Нормбалтика

[Sverv]

После того как норманны взяли под контроль торговые пути в Средиземном море,

Это когда на Сицилии укрепились? Это же аж конец 11 века. И потом, путь по Днепру тоже под норманнами - в чем разница?

[Каминский]

Это когда на Сицилии укрепились? Это же аж конец 11 века.

Ну не цепляйтесь к этой явной опечатке. Суть в том, что торговля с Византией в указанные времена цвела и укреплялась - что в принципе как-то даже странно отрицать и на что мне как-то даже лениво приводить ссылки - так много их.

[Sverv]

Суть в том, что торговля с Византией в указанные времена цвела и укреплялась

А почему тогда, может у вас есть иная информация, но мне несколько раз попадалось, что коп арабских монет заметно превышал византийский в Южной Руси.

Ну, может и ревизионизм. А притягивание за уши важности торговых связей  с Вторым Римом ради госпропаганды Третьего - ничем не лучше.

Имхо, лучше этот аргумент не учитывать в теме о Прибалтике.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Sverv

[Villehardouin]

И ради этого лезть на Балтику? Несерьезно.

Вы меня прям заинтересовали. А ради чего тогда серьезно лезть на Балтику?

Не перестали.

Когда приходят в упадок упомянутые города?

Пороги - ну так на Днепре как-то справлялись.

Пороги - один из аргументов в пользу того, что оживленность торговли по Днепру "несколько преувеличена". Плюс они все же более-менее проходимы весной, когда Днепр разливается. А в другое время и не шастали, Святослав вон весну ждал, кору жрал, а через пороги не сунулся. Так это князь с войском, а не торговый корован.

Разливается ли Двина?

Одно другому не мешает, путей торговых много не бывает.

Не, ну если так к делу подходить, то можно просто летучих мышей позвать, хай они крыльями махнут.

Чтобы торговый путь был, надо чтобы обе стороны имели что-то на обмен. Рабы и в меньшей степени меха против серебра - по Волге, позже степью через Хорезм. А по Днепру что? И с кем, чтоб аж на Балтику окно рубить?

На одном религиозном энтузиазме столь продолжительную колонизацию не настроишь.

Да как вам сказать... С какого времени вся эта затея перестала зависеть от Империи, Папы и крестоносцев? Причем зависеть критически?

[sigulin.maxim]

Почему это

Потому что как только любая часть этой солянки почувствует силу, она первым делом начнёт жрать соседей а не заключать с теми союзы ради завоевания "нескольких арпанов" болот и камней

[Каминский]

А почему тогда, может у вас есть иная информация, но мне несколько раз попадалось, что коп арабских монет заметно превышал византийский в Южной Руси

Мне такой информации не попадалось. Но даже если так и было - в какое время, кстати,  в момент развилки Халифат накрывает нехилый такой кризис, - то возможности торговых путей это никак не отрицает.

Когда приходят в упадок упомянутые города?

Города не "приходят в упадок". Города сносятся куршами и прочими- причем не все, кстати, о чем цитаты дадены и неоднократно. Более того, большинство этих городов основываются не датчанами, а шведами, что вы, в свойственной таким как вы манере, мило проигнорировали, потому что это подрубает на корню вашу якобы стройную схему, что это были лишь опорные пункты на пути к арабскому серебру, что по вашему же утверждению шведам без надобности.

А ради чего тогда серьезно лезть на Балтику?

За рабами, за янтарем, за пушниной, за относительно кратким торговым путем к Днепру.

Разливается ли Двина?

Понятия не имею. Но Полоцку этот факт особо не мешал.

Обособление Полоцкой земли от Киева и превращение её в самостоятельное княжество фактически началось уже при Изяславе. Главную роль здесь играл «скандинавский фактор»: Полоцк имел собственную династию Рогволодовичей-Изяславичей, за которой в качестве отчины был закреплен Полоцк^[11]. В это время Полоцкая земля уже занимала достаточно большую территорию Северо-Западной Руси, располагаясь в бассейне р. Западная Двина, верховьях р. Березина и Неман. Близость Верхнего Днепра и среднего течения Западной Двины обеспечивали удобную транспортировку товаров с Чёрного моря в Балтийское, что давало большие выгоды Полоцкому княжеству; процветанию его во многом способствовали земледелие, охота, рыболовство, а также железоделательное производство, сырьём для которого в изобилии служили местные болотные и озёрные руды.

И с кем, чтоб аж на Балтику окно рубить?

С Византией разумеется.

один из аргументов в пользу того, что оживленность торговли по Днепру "несколько преувеличена".

Где можно посмотреть ваши научные труды на эту тему?

Потому что как только любая часть этой солянки почувствует силу, она первым делом начнёт жрать соседей

Вот совершенно не очевидно как по мне. Че же на Руси не сожрали друг друга?

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Каминский

[imnot]

Я думаю сложности немецкой и скандинавской колонизации Прибалтики были связаны с тем, что там жило мало людей, места были гнилые и требовали серьезной работы по их мелиорации. Просто сил на колонизацию выделялось недостаточно для таких работ.

Литовские князья (не крестьяне) подмяли под себя ту часть Руси, которая была наиболее раздроблена и наименее заселена (исторически и депопулирована).

Если бы было бы иначе, то литовцы заселили бы деревенские земли новоприобретенной южной руси, но на историческом горизонте такого переселения крестьян не велось, и не потому что земли было мало, а потому что людей было мало.

[Villehardouin]

А почему тогда, может у вас есть иная информация, но мне несколько раз попадалось, что коп арабских монет заметно превышал византийский в Южной Руси.

Потому что из Византии везли не серебро, а предметы роскоши - вино, ткани, дрогоценности. Они есть. Правда, тоже в незначительных количествах на Руси, а есть ли в Скандинавии - не в курсе. Что получали византийцы взамен? Меха, мед, воск - возможно, но объемы торговли можете представить. Возможно, как раз серебро (его навезли столько, что хватило потом монголам дань платить серебром).

Ах да, византийские монеты есть в относительно товарных количествах. Только в Крыму. И практически все медные.

[Sverv]

Правда, тоже в незначительных количествах на Руси, а есть ли в Скандинавии - не в курсе. Что получали византийцы взамен? Меха, мед, воск - возможно, но объемы торговли можете представить. Возможно, как раз серебро (его навезли столько, что хватило потом монголам дань платить серебром).

Давно не интересовался, но лет 15 назад видел научпоп о украшениях северян эпохи викингов, монисто. В общем, почти только из арабских монет собраны. Серебро, конечно.

Т.е. в Скандинавии арабские монеты представлены, из-за специфики применения их не переплавляли, потому сохранилась чеканка.

Касательно арабского серебра в Византии, в одной из тем коллега писал, что переплавляли под свою чеканку - интересы государства.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Sverv

[Galindo]

Литовские князья (не крестьяне) подмяли под себя ту часть Руси, которая была наиболее раздроблена и наименее заселена (исторически и депопулирована).

Если бы было бы иначе, то литовцы заселили бы деревенские земли новоприобретенной южной руси, но на историческом горизонте такого переселения крестьян не велось, и не потому что земли было мало, а потому что людей было мало.

Похоже что все таки была. Но не хватало людей.

 

 

[Каминский]

Имхо, лучше этот аргумент не учитывать в теме о Прибалтике.

Еще чего! Самый наглядный и очевидный, прослеживаемый и в источниках и в историографии аргумент отвергать только потому, что где-то в нем кому-то видится "пропаганда"? Не уподобляйтесь, как говорится.

[Villehardouin]

Города сносятся куршами и прочими

Если бы они не "пришли в упадок" - их бы отбили и отстроили. Могу перефрзаировать: в каком веке их перестали возобновлять?

большинство этих городов основываются не датчанами, а шведами

Сколько конкретно городов? В каком веке и кем основаны? Когда перестали функционировать?

За рабами, за янтарем, за пушниной, за относительно кратким торговым путем к Днепру.

А зачем скандинавам столько рабов, янтаря, пушнины?

С Византией разумеется.

То есть, они из Византии будут везти рабов, янтарь, пушнину? Ладно, ладно, придираюсь, не обращайте внимания.

Но вы определитесь, зачем лезть на Балтику - за торговым путем в Византию? Или же за торговым путем на Русь? Или же это попытка оседлать путь Русь-Византия?

Где можно посмотреть ваши научные труды на эту тему?

Ну я же не спрашиваю, где ваши научные труды про то, что Трусо до сих пор не нашли. Подскажу: нашли. Уже довольно давно. Признано большинством ученых.

[Qwestor]

Вот совершенно не очевидно как по мне. Че же на Руси не сожрали друг друга?

Справидливости ради, на Руси как раз сожрали, там кроме Рюриковичей было много другой братвы, Рогволодовичи и Аскольд с Диром просто самые известные.

 

Мое ИМХО, если они удержатся, их в конце концов заполерует Русь, в лице тех же новгородских князей. Это в РИ они туда только за данью ходили, ибо захватывать там было нечего, а здесь даже некая централизация и торговые города есть.

зачем скандинавам столько рабов, янтаря, пушнины?

Вам не кажется этот вопрос глупым колега?

 

[Voldi]

Если вы торгуете с Византией - то ромейскую монету вы не складируете, а пускаете в  оборот. Арабскую, более редкую (и как я подозреваю традиционно более качественную по содержанию серебра), складируете на черный день. Просто потому, что арабскую примут сугубо по весу, а ромейскую по номиналу. Ну и складировать ромейскую полумедь как-то не очень.

Ну и если поверить в ценность волжского пути, то логичен вопрос: что ж сами князья за Киев дрались зубами, а в Залесье отправляли самых-самых младших. Откуда те любой ценой и сбегали?

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Voldi

[Каминский]

Если бы они не "пришли в упадок" - их бы отбили и отстроили

Совсем не обязательно. Решили, после нескольких поражений не трогать.

Но хохма, как раз в том, что вполне себе отстраивали. Только в другом месте. В третий раз даю вам цитату, уж не знаю чем вы читаете:

Примерно в 150 километрах на юг по побережью, в юго-западном конце длинного, мелкого, перегороженного песчаными отмелями Куршского залива укрывался Вискаутен, типичный скандинавский торговый центр с собственным гарнизоном. Вероятно, он был основан приблизительно в те же годы, когда перестал функционировать Гробин, и просуществовал две сотни лет, главным образом за счет того, что в IX—X вв. получал свою долю прибыли с товаров, доставлявшихся по Днепру с Черного моря. 

То есть один городок снесли - новый воздвигли.

Ну я же не спрашиваю, где ваши научные труды

А я и не  рассказываю изумительных историй идущих вразрез со всей возможной историографией.

Трусо до сих пор не нашли. Подскажу: нашли. 

Нашли - и прекрасно, дополнительный аргумент в мою пользу.

Но вы определитесь, зачем лезть на Балтику - за торговым путем в Византию? Или же за торговым путем на Русь? Или же это попытка оседлать путь Русь-Византия?

Вообще не вижу противоречий во всех указанных пунктах.

И кстати, насчет торговых путей:

 

отсутствие перерыва в поступлении шиферных пряслиц и византийских изделий в Сигтуне означает, что существовал альтернативный путь проникновения южного импорта. Таким мог быть путь, связывавший реки Неман, Припять и Днепр, реконструируемый, главным образом, на основании археологических материалов (Булкин, Зоценко 1990: 117—123; Иов 1997: 268—274). Другой альтернативой мог быть Днепро-Двинский путь. Кроме археологических свидетельств (Алексеев 2006: 44—51), его существование подтверждается письменными источниками. Например, он упомянут, как путь из Скандинавии «в Греки» в «Повести временных лет» (ПСРЛ 2001 (I): 7; 2001 (II): 6), а также «Гутасаге» (Guta saga 1999: 4—5). Известно, что в XII в. смоленский князь имел возможность обеспечить своих союзников соболями, горностаями, чёрными куницами, мехами полярной лисы и моржовой костью (ПСРЛ 2001: II, 504). Международные связи Смоленска этого времени засвидетельствованы находками византийских керамики, стекла, гребней, а также фризской аль-зенгемой, аналогии которой известны как на Киевщине, так и в южной Скандинавии и Сигтуне (Даркевич 1965: 38—40; Алексеев 1980: 88; Roslund 2009: 227—235). К XIII в. относятся торговые договоры Смоленска с Ригой и Готландом (Смоленские грамоты 1963: 10—52). Контакты Сигтуны с Подвиньем иллюстрируются круглой подвеской с изображением быка (Wikstrom 2009: fig. 90). Формочка для изготовления таких подвесок, датированных XII в., происходит из городища Даугмале в Латвии (Радиньш 2010: 280—294, fig. 4; Хвощинская 2004: 75). Византийские амфоры и декоративное стекло из Новогрудка (Гу-ревич 1981: 148, 151, 154—155) подтверждают альтернативную возможность контактов Сигтуны с Южной Русью через посредничество территории современной Белоруссии.

https://cyberleninka.ru/article/n/rus-i-vizantiyskie-kontakty-skandinavii-v-xi-xiv-vv

 

 

 

 

 

 

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

Че же на Руси не сожрали друг друга?

ну во первых как раз сожрали. И норманнские князья и монголы приходили на земли которые как раз активно жрали сами себя. Потому собственно завоевание и происходило...

[Каминский]

Потому собственно завоевание и происходило..

Ну вот тут, собственно, завоевание произойдет, потому что норманны придут на земли, которые не менее активно жрали сами себя.

[Villehardouin]

Вам не кажется этот вопрос глупым колега?

Нет, мне любопытен ответ коллеги.

Ну и если поверить в ценность волжского пути, то логичен вопрос: что ж сами князья за Киев дрались зубами

К моменту начала "драки за Киев" Волжский путь закончился. Иссяк. Вместе с Халифатом и Саманидами.

То есть один городок снесли - новый воздвигли.

Так сколько всего было городков? Один и тот же, только в разное время в разных местах? Или все же несколько? И когда закончилось их (или его) время?

Известно, что в XII в. смоленский князь имел... К XIII в. относятся торговые договоры Смоленска с Ригой и Готландом

Известно. Только вы хотели "что-то замутить" в начале 10го века. Это как доказывать, что в 1822 можно было добраться от Москвы до Питера за пару часов, потому что в 2022м летают самолеты.

Вообще не вижу противоречий во всех указанных пунктах.

Дело не в противоречиях.

Оседлать путь из варяг в арабы - понимаю. Скандинавы тоже поняли. На выходе имеем Русь.

Торговый путь из Балтики в Византию в начале 10 века - фактически, отсутствует. Там не так давно про Русь-то узнали, что она вообще есть. Приплыли дикари, испортили хорошую вещь... В середине века - что-то было, но оно больше заканчивалось на Киеве, дальше уходило мало, масштаб едва ли стоит "прорубания окна" через дикие племена и не шибко судоходную Двину, из которой надо еще в Днепр товары тащить на горбу.

Торговый путь из Руси в Скандинавию - у скандинавов столько спроса нет. Из Руси в Европу - теоретически, можно, но почти все то же самое можно поставить из самой Скандинавии или из Центральной Европы. Дешевле будет. Что и было в РеИ.

 

Основной вопрос - зачем это датчанам (или шведам)? Если рядом есть Ладога и Русь, а с другой стороны - Нормандия и Англия?

[sigulin.maxim]

норманны

Вы начало дискуссии гляньте. Там коллега Комо отправляет в Прибалтику всех варягов от руян до шведов. 

[Voldi]

Торговый путь из Руси в Скандинавию - у скандинавов столько спроса нет. Из Руси в Европу - теоретически, можно, но почти все то же самое можно поставить из самой Скандинавии или из Центральной Европы. Дешевле будет. Что и было в РеИ.

Эммм? Византийские ништяки вы замените китайским (т.е. германским) барахлом?

К моменту начала "драки за Киев" Волжский путь закончился. Иссяк. Вместе с Халифатом и Саманидами.

Эммм еще раз? какая партия тараканов в вашей голове побеждает и какой счет? Зеленая или фиолетовая? Так днепровский путь "преувеличен" во сравнению с волжским или волжский вообще "иссяк"?

[Каминский]

Нет, мне любопытен ответ коллеги.

Не вижу причин давать ответы на глупые вопросы, уж простите.

Или все же несколько?

Несколько. Все они вам перечислены - или может не все, а те, что найдены, не факт, что они все сохранились. Но факт их наличия как бы показывает интерес викингов к региону.

И когда закончилось их (или его) время?

А это не имеет значения в контексте этого спора.  Когда бы они не закончились, их основание никоим образом не связано с интересом к Волжскому торговому пути. Согласно вашему же признанию, что шведам для этой цели не нужны городки на Балтике. Которые к тому же вполне себе очевидно не были перевалочными пунктами, но полноценными поселениями.

Торговый путь из Балтики в Византию в начале 10 века - фактически, отсутствует.

Нет, он фактически наличествует о чем я в четвертый раз привожу вам одну и ту же цитату:

Примерно в 150 километрах на юг по побережью, в юго-западном конце длинного, мелкого, перегороженного песчаными отмелями Куршского залива укрывался Вискаутен, типичный скандинавский торговый центр с собственным гарнизоном. Вероятно, он был основан приблизительно в те же годы, когда перестал функционировать Гробин, и просуществовал две сотни лет, главным образом за счет того, что в IX—X вв. получал свою долю прибыли с товаров, доставлявшихся по Днепру с Черного моря. 

Ну или еще:

Существовал и более древний вариант пути «из варяг в греки», он шёл напрямую из Балтийского моря в Западную Двину. Затем, через волоки в Верхнее Поднепровье и далее вниз по Днепру в Черное море. Об этом варианте пути могут свидетельствовать два захоронения из Лесной группы Гнёздова. Это курганы № 38 и № 47, безусловно связанные, как со скандинавской, так и с балтской культурами. 

Гнездово - это как раз 10-й век:

Согласно заключениям историков и научных работников, поселение, остатки которого теперь стали заповедной зоной, относится к X веку нашей эры. В то время город Гнездов был крупным торговым городом с многочисленными ремесленными мастерскими. Торговля шла как по Днепру – с Константинополем, так и по Двине – со странами Балтийского моря. 

https://gotonature.ru/562-gnezdovskie-kurgany.html

И именно потому, что викинги понимали надобность этого пути они и упорно лезли в этот регион, в ходе чего и получили изрядно по шапке в 853. С интересом к арабам это никак не связано. Впрочем, если вы настаиваете на эксклюзивности волжского пути - и с этой точки зрения было все хорошо:

Одной из сильнейших и длительных мотиваций контактов между данными речными бассейнами было наличие на верхней Волге почти неисчерпаемых запасов высококачественного кремня, привлекавшего как сырьё людей из очень отдалённых территорий, и, напротив, поставки из Прибалтики янтаря и украшений из него. Наиболее значимым волоком двинско-волжского водораздела представляется Верхнедвинский волок между истоком Западной Двины и побережьем озеро Соблаго. Последнее связано с Волгой через реку Соблажица, Орлинское озеро и реку Плотищенка. Исток Западной Двины отстоит от правого берега Волги у посёлка Пено (Тверская область) всего на 6—8 км. В данном районе выявлено более 200 археологических объектов разных эпох. Побережья обеих рек в 20–30 км от Верхнедвинского волока стали крупными центрами культуры: на Западной Двине это крепость и погост Дубно (нынешний Андреаполь), а в верховьях Волги — древнерусский город Селук (ныне село Вселуки)^[7]. Н. П. Загоскин считал перспективным путь между реками по маршруту Западная Двина — река Межа — река Обша — волок выше города Белый — река Лосмина — река Вазуза — Волга^[8].

Однако учёные утверждают, что создание искусственного водного пути между бассейнами Западной Двины и Волги невозможно^[9]. Поэтому более вероятна связь бассейнов рек по следующей комбинации, которую Н. П. Загоскин называл «магистральной»: Западная Двина — волок — река Днепр — река Осьма — волок — река Угра — река Ока — Волга^[10][11]. Результаты раскопок Троицкого городища (возле дер. Троица Можайского района Московской области) дьяковской культуры показывают наличие прямых связей верхнего Поволжья с верховьями Западной Двины и Днепра уже в период раннего железного века^[12].

Согласно В. П. Даркевичу, роль западнодвинской артерии возрастает в X веке, о чём свидетельствует скопление кладов под Полоцком. Река стала транзитным путём в Скандинавию, по которому с Востока поступали дирхемы, стеклянные бусы, раковины каури. Наибольший ввоз раковин каури на территорию современной Латвии наблюдается в XII-XIII веках

Так даже лучше - и на Волгу выход и на Днепр и на Балтику разом. То есть интерес был даже выше чем я думал вначале.

 

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Каминский

[Каминский]

Там коллега Комо отправляет в Прибалтику всех варягов от руян до шведов

Ну, какие-то венды вполне могли увязаться за компанию. Впрочем, данов и шведов, с какими-то, может, примкнувшими норвежцами  хватило бы и так.

[Villehardouin]

какая партия тараканов в вашей голове побеждает и какой счет? Зеленая или фиолетовая?

Желто-синяя, раз уж вы спросили.

Так днепровский путь "преувеличен" во сравнению с волжским или волжский вообще "иссяк"?

Волжский путь был на пике в начале 10 века, к середине века вместе с Саманидами ушел в кризис, к концу века иссяк.

Днепровский начался не раньше конца 9 века, скорее - начала 10 века, его значение преувеличено в целом, а уж для начала 10 века - тем более.

Византийские ништяки вы замените китайским (т.е. германским) барахлом?

А платить за них чем?

[Каминский]

Днепровский начался не раньше конца 9 века, скорее - начала 10 века

Какие ваши доказательства?

[Villehardouin]

Когда бы они не закончились, их основание никоим образом не связано с интересом к Волжскому торговому пути. Согласно вашему же признанию, что шведам для этой цели не нужны городки на Балтике. Которые к тому же вполне себе очевидно не были перевалочными пунктами, но полноценными поселениями.

Если бы потрудились покопаться в истории этих городков, вы, возможно, узнали бы что-то новое.

Не хотите - воля ваша.

одну и ту же цитату

Ну, если вы так веруете в эту цитату, то тут я бессилен.

И именно потому, что викинги понимали надобность этого пути они и упорно лезли в этот регион, в ходе чего и получили изрядно по шапке в 853. С интересом к арабам это никак не связано.

В каком там году Русь в первый раз пришла под стены Царьграда? А византийцы переглядывались и спршивали "А это вообще кто?!" В каком году устанаваливали "кто вообще такая Русь? А, что-то вроде шведов..." Но скандинавы уже в 853 году понимали значение этого пути! Эх!

и на Волгу выход и на Днепр и на Балтику разом

Через два волока и труднопроходимую Двину. Когда уже есть работаюший путь через Ладогу. Зачем?

Даркевич, к сожалению, не учитывает, что "скопление кладов в Полоцке Х века" вероятнее говорит о сожжении города Владимиром, чем о развитии торгового пути.