миссии нужно как бы не на порядок больше.  

[ALL]

Протоны тянут по 3 тонны на ГСО. Для миссии нужно как бы не на порядок больше.

А, так мы в "советском" сеттинге.  А я думал, в альтернативном 2015-м

[Serafim]

А, так мы в "советском" сеттинге.  А я думал, в альтернативном 2015-м

Так выше об этом писал. Либо пилим специально под Луну сверхтяж/космодром что дорого и не нужно ни для чего кроме Луны, либо обходимся тем что есть но с кучей пусков. 

[Berlinguer]

Дочитал до грузин.

От взятия власти Бабуриным, пусть и временным, не в восторге, тем более с крайней позицией по границам республик.

Подобная позиция в РИ-91 - Макашова и в принципе Жириновского, оба маргиналы, причем последний целенаправленно изначально раскручивается как маргинал ( и это обернется позже успехом на выборах, но на общенародных а не на номенклатурных ) 

Бабурин на весну-91 какой никакой но коммунист, имхо если он и может быть избран, то на умеренной позиции, это было бы вероятно, а если программа по границам у него описанная то вряд ли его изберет РИ состав съезда.

То есть может конечно избрать с такой программой, но в АИ тогда нужны бы новые факторы, самое простое - кровь большая чем в РИ, которая будет менять расклады в обществе и в прессе.

А так получается что на фоне негатива на Горбачева и на экономическую политику начала-1991 ( а не РИ 1992 например ) съезд настолько обиделся что выбрал главой России экстремиста. Это при том что сильные позиции демократов в столицах и в прессе никто не отменял.

[Berlinguer]

Конечно цифры летнего голосования-91 были в РИ, все так.

Но там был комплекс причин. И пару лишних месяцев относительно весны, и Ельцин начал проявлять себя потихоньку ( половина депутатов подтверждала ему оппозицию и после избрания президентом, что позже устаканится в 1992-м ), и фактор Хасбулатова наконец.

И разве озвучивал при этом голосовании Бабурин свою "доктрину границ" ?

[Владислав]

с крайней позицией по границам республик. Подобная позиция в РИ-91 - Макашова и в принципе Жириновского, оба маргиналы,

я бы добавил всю группу "Союз" (четверть союзного парламента) и авторов Закона о выходе 1990 года как минимум

 

Бабурин на весну-91 какой никакой но коммунист, имхо если он и может быть избран, то на умеренной позиции, это было бы вероятно, а если программа по границам у него описанная

Голосование было в апреле. Нарвские приключения и провозглашение Докрины - в мае. Вопрос расширения границ РСФСР вряд ли всплыл бы на 3 Съезде в ЭАИ потому что депутатов больше волновало сохранение текущих, а именно отношения с автономиями и недопущение их отделения. Глава Карелии Степанов, затопив, как и в РИ за Бабурина, привел его к победе, убедив как автономии, так и регионы в том, что Бабурин может решить проблему отношений с регионами. Это потом депутаты поняли, ЧТО они выбрали на свою голову

 

А так получается что на фоне негатива на Горбачева и на экономическую политику начала-1991 ( а не РИ 1992 например ) съезд настолько обиделся что выбрал главой России экстремиста

На фоне конституционного кризиса в России и наступления нацпатов, которое закончится 29 Съездом, горбачевсая креатура, неспособная избежать кризиса, слетела, и вместо нее ПВС стал нацпат

[Владимир Станкович]

Как отмечал уже в других схожих темах - таймлайн этот имеет в основе стратегическое заблуждение топикастера... А именно - политкорректно формулируя - мнение что слон -это такая большая мышь у которой разве что редуцированный хвост приделан  с другой стороны и назван хоботом. Отсюда и превращение честнейшего и благонамеренного Сергея Николаевича Бабурина в какого то русского Тягнибока, и игнорирование реальных исторических моментов вроде событий в Прибалтике -которые без Ельцина идут совсем не так, и еще ряд важных пунктов... 

 

Изменено 29 Jun 2023 пользователем Владимир Станкович

[Владислав]

Как отмечал уже - таймлайн этот имеет в основе стратегическое заблуждение топикастера... А именно - политкорректно формулируя - мнение что слон -это такая большая мышь у которой разве что редуцированный хвост приделан  с другой стороны и назван хоботом.

То есть по существу возразить нечего. Ну а то, что вы, пользуясь, вашей аналогией, готовы выписать из млекопитающих слонов потому что с их помощью трудно тырить конфеты, это весь форум знает

 

честнейшего и благонамеренного

как добрый доктор Караджич?

 

Сергея Николаевича Бабурина в какого то русского Тягнибока

Милошевича, коллега, Милошевича. В отличие от вас я книжки Бабарина читал и о политических взглядах (включая Виленскую область и Клайпеду) представление имею. Ну а какая страна, такие и Милошевичи

 

игнорирование реальных исторических моментов вроде событий в Прибалтике

процесс отпадения Балтийских государств пошел еще до избрания Ельцина ПВС РСФСР. И так у вас все с матчастью

[Berlinguer]

игнорирование реальных исторических моментов вроде событий в Прибалтике -которые без Ельцина идут совсем не так

Линию партии - "требовать исторической справедливости" запустил Горбачев а не Ельцин.

Прибалты следовали этой линии, а уже куда бы вырулили события, в условиях вечных горбачевских метаний, ухудшения экономического положения и серьезного автритета Запада в глазах советских людей - неизвестно.

[Berlinguer]

Определяя количественный состав этих групп, я ориентируюсь больше на результаты выборов 1993-1995 годов по одномандатным округам (я надеюсь, нет необходимости объяснять, почему корректнее ориентироваться на мажоритарку, а не партийные списки) в славянских республиках, чем на выборы 1989-1990 годов.

Вот это вот тоже очень-преочень сомнительно.

91-й год по политпредпочтениям много больше похож именно на 89-90, а не на 93-й и особенно 95-й, когда многое действительно изменилось, когда многие "граждане таки почувствовали результаты реформ", во всей их прелести.

Когда наконец появился некоторые антизападные настроения не у маргиналов и не у совконсерваторов, но у городской прослойки которая в принципе готова была "идти в ногу со временем". Конечно дорасцвело это в конце десятилетия, но началось много раньше ( на это кстати когда-то обращал внимание Сеня. Антизападная политпозиция до 1991 включительно очень слаба идеологически в РИ-позднеперестроечном обществе, а вот позже становится перспективной )

Изменено 29 Jun 2023 пользователем Berlinguer

[Berlinguer]

процесс отпадения Балтийских государств пошел еще до избрания Ельцина ПВС РСФСР

Ну Ельцин и до лета-1990 уже является важнейшим политиком. И поддерживает прибалтов ( пока не из кресла ПВС, да )

[Владислав]

91-й год по политпредпочтениям много больше похож именно на 89-90, а

это когда случилось компартийное большинство в Украине и Беларуси и 50/50 парламент в России? Красный пояс начал проявляться уже на выборах 1991, пусть благодаря харизме и статусу действующего ПВС у ЕБН, он пережил сильное синее смещение. И вы забываете про факторы местных групп, таких как директора колхозов Н-ского избрательного округа. И, кстати, ВС-13 у меня получился синим, а не красным

 

Ну Ельцин и до лета-1990 уже является важнейшим политиком. И поддерживает прибалтов

вы дйствительно хочете сказать, что Литва или Эстония, провозглашая независимость, обращали внимание на какого-то российского оппозиционера?

[Berlinguer]

Литва или Эстония, провозглашая независимость, обращали внимание на какого-то российского оппозиционера?

Не "какого-то" но сопредседателя а после смерти Сахарова де-факто лидера Межрегиональной группы, фаворита рвущегося во власть во главе "демократов", против слабеющего Горбачева и на тот момент очень слабых еще консерваторов.

Когда из каждого утюга раскручивается "Борис ты не прав" и великое литпроизведение Малая Земля Исповедь на заданную тему.

Разумеется обращали.

[Владимир Станкович]

 

Ну раз некоторые продолжают настаивать что слон это все таки мышь - пусть и  своеобразная -начнем разбирать тезисы казуально

 

XXIX Съезд КПСС стал последним в ее истории. Реформисты и консерваторы не смогли договориться об общей предвыборной платформе и новом генсеке, поэтому Компартия как единая организация прекратила свое существование. К концу осени оформилось несколько организаций, две из которых – Демократическая партия коммунистов и Всесоюзная коммунистическая партия претендовали на правопреемство с КПСС. ВКП, возглавляемая Олегом Шениным, объединила вокруг себя партийных консерваторов, стоя на позиции «защиты социалистического выбора»

Для начала -без уничтожения КПСС Ельциным в ситуации августовской катастрофы, исчезнуть КПСС никак не могла - просто выгнав Минерального Секретаря и избрав хоть Полозкова хоть Пупкина Генсеком, партия так и остается на своем месте - владея и имуществом и определенным авторитетом и оргструктурой (влияющей например на депутатов). Несогласные уйдут со  съезд? Ну пусть сдают партбилеты и создают свою партию любителей виски и Америки. При этом КПРФ -совершенно упущенный автором момент -  в любом случае не поддерживает демократов и раскольников.

Но тут пожалуй МСГ подорвется на собственной мине 

 В 1990 году в кабинетах ЦК КПСС писали социал-демократическую программу для советских коммунистов. Идея Горбачева была в том, чтобы через год на базе КПСС сформировались три партии - либеральная, демократическая и коммунистическая. Не получилось. Никто не поверил в то, что можно построить "социализм с человеческим лицом", а из верных ленинцев сделать верных горбачевцев

Партии может и возникнут -но именно как отделенцы... Это не говоря что кроме ув Шенина есть куда более авторитетные личности - хоть Лукьянов или Бакланов с Тизяковым... В лучшем случае Горби возглавляет соцдемов, а в худшем - никого - соцдемов же возглавит "агент Тыковлев" главный прораб перестройки

 

выбрал вице-президентом Янаева ради флирта с консерваторами, то в ЭАИ он предпочел члена своей команды Евгения Примакова.

Исключительно авторским произволом и читерством. 

На самом деле Янаев был взят именно как человек без личных политических амбиций и полностью системный

Веселый и компанейский, Янаев понравился Горбачеву и мгновенно взлетел. Выбирая вице, Горбачев полагал, что кандидатура сравнительно молодого профессионального комсомольского функционера ни у кого не встретит возражений, да и ему самому Янаев не доставит хлопот. Михаилу Сергеевичу советовали других людей — Евгения Примакова или Нурсултана Назарбаева. Но Горбачев не хотел видеть на посту вице-президента самостоятельную и равноценную фигуру, с которой пришлось бы считаться.

                                                                             Л.Млечин

Нацпаты и в РИ не стеснялись критиковать Горбачева, но в ЭАИ его позиции сильнее.

а.

 Этот пункт нехудо бы обосновать... 

[Владислав]

исчезнуть КПСС никак не могла

Кажется, вы не понимаете, что такое КПСС образца 1990-1991, что, впрочем, и не удивительно. КПСС того периода это не идеологическая партия типа более поздней КПРФ. Большинство ее актива составляют не ортодоксальные коммунисты, а лица, заинтересованные в билете правящей партии, а не коммунистической перспективе. И когда дело дойдет до раскола между Президентом СССР и коммунистическими ортодоксами, они выберут свои интересы, то есть отринут идею коммунизма и коммунистическую партию. В реальности, данной нам ощущениями, даже в тех странах, где номенклатурный режим удержался наиболее полно, посткоммунистическая партия власти сохранилась только в Туркменистане. Даже НДПУ не дотягивала до этого уровня. Казахский же Нур Отан создавался с нуля.

Если бы вы читали ТЛ и понимали прочитанное, то обратили бы внимание, что численность как ВКП, так и ДПК значительно ниже чем у КПСС и значительная часть людей в России примкнуло к ДПК потому что это партия действующего главы государства. (Ну и по причине того, что Кравчук не стремился вступать ни в какие партии, у ДПК значение значительно ниже.

 

Веселый и компанейский, Янаев понравился Горбачеву и мгновенно взлетел. Выбирая вице, Горбачев полагал, что кандидатура сравнительно молодого профессионального комсомольского функционера ни у кого не встретит возражений, да и ему самому Янаев не доставит хлопот. Михаилу Сергеевичу советовали других людей — Евгения Примакова или Нурсултана Назарбаева. Но Горбачев не хотел видеть на посту вице-президента самостоятельную и равноценную фигуру, с которой пришлось бы считаться.                                                                              Л.Млечин

а что-то кроме психологических рассуждений Млечина будет? На самом деле личные качества Янаева работают на мою версию. Меньше чем политический противник на посту ВП вам нуден деятельный политический противник на посту ВП.

 

Этот пункт нехудо бы обосновать... 

Если бы вы читали ТЛ и понимали прочитанное, то обратили бы внимание, что, в отличие от РИ, Россией на тот момент правила не оппозиция Горби, как в РИ, а верный горбачевский нукер Власов. Я искренне надеюсь, что мне не нужно объяснять значение РСФСР в то время.

[Владислав]

Это не говоря что кроме ув Шенина есть куда более авторитетные личности - хоть Лукьянов или Бакланов с Тизяковым

и где авторитет Тизякова был в 1994? На самом деле конкретная фигура лидера ВКП имеет мало значения в контексте ТЛ, а я выше каламбуров, которые можно сочинить в случае генсекства Бакланова

[Berlinguer]

У консерваторов были огромнейшие проблемы с авторитетными личностями.