Нормбалтика

[Villehardouin]

Какие ваши доказательства?

Народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет ⁷, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас ⁸, неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства ⁹; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий ¹⁰, имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника

(Того же святейшего Фотия, архиепископа Константинополя — Нового Рима, вторая гомилия на нашествие росов)

4 августа 860 года.

[Каминский]

Если бы потрудились покопаться в истории этих городков, вы, возможно, узнали бы что-то новое

Все что мне нужно, я уже знаю. Вы же кроме мелочных придирок никаких внятных возражений так и не представили.

Ну, если вы так веруете в эту цитату, то тут я бессилен.

Ну, а кому верить? Вам? С какой это радости?

Даркевич, к сожалению, не учитывает, что "скопление кладов в Полоцке Х века" вероятнее говорит о сожжении города Владимиром, чем о развитии торгового пути

"Даркевич ошибался", ясно-понятно. Действительно, что может знать какой-то там доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН о предмете имеющем непосредственное отношение к его научной специализации? Своими регалиями не поделитесь, чтобы я хоть понимал, с каким великим умом тут спорю?

В каком там году Русь в первый раз пришла под стены Царьграда? А византийцы переглядывались и спршивали "А это вообще кто?!" В каком году устанаваливали "кто вообще такая Русь? А, что-то вроде шведов..." Но скандинавы уже в 853 году понимали значение этого пути!

Да и это закономерно. Византийцы могли и не знать досконально всех народов Европы, но вся Ойкумена знала, что такое Константинополь.

Сообщите, заодно, что там в Багдаде писали о скандинавских торговцах на Волжском пути в 9 веке.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Каминский

[Каминский]

и труднопроходимую Двину

Что характерно, наличие означенного пути в более позднее время вы не отрицаете. Что за век с небольшим там проходимость резко усилилась?

[Neznaika1975]

коллеги, раз уж тема вызвала столь жаркую дискуссию - позвольте изложить собственное представление о РеИ и потом попробовать сделать какие то вывод.

Дания

В середине 9-го века происходит крушение двух крупнейших держав южной Балтики - датского королевства и велетского союза. Хизер считает причиной крушения Дании увеличение движения викингов и появление новых элит. У этих новых элит (назовем их условными "сыновьями Рагнара") серебра и воинов было больше, чем у традиционных элит, кормящихся с земли и пошлин с виков (торговых городов).
Поможет ли победа датского конунга в прибалтике ослаблению этой тенденции? Не уверен. Серебра у франков и англов в 9-ом веке больше, чем в прибалтике.

Эмиграция в Англию/Прибалтику
Любая переселенческое завоевание - система с положительной обратной связью. "У соседа младший сын в Англию/Прибалтику подался - так там уже клаптик земли и трех рабов заимел. Сынок - езжа как и ты..." или наоборот: "У соседа младший сын подался за хевдингом Торкелем Полубочкой в Англию/Прибалтику - так там все и сгинули".
Очевидно, что победа конуга, а не поражение поможет росту эмиграцию в Прибалтику.
Вопрос - насколько сильно? Поскольку и земля и трэлли в Англии точно лучше. Но это может почь установлению нескольких виков а-ля Ладога и Новгород и в Устье Двины и по ней самой, вплоть до РеИ Полоцка.

Византия 

Ромеи вроде бы начали узнавать о русах во второй четверти 9-го века. Тут еще большой вопрос -кто были те русы. Я сейчас не про антинорманизм.
Я считаю что русы Восточной Европы - это сильно ославяненные или офиненные скандинавы. 
 

Александр Васильевич Назаренко, известный историк и филолог, специалист в области русского Средневековья, доктор исторических наук, на лингвистическом материале показывает, что само название «русь» проникло в немецкий язык не позднее первой половины IX века. Ему же принадлежит статья «Игорь, варяги и др. – о вероятных ассимилятивных процессах в языке восточноевропейских скандинавов Х в.». Суть в следующем: зафиксированные письменными источниками (собственно древнерусскими, скандинавскими и греческими) имена русов-варягов и термины позволяют предполагать, что выходцы из Скандинавии, жившие в Восточной Европе в IX–X веках, имели свой диалект, отличный от «нормального» древнесеверного языка. В их наречии за время пребывания в славяноязычной среде неизбежно должны были накапливаться специфические черты. Некоторые «восточнославянизмы» в языке скандинавов на Руси не раз отмечались исследователями, например, значение древнескандинавского «гард» – город, не свойственное северному языку как таковому и развившееся под влиянием славянского «город». Древнеисландское «грикк» (грек) возникло под влиянием славянского слова, и это можно объяснить через посредничество восточноевропейских двуязычных скандинавов, среди которых это слово было наиболее употребимо (ибо через славян скандинавы попадали к грекам). Термин «варяг» тоже бытовал в среде восточноевропейских скандинавов, заметно отличаясь от древнескандинавского «вэрингиар» – «скандинавские воины на византийской службе». Не исключено существование диалекта, в котором древнескандинавское «вэринг» еще в первой половине IX века изменило звучание и тогда же оказалось заимствовано восточными славянами. Взаимодействие этих трех вариантов (древнескандинавского, славянского и греческого) дает возможность нащупать важную черту языковой ситуации в Восточной Европе в IX–X вв. Скандинавская по происхождению социальная верхушка на Руси того времени была двуязычна, что вполне естественно. Из их родного скандинавского языка в язык их славянского окружения шел ряд заимствований (имена, социальные термины), и сами они начинали употреблять эти слова в их новом, местном, ославяненном варианте. Хотя само их наречие оставалось германским. Сюда относится и княжеское имя Ингвар/Игорь, и «скатт» (серебряная монета) – русское «скот» (деньги).

Этому же вопросу посвящена статья Николаева Сергея Львовича «К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет». (Институт славяноведения РАН, Москва, Россия, Вопросы ономастики. 2017.) Здесь рассматривается вероятная этимология имен варягов из ПВЛ (текста легенд и договоров с греками, то есть имена князей, послов и прочих) и новгородских берестяных грамот. Если в простых словах пересказать ее содержание, то за сложным разбором фонетических рефлексов откроется преинтереснейший факт. Большинство из этих имен не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. По-видимому, они отражают фонетику особого северогерманского диалекта, на котором в конце I тысячелетия говорили местные («русские») северогерманцы, составлявшие основную часть «скандинавской» дружины южнорусских (киевских) князей до XII века. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола. Автор статьи предлагает гипотезу, согласно которой «русско-варяжский» диалект – язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской. «Русско-варяжский» диалект сберег некоторые архаические черты, не сохранившиеся в остальных северогерманских языках. Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского предпочтительно отнести к VI–VII вв. н. э. На относительную изоляцию «русско-варяжского» диалекта может указывать и ряд имен, имеющих прозрачную этимологию, но не отмеченных в скандинавских языках или известных только из рунических надписей (Гунастр, Въиск, Егри, Етон, Истр, Клек и т. д.).

Более того, сам Киев как крепость был построен в конце 9 века (остановлюсь на этом дальше)
зато были русы на Волыни Плеснеск — Википедия (wikipedia.org)

 

В работе А. Щавелева, А. Фетисова «К исторической географии Восточной Европы в IX веке. Карта скандинавских комплексов и артефактов» отмечено несколько находок скандинавского происхождения, сделанных в Южной Руси: меч, «крылатый» наконечник копья, монетный клад. Л. В. Войтович в статье «Викинги в Центрально-Восточной Европе: загадки Ладоги и Плиснеска» упоминает так называемый Йосиповский клад, найденный в 1986 году в селе Йосиповка Бужского района Львовской области возле городища Плиснеск. В нем содержалось несколько тысяч дирхемов, выпущенных в VIII и самом начале IX века. Как он пишет, «Можно отнести к этой группе и находки кладов с дирхемами начала IX в. в Дорогичине, Перемишле, Тустане, Хусте и Антополе на Волыни (припятский путь), то есть на западных границах восточнославянских племен». Это дает основания полагать, что здесь присутствовали занимавшиеся международной торговлей викинги. «Уже на грани IX – Х вв. междуречья Припяти, Буга и Вислы заполнили клады дирхемов, что трудно объяснить лишь активностью князя Олега, который едва только осел в Киеве».

Что особенно любопытно, на Правобережье Днепра найдены рунические надписи, оставленные в более позднее время (X–XII вв.), но несущие архаические черты – как будто здесь законсервировалась традиция, в самой Скандинавии к тому времени устаревшая. Что как будто бы согласуется с идеей существования группы носителей скандинавской культуры, рано отделившейся от основного ствола.

Торговый путь «из варяг в немцы» (либо «из хазар в немцы») от Днепровского Правобережья пролегал на запад через Волынь. Здесь имелся малоизвестный в наше время, но весьма крупный для раннего Средневековья городской центр под названием Плеснеск (Плиснеск). Находился он на водоразделе между бассейнами Днестра, Западного Буга и Припяти, сейчас это Бродовский район Львовской области. Хорошо укрепленное городище берет начало еще из VII века, к нему примыкают курганные могильники и культовый центр с общинными постройками и каменной вымосткой. Облик его говорит о тесных связях с Великой Моравией, и мы не будем приписывать скандинавам честь его основания, но исследователи склоняются к мысли, что через этот район «русские» торговцы прокладывали пути на запад и поэтому были в нем заинтересованы. К тому же район этот исследован пока фрагментарно, будущее может преподнести любые открытия, даже весьма значительные. Только в последние несколько лет открыты два новых торговых центра эпохи викингов, совершенно неизвестных ранее (Кордон в Белоруссии и Горожане в Псковской области России). Л. В. Войтович в упомянутой статье (часть 2) указал, что «в трудах львовского историка И. Мыцка собран огромный материал из европейского фольклора о присутствии викингов в Великой Моравии и на Днепре». Мне этот материл, увы, неизвестен.

И кем были русы Аскольда и Дира - мы не знаем. Но я уверен, что они не был русами из Киева.

Серебряный путь
Действительно, основная торговля за серебро шла по Волге. Дополнительно действовал сухопутный путь из хазар в немцы (по сути - в Прагу и Волин).
Уже не помню ку кого читал, кажется у украинского археолога Комара, что основание Киева Олегом в летописи совпадает с данными археологии - крепость появляется в 880-х годах.
Каинов склоняется к тому, что Гнездово тоже создано на рубеже 9-10 векав. а не позднее.Все это хорошо бьется с временным упадком Волжского пути - когда военно-торговые дружины русов начали искать новые маршруты торговли.

Византйиских монет действительно очень мало. 
кто-то это объясняет тем, что основное занятие киевских русов - это поставка наемников.Кто-то - тем, что торговля велась за шелка, вино и пряности. 
Все это, имело место - но видимо на самом деле торговля с ромеями за золото была не очень велика.

Исходя из вышеописанного - я не вижу натягивания совы на глобус, в том, что пара удачных битв позволит датчанами закрепиться на Двине (скажем - от Риги до Полоцка) и замкнуть на себя часть торговли, в том числе и волжской/донской.
Напомню, что в 9-ом веке торговля с арабами шла (может быть, но мне эта версия кажется разумной) не через Волгу как таковую, а через Дон

 

А. В. Григорьев относит время возникновения Донского торгового пути к IX веку^[4]. Он отстаивает точку зрения, что куфическое серебро попадало в бассейн Оки не Волжским путём, а землями Хазарского каганата через Дон (салтово-маяцкая археологическая культура^[5]). По его мнению, хазары были заинтересованы в славянской колонизации бассейна Дона (борщёвская культура^[6] «донских славян»), поскольку это позволяло улучшить обслуживание торгового пути. Согласно версии автора, транзит из Дона в Оку осуществлялся через реку Упёрта, Иван-Озеро (ныне Шатское водохранилище) и далее реку Упа^[7].

и лишь в начале 10-го века, с гибелью Супрута Супрутское городище — Википедия (wikipedia.org) и конфликтом с хазарами в 913 году,  урсы начали торговать по Волге с булгарами

[Magnum]

офиненные скандинавы. 

офигенные скандинавы! 

 

[ЛАВ]

офигенные скандинавы! 

Адольфы Лундгрены!!!!)

[Каминский]

зато были русы на Волыни

Собственно вот:

Очевидно, что это был один из оживленнейших торговых маршрутов. От верховьев Двины по континентальному водному пути отправлялись на север, в Новгород и Ладогу, на юг, в Киев и к Черному морю. Продукция из Киевской Руси достигала земель южных пруссов через Волынь, реки Припять и Буг. Другой важный торговый путь пролегал по реке Неман и ее притокам. На территории Каунаса и Вильнюса маршрут разветвлялся, вел в Земгалию, Латгалию, Псков и Новгород и через Восточную Литву в Полоцк, Смоленск и Новгород.

http://www.bibliotekar.ru/Centr-Balty/12.htm

То есть и Двина и Неман были известны в качестве торговых путей - и не зря викинги ставили свои опорные пункты в землях пруссов.

Владимир Кулаков, доктор исторических наук РАН, профессор:

- Мы знаем множество путей, связывавших в Средние века Центральную Европу с севером континента, с Центральной Азией и даже с Северной Африкой. Знаем пути, которые связывали в Восточной Европе Скандинавию по Волге с культурами Востока. Но мы до сих пор ничего не знали о Неманском пути. А именно он являлся важнейшим из путей и контактов между народами Балтии и окружающим миром. Русь, Россия как государство, в котором мы нынче живем, возникла прежде всего как гарант торговых путей. И зная про эти пути максимум информации, мы узнаем новое о нашей родине. То, что мне удалось сделать исследование и написать книгу о Неманском янтарном пути, открывает новую страницу нашей русской истории, о чем раньше мы мало что знали.

Профессор Кулаков рассказал об одной из первых находок на территории современной Калининградской области, которая говорит о реальности Неманского янтарного пути. В одном из грунтовых могильников Каупа было найдено навершие ножен древнепрусского меча с эмблемой исландского кречета. Этот знак в мировой геральдике официально значится как первый герб Европы. И точно такой же кречет есть на монетах князей Рюриковичей в Древней Руси.

Профессор Кулаков считает поразительным фактом, что страница истории Неманского янтарного пути связана с Калининградской областью, то есть с западной частью России, которая более 700 лет входила в состав Германии.

Владимир Кулаков, доктор исторических наук РАН, профессор:

- Исторически эта земля связана с Русью уже с IX века! Это крайне важно прежде всего в культурологическом плане. Наш кругозор в отношении Древней Руси расширяется. Мы теперь знаем, что жители древнего Киева IX–X веков бывали на Куршской косе! Мне удалось там найти древнюю киевскую керамику недалеко от поселка Рыбачьего! Русские корабли-ладьи бороздили Балтийское море, отправляясь в Сигтуну, в Бирку, в юго-восточную Швецию.

https://vk.com/wall-14813293_24955

Мог быть также еще и путь по Висле:

 Существует и не менее удобный путь Балтика — Висла — Буг — Припять — Днепр (также с одним волоком), проходящий через города Хельм, Плоцк, Брест, Пинск и Туров, сразу выходящий в район Киева

назовем их условными "сыновьями Рагнара"

Вот, кстати о них. Рагнар же тоже бывал в восточной Балтии.

 

Саксон Грамматик, описывая поход Рагнара на Биармию, пишет о применении бьярмами магического искусства:

«Тогда биармцы сменили силу оружия на искусство своего волшебства, дикими песнями наполнили они свод небесный, и мигом на ясном до тех пор солнечном небе собрались тучи и полил проливной дождь, придавая печальный облик ещё недавно лучезарной окрестности»

После этого Лодброк отступил и нашёл приют у куретов (куршей) и сембов (пруссов). Получив от них подкрепление, Рагнар опять вторгся в землю биармов, после чего их правитель был вынужден бежать к герцогу Матуллу в Финнмаркию. Оставшееся зимовать в Бьярмии войско Рагнара подверглось нападениям лучников короля Биармии

Биармия здесь, судя по всему, не побережье Белого моря, а земля вот этих товарищей.

Собственно, вот и еще одна развилка - поскольку о Рагнаре достоверно ничего не известно, даже был такой или нет, значит и с его биографией можно позволить себе всякие вольности. Отправился не в Англию, а в Курляндию или Пруссию, там попал в плен какому-то местному властителю и был жестоко казнен. А далее - все по сагам: его сыновья собираются мстить за отца, собирают мегаармию и полным ходом идут куда-нибудь к Куршской косе, а там и втягиваются потихоньку в местные дела и все такое прочее...

Изменено 20 Jun 2023 пользователем Каминский

[Каминский]

 Плеснеск — Википедия (wikipedia.org)

Есть, кстати, версия, что Ольга родом именно оттуда, а не из Пскова.

[Villehardouin]

Все что мне нужно, я уже знаю.

Как же ж мало вам нужно...

Трусо

Основан в конце 7го века, возможно, как колония готландцев.

На протяжении полутора веков Трусо являлся центром транзитной торговли в восточной части акватории Балтики, а также по Вислинско-Днепровскому и Волжскому пути.

В 60-х годах IX в. Трусо гибнет в результате внезапного набега викингов (возможно – решение конкурентной проблемы). Правда, как показывают раскопки М. Ягоджиньского, впоследствии жизнь в Tрусо возродилась, и этот торговый центр действовал вплоть до конца XI в.

Кауп (он же Вискаутен)

На рубеже 8-9 вв у юго-западной оконечности Курщской косы (Kurische Nehrung - Miezeja Kuronska) появляется младший современник Трусо - Кауп (бывш. Kaup bei Wiskiauten, Kr. Samland),
Как уже отмечалось, ранние женские комплексы Каупа близки соответствующим группам находок из грунтового могильника Elbląg, ul. Moniuszki/Pole Nowomejskie (ehem. Neustädterfeld) (Кulakow, 1992. S. 111) (рис. 57). В своё время это позволило мне выдвинуть предположение об участии жителей Трусо, древнейшего в балтии торгово-ремесленного пункта (рис. 58) в создании поселения Кауп в нач. IX в. (Кулаков, 1996. с. 144). тезис о возможной готландской и среднешведской принадлежности обитательниц Трусо и раннего Каупа.

Гробине

Основан в конце 7го века как колония Готланда. В конце 8 - начале 9 века женские погребения исчезают, остаются погребения скандинавских воинв, что может свидетельствовать о захвате города, вполне вероятно, данами  - именно данов выгоняли в 853.

В 853-54 - куруши разгромили данов.

В следующем году пришли шведы и разгромили курушей, осадили Апуоле, куруши сдалить, выплатили выкуп, присягнули.

Где-то в эти годы Гробине был сожжен и больше уже не возобновлялся. Возможно - шведами.

Апуоле

Курушский центр, археология подтверждает конфликт в районе 850х.

 

Как видим, никто никакие города никуда не переносил, все они сосуществовали сначала как колонии Готланда, как минимум Гробине было, вероятно, захвачено на рубеже 8-9 веков, Гробине и Трусо были сожжены в 850-860-ые.

 

При чем здесь Волжский путь и арабское серебро?

Ладога

Основана в середине 8го века, в конце века сменилось население, (почти наверняка - в связи с Волжским торговым путем), в середине 860х - полный разгром, пожар, возобновили с трудом, позже.

Какое любопытное совпадение - Гробине сожжено в 850е, Трусо - в 860е, Ладога - в 860е. Кризис арабского серебра - в те же годы, связан с кризисом в Халифате.

 

Далее, Гробине и Апуоле таки были захвачены шведами в 850е. В чем тогда развилка? Если б даны победили - с большой вроятностью шведы все равно приплыли бы, и победили данов, а потом добили остатки курушей.

Ну, а кому верить? Вам?

Ну да. Потому что я прав.

"Даркевич ошибался"

Слепая вера в авторитеты сгубила не одного альт и не альтисторика.

Клады Полоцка 9 века есть, но они в большинстве своем закопаны ближе к концу века - а массовое выпадение кладов, как правило, связано с войной, реже с мором или еще какой бедой.

Наличие торгового пути они не до казывают.

Второй торговый путь был, Вислинско-Днепровский, он хорошо задокументирован не только кладами, закаопанными в разное время, но и единичными находками монет, с которыми у Полоцка данного периода некоторая напряженка.

Сообщите, заодно, что там в Багдаде писали о скандинавских торговцах на Волжском пути в 9 веке.

Собственно, про русов начали писать с 830х, но торговали не столько с русами, сколько с хазарами. А вот хазары уже торговали дальше по Волге.

 

Вы если не знаете, так хоть не подставляйтесь.

Гугл в помощь.

[Villehardouin]

Что характерно, наличие означенного пути в более позднее время вы не отрицаете. Что за век с небольшим там проходимость резко усилилась?

Не за век. От начала 10 века до 13го немного больше времени прошло.

Не проходимость, население по берегам перестало мешать и начало помогать. Централизация литовцев и латышей, Тевтонский Орден, Полоцкое княжество.

Была б Двина проходимой - полоцкие князья бы пробились к Балтике в конце 10 - начале 11 века, когда Полоцк был на пике. Не пробились, хотя с литовцами союзы заключали направо и налево. Рига основана намного позже. Почему? Наверное, дураки были, не поняли, где их счастье.

[Neznaika1975]

Коллега Вильхард

а вы не задавались вопросом, почему славяне не вышли к Балтике ни в Пруссии ни в Прибалтике?

 

это к теме, почему полоцкие князья не вышли на Балтику

[Villehardouin]

Коллега Вильхард

Виллардуэн, все же. 

почему славяне не вышли к Балтике ни в Пруссии ни в Прибалтике?

Не совсем понял вопрос. Сомневаюсь, что есть один ответ на всех славян во все века.

Конкретно полоцкие князья, в том числе Всеслав, активно продвигались по Двине, но что-то их остановило. Ресурсов у них было явно больше, чем у залетного конунга. Всеслав наверняка знал, что Двина впадает в Балтику. "Срезать" торговый путь через Полоцк вместо Новгорода - это и деньги, и удар по сопернику. В конце 11го века уже и инфраструктура на пути "из варяг в греки" была на участке Полоцкого княжества до Смоленска и вниз, не надо было с нуля создавать, как в начале века 10го.

Новгород начал войну и не прекращал, пока Всеслав не поклялся оставить Двину? Сильно сомневаюсь.

Литовцы оказывали настолько упорное сопротивление? Возможно, но в 1130-40ые князья заключали союзы с литовцами, неужели не смогли бы договориться в 1080ые? Ну и если уж Всеслав не смог...

Возможно, просто не выгодно было. Ну или не настолько оно было выгодно, чтоб вкладываться. Возможно, и путь по Неману почему-то был не выгоден - существующие выигрывали конкуренцию.

Двина и правда не лучшая река для судоходства. Как они потом там плавали - может, новый тип суден появился, плоскодонки. Может, и не было особой торговли по Двине, Рига могла развиться как порт на Балтике, а не "вход на материк".

[Voldi]

Всеслав наверняка знал, что Двина впадает в Балтику. "Срезать" торговый путь через Полоцк вместо Новгорода - это и деньги, и удар по сопернику.

может если бы не полез на Киев, а сосредоточился на Полоцке - то и получилось бы.

Ну и литовцы таки да, вероятно понимали, что открытие торгового пути приведет сначала к факториям и к крепостям, а потом и усё.

ну и потом, это как Полоцк не лез? Лез еще и как! если новгородцы лезли пограбить и данью обложить и на том заботы заканчивались, то Полоцк очень даже активно окучивал. Герсика и Кукейнос тому свидетели. Просто в тех краях "пару удачных битв" это меньше чем вообще ни о чем. Тем более что курши те еще ребята были. нанести ответный визит вежливости за ними не заржавеет.

[Каминский]

Как видим

Как мы видим городов было несколько, о чем я с самого начала и писал. Никакой взаимосвязи с тем, что вы говорили ранее не имеется. Ваша простыня вообще ни в чем меня не опровергает и ни в чем не противоречит, ничего к сказанному мною ранее принципиально не добавляет. Вы тупо решили что обилие букв придаст вам больше аргументации и что кто-то решит, что количество  тупо перебьет вам качество и что все забудут, что вы утверждали, что эти все торговые пункты основаны данами, на пути к волжскому серебру, хотя это и близко не так. Никакой взаимосвязи нет, а совпадения дат - это именно, что притянутые за уши  случайные совпадения, не имеющие, к тому же никакого значения - сами цитируете, что они в скором времени возродились, а то и вовсе не прекращали по сути функциоинировать.

При чем здесь Волжский путь и арабское серебро?

Понятия не имею, это вы его сюда приплели в надежде, что никто не заметит, что все ваши совпадения притянуты за уши. По-большому счету - не причем, кроме, может быть, Ладоги.

Кстати, чей вы клон?

Потому что я прав.

Нет, вы не правы, а просто вдохновенно врете, не в силах признать, что вы вмешались в спор по теме, в которой не разбираетесь. 

Слепая вера в авторитеты сгубила не одного альт и не альтисторика

А судьи кто?  Вы можете сейчас писать что угодно, лишь бы быть главным в споре - где пруфы? И я до сих пор жду ваших регалий, чтобы понять, почему я вообще должен хоть в чем то "слепо верить" вам на слово?

Вы если не знаете, так хоть не подставляйтесь.

Я то все знаю. А вот вы нет - поэтому и несете хрень.

От начала 10 века до 13го немного больше времени прошло.

И что, за это время пороги исчезли?

Не проходимость

Неа, именно проходимость. Это было вашей главной аргументацией, с которой вы сейчас соскочили и начали доказывать иное.

Собственно, про русов начали писать с 830х

Собственно пруфы. Из Багдада. Я вот пруфы привожу - потрудитесь и вы привести хоть что-то в подтверждение ваших слов.

Конкретно полоцкие князья, в том числе Всеслав, активно продвигались по Двине, но что-то их остановило.

Мда?

 

Именно во второй половине XI века Полоцк распространил свою власть на всю среднюю Двину, земли латгалов и селов, а возможно, ливов и земгалов. В этот период, по археологическим данным, на месте латгальско-селонских торгово-ремесленных поселений Кокнесе и Ерсики возникли укрепленные города с православными храмами и предметами материальной культуры, характерными для древнерусских городов. 

Наличие торгового пути они не до казывают.

 

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН Даркевич считает иначе. Пока вы не представите свои регалии вы, со всеми своими голословными рассуждениями - никто и звать вас никак. Соответственно и никаких причин прислушиваться к вам нет.

 

Изменено 20 Jun 2023 пользователем Каминский

[Каминский]

Какое любопытное совпадение - Гробине сожжено в 850е, Трусо - в 860е, Ладога - в 860е.

Ключевое слово - "совпадение". Насчет арабского серебра - это ваши голословные домыслы.

В чем тогда развилка? Если б даны победили - с большой вроятностью шведы все равно приплыли бы, и победили данов

Вы изучите чтоли отношения шведов и данов - и конкретно конунга Хорика, - в означенный период.

Изменено 20 Jun 2023 пользователем Каминский

[Villehardouin]

никто и звать вас никак. Соответственно и никаких причин прислушиваться к вам нет.

Ну нет, так нет

[Villehardouin]

Не спора ради, а чисто образовательных целей для:

Двинские пороги по опасности, протяжению и падению занимают третье место между порогами других рек России (первое место — Мстинские, второе — Днепровские).

...до Велижа судоходству мешает быстрота течения, доходящая до 10 в. в час в половодье, и пороги, между которыми особенно опасны:

1) порог «Крест» (200 в. от истока) с главными коленами: Выдра, Брод, Браты и Горошки, которые прежде назывались «Родительскими»;

2) пороги Пушкарские, в 15 в. выше Велижа, с камнем Пушкарь и бродом Смоленским;

3) пороги Ястребские;

4) Крисненские;

5) Миловидовские;

6) Витебские;

7) Быстрые.

 

Ниже идут пороги, расположенные группами, которые распределяются так:

 

Первая группа порогов, от г. Дисны до Двинска. Из них главные:

1) при г. Дисне — Дисненские; река перегорожена опасными порогами из валунов во всю ширину русла; ниже по течению из отложившегося песка образовался о-в с массою камней по сторонам; вода на этих порогах ударяется в правый каменистый берег и легко относит суда, разбивая их об эти камни. Падение порога 4—5 фт. на 150 с. В 5 в. вниз по течению от Дисненских порогов находятся два опасных камня: Большой Писаник, или Борис Глеб, и Малый Писаник — оба с славянскими надписями;

2) у м. Креславки четыре Креславских порога с извилистым и узким фарватером и множеством подводных камней и забор («Креславка — молодцам поправка» — местная характеризующая эти пороги поговорка судовщиков). Отсюда в последовательном порядке вниз по течению и выше и ниже о-ва Краславки находятся следующие пороги: выше — Кроватка (на 263 в.), Закладня (264 в.), Краславка 1-я и 2-я, ниже — Красная Лука и Осетр; менее опасные пороги Копыловские (Коплау) и следующие за ним Нижний и Верхний Кривец.

 

Вторая группа порогов, от Двинска до Якобштадта. Пройдя Двинское плесо протяжением в 68 в., близ Ливенгофа начинаются частые пороги до самого Якобштадта: Звон, Солодкая Руба, Дубок, Клавка Верхняя и Нижняя, Нерод, Глиновец и Бараньи Рожки, через которые вода перекатывается каскадами, с волнами, достигающими даже в тихую погоду трех четвертей высоты.

 

Третья группа порогов, от Якобштадта до Руммеля, называется Кокенгузенскозо. К ней принадлежат самые опасные пороги Двины. Большее число их находится на протяжении 68 в., между Якобштадтом и Кокенгузеном. Ниже Якобштадта на протяжении 4 в. группа порогов под названием Перехарыш или Перекагрыш, между ними самый опасный — Гусак. Ниже Перехарыша на большом о-ве Гольмгофе и на правом берегу Двины барки и суда делают последний привал. В 25 в. от Якобштадта, от мызы Менка (Менкенгоф), «барки отваливают в пороги; течение быстро, но фарватер в полую воду ровный; берега каменисты и кое-где скалисты. Дале левый берег становится все круче и круче. Барку перегибает на волнах, она стонет от напора волн и все быстрее и быстрее несется по течению» (Сапунов, «Река З. Двина», Витебск, 1893). Главные пороги ниже Якобштадта, кроме Перехарыша...

https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Западная_Двина

Двинск - Даугавпилс, ок. 200 км от Риги

Якобштадт - Екабпилс, 135 км от Риги.

Кокенгузен - Кокнесе, 100 км от Риги

Изменено 12 Jul 2023 пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Ну и

И.В. Дубов Великий Волжский путь. // Л.: ЛГУ. 1989. 256 с. ISBN 5-288-00164-2   [ аннотация: ] Монография посвящена важнейшему этапу в истории Древней Руси, отмеченному активизацией разложения родоплеменных отношений и становлением феодального общества, сложением новой этнической общности — древнерусской народности. Во всех этих процессах значительную роль сыграл Великий Волжский путь. В домонгольский период истории Древней Руси Волга связывала её со Скандинавией, странами Балтийского бассейна, Средней Европы, Булгарией, Хазарией, Средней Азией, государствами арабского мира. Книга рассчитана на преподавателей и аспирантов исторических факультетов университетов и педагогических вузов, учителей школ.   Оглавление   Введение. — 3   Глава I. Волжская система; общая характеристика. — 17 Глава II. Великий Волжский путь по письменным источникам. — 33 Глава III. Волжский путь в дославянский период. — 46 Глава IV. Северо-Западные земли Руси в системе Балтийско-Волжских связей. — 55 Глава V. Волго-Окское междуречье в IX-XIII вв. — 97 Глава VI. Муромские и Рязанские земли в системе Волжского пути. — 140 Глава VII. Волжская Булгария и Прикамье в IX-XIII вв. — 149 Глава VIII. Волжский путь и его роль в истории Древней Руси. — 161   Заключение. — 211 Приложение 1. — 227 Столетие VII Археологического съезда в Ярославле. — 227 Н.К. Рерих и его археологические изыскания в Ярославской губернии. — 238 Приложение 2. — 242 Письменные источники о Балтийско-Волжском пути IX-XIII вв. — 242 Клады куфических монет на Балтийско-Волжском пути. — 246 Клады западноевропейских монет на Балтийско-Волжском пути. — 252 Восточные изделия из металла на Волжском пути. — 253 Именной указатель. — 254

[Каминский]

первое место — Мстинские, второе — Днепровские

Даже менее опасные, чем Днепровские - пфф, вообще ниочем. И да, по вашей же ссылке:

Судоходство и сплав леса по Двине производятся со времен норманнов.

[Villehardouin]

Судоходство и сплав леса по Двине производятся со времен норманнов.

"В районе порогов реку можно считать судоходною только во время половодья. По этой причине все более крупные суда, сплавляемые по Двине, продаются в Риге на слом." (с), там же.

Даже менее опасные, чем Днепровские

У XVIII віці про переправу через Дніпрові пороги писали так:

«Купці пускались через пороги тільки весною і то на невеликих суднах, а влітку й по осені вони зовсім були непрохідні. Усі судна, які йшли Дніпром зверху вниз літньої доби, звичайно спинялись коло порогів; тут з них виймали товари і везли 70 верстов сухим шляхом до кріпости Олександровської, що стоїть коло устя річки Сухої Московки; там клали свій товар на нові судна і йшли вільно до самого гирла Дніпра».

(с) Дмитро Яворницький, "Дніпрові пороги"

В переводе:

"В 18 веке про переправу через Днепровские пороги писали следующее: "Купцы плыли через пороги только весной и на небольших короблях, а летом и осенью они были совсем непроходимые. Все суда, которые шли по Днепру сверху вниз летом обычно останавливались перед порогами. Тут из них выгружали все товары и везли 70 верст сухим путем до крепости Олександровской, расположенной около устья Сухой Московки. Там грузили свой товар на новые суда и шли свободно до самого устья Днепра"

И еще:
"Как мы видели, торговые пути, которыми пользовались русы, ставили их в зависимость от волжских болгар и византийцев так же, как и в зависимость от хазар. Византийские привилегии давали им право останавливаться в Константинополе в поисках выгодных сделок, но они могли заключить такие сделки и в Волжской Болгарии. Они освобождались от оплаты расходов на проживание в Константинополе. Уступки, сделанные русам византийцами, отражают готовность последних идти навстречу новым партнерам, когда это выгодно. Но эти же уступки являются признанием опасностей, с которыми приходилось сталкиваться русам в новом для них плавании по морю. Без поблажек и откровенных субсидий все это предприятие не было оправдано даже для самых бесстрашных и алчных русов. Кажущаяся щедрость византийского правительства, вероятно, объясняется также малочисленностью русов. Ежемесячные продовольственные субсидии русам и освобождение их от налогов, с точки зрения византийцев, не могли привести к большим издержкам или заметному сокращению налоговых поступлений...

Договор 944 г. создает впечатление, что теперь в обмен товарами с Византией было вовлечено большее количество русов. Отмечая, что до сих пор торговцы из русов привозили в качестве доказательства своих намерений серебряные печати, договор предусматривает, что отныне они должны будут запасаться у своего князя «грамотой», указывающей, сколько послано лодок, и подтверждающей, что они путешествуют с мирными целями. Несмотря на то, что данное условие определенно является мерой предосторожности против внезапного нападения, оно, возможно, отражает также рост морской торговли русов. К 940-м гг. Черное море было известно таким мусульманским авторам, как Масуди, под названием «моря русов». Количество имен в начале нового договора также предполагает увеличение числа северян, активно торгующих с Константинополем...

Судя по DAI, русы действовали как единый коллектив. Они формировали флотилию, которую подстерегали опасности четырех разрядов: со стороны рабов, которые могли бежать и которых содержали в цепях на участке порогов, обходившемся по суше, а также опасности, связанные с преодолением самих порогов, с угрозой нападения печенегов и возможностью шторма на Черном море. Вдоль берега за путешественниками следовали надеявшиеся на добычу печенеги"

Симон Франклин, Джонатан Шепард. Начало Руси, 750 - 1200.

[Каминский]

"В районе порогов реку можно считать судоходною только во время половодья.

Какая разница, когда. Судоходство есть, торговые пути есть, они достаточно прибыльны, раз они функционируют веками, несмотря на все сопутствующие опасности

Что же до всего остального вами процитированного - то, как и примерно 90% всех ваших аргументов, оно или вода или вовсе подтверждает мою правоту.

 

По этой причине все более крупные суда, сплавляемые по Двине,

Крупные - это какие? Баржи? Пароходы? 

Судоходство и сплав леса по Двине производятся со времен норманнов. Они плавали по ней в «шнеках» (Snaeka) и «лодьях» (lodja). Затем появились суда больших размеров — «учаны», а с XVI ст. — «струги» (барки) и «полуструги». В XIX ст. по Двине стали плавать, кроме того, «шкуны», или «шкуты», и «лайбы». Стругами можно пользоваться только весною, шкунами и лодками (лайбами) — летом. Лес гонится по Двине плотами. Взводное судоходство, где оно возможно, производится буксирными пароходами или, большею частью, посредством тяги на лодках и лошадьми. Струги или барки имеют дл. 17—18 саж., шир. 5½ саж., выш. 9 четвертей и могут поднять около 12000 пд. при осадке на 5 четв. Дно струг составляется из 36—50 толстых досок. Лучшие струги строятся в Поречье, Витебске, Велиже. Бельские струги — двухъярусные. Стоимость струга от 700—900 руб. Для сплава струг требуется около 30 рабочих, не считая кормчего и детины (см. XI, 342). Для сплава струга до Риги требуется от Белого (на Обше) 15—20 дней, от Поречья (на Каспле) 14, от Торопца 16, от Велижа 13, от Витебска 11, от Полоцка 9, от Дисны 7 дней. Число сплавляемых ежегодно стругов все уменьшается. С 1870-х гг. сплав их прекратился от Полоцка до Витебска, а с 1887 г. — и от Велижа. Стругов или барок было сплавлено в 1856 г. — 448, в 1870 г. — 149, в 1880 г. — 89, в 1890 — 21. Полуструги — одинаковой со стругами конструкции, только меньших размеров: дл. 12—14 саж., шир. 4 саж.; рабочих на них около 22 чел. при сплаве вниз, при взводе около 45. Шкуны строятся плоскодонные, преимущественно в Велиже и Витебске; дл. их 18 саж., шир. 5 саж., выш. до 9 четв.; рабочих до 45 при сплаве и до 100 при взводе. Лайбы — латышские лодки — самый пригодный тип судов для плавания по Двине, они почти вытеснили шкуны и постепенно вытесняют и струги, значительно усовершенствуясь и увеличиваясь. Длина их теперь уже достигает 14 саж. при шир. 2 саж. и выш. 7 чет. Они поднимают около 3000 пд., при двух рабочих и рулевом. Их изготовляют преимущественно в Велиже и Витебске, цена их не превышает 350 р. Выгодны они в том отношении, что идут легко вверх при помощи парусов, а потому служат несколько навигаций (7—20 лет), не поступая в Риге в лом, как струги и шкуны. Лайбы плавают по Двине, Торопе и Усвяту. В 1870 г. лайб прибыло в Ригу 1029, поднялось вверх 413; в 1880 г. вниз 8251, вверх 53, в 1890 г. вниз — 628, вверх — 10 (кроме того, по Двине плавают лодки 4—12 навигаций). Сплав леса по Двине производится в большом размере: в 1886 г. сплавлено 5212 плотов, в 1870 г. 1350, в 1880 — 9235.

 

Изменено 13 Jul 2023 пользователем Каминский

[renyxa]

Аналогичная идея была, правда, без конкретной развилки. Одна "балтийская ЧВК" берёт под контроль Полоцк и Киев (Гардарика). Вторая - Новгород и Булгар (Русь).

Гардарийцы детерминистично принимают православие, русы - скорей всего, ислам (но можно и иудаизм). Тюркский элемент на такой Руси может вытеснить славянский.

[Voldi]

и Булгар (Русь)

слипка не спопнится?  Это Володимир Великий имея под рукой силы объединенной Руси не шмогла, а вы про банду.

[Qwestor]

слипка не спопнится?  Это Володимир Великий имея под рукой силы объединенной Руси не шмогла, а вы про банду.

почему нет? Там до объединения булгарами было 100500 разных племен, частенько враждебных друг другу. Разделяй и властвуй, как говорится.

[imnot]

Мне тут подсказывают, что некоторые банды в 200-300 рыл при поддержке аборигенных сил сопротивления здравому смыслу могут взять за три дня какую-нибудь стратегическую полуфеодальную несчастную африканскую республику. Конго там, например..