Ранние цивилизации в М2С

[renyxa]

К слову, в чистом варианте Фиолетовый будет маленьким. Я его планировал, как аналог Исландии, но до исландских размеров ему не вырасти, здешних "Атлантика" ещё слишком молода. 

[Дарт Аньян]

К слову, в чистом варианте Фиолетовый будет маленьким. Я его планировал, как аналог Исландии, но до исландских размеров ему не вырасти, здешних "Атлантика" ещё слишком молода.

То есть, получается, что в Мезолите или Раннем Неолите людям на Таш и Кувенгу перебраться не получится? Или всё-таки есть возможность по аналогии с заселением Океании? Могут ли быть какие-либо «промежуточные» острова, которые на карте не отображены?

[renyxa]

Допустим, остров будет заселён случайным образом где-нибудь в эпоху Мезолита 

Я полагаю, что возможен и занос в Кувенгу напрямую. Там расстояние порядка 1300 км (Зиганшин сотоварищи, например, продрейфовал 1700 км). 

 

не получится?

Думаю, получится. В крайнем случае, воткнем парочку атоллов подскока. 

[Дарт Аньян]

Я полагаю, что возможен и занос в Кувенгу напрямую

В таком случае дополнительный вопрос: как вы предполагаете, на каком из материков раньше появится человеческая популяция — на Таше или Кувенге? Тут ведь может сыграть фактор не только расстояния, но и течений. Всё-таки от этих переменных с континентами зависит рисунок миграций аборигенов:

          - Если первые люди попали на Кувенгу, то получается следующий маршрут заселения: 1) Кувенга => 2) Таш => 3) Нкааг => 4) Острова между Нкаагом и Кувенгой.

          - Если первые люди попадут на Таш, то в таком случае маршрут расселения таков: 1) Таш => 2) Кувенга и Нкааг одновременно => 3) Острова между Нкаагом и Кувенгой.

[renyxa]

Извините. 

А занос почти наверняка в Кувенгу - её "атлантическое" побережье раза в три больше, чем у Таша и в целом ближе. 

Изменено 21 April пользователем renyxa

[renyxa]

Теперь насчёт Великого арфо-лункзанского обмена заразой. Европейцы занесли в Америку около десятка болезней, а в ответ получили лишь сифилис. 

Разница во времени между началом скотоводства в Старом (за 11 тысяч лет до Колумба) и Новым (8 тысяч лет) не так велика, как разница между количеством видов одомашненных животных - три американских (лама, индейка и куй ) против примерно десятка европейских.

 

Так что надо думать, что там с количеством домашних видов. Учитывая площадь материков и разнообразие природных зон скорее прилетит Арфу. Но тут не так железно, огромная Африка домашней живности, считай, не дала, причём сугубо из-за рандома. 

[Дарт Аньян]

Так что надо думать, что там с количеством домашних видов

А если учитывать не только это? В той же Экваториальной Тропической Африке хватает таких болячек, что мало не покажется — Эбола, малярия, муха цеце та же... А в Арфе — в тех его областях, где в М2С зародится цивилизация — хватает разного рода тропиков, да и от экватора не так уж далеко. Впрочем, вы ведь упоминали, что такое будет больше характерно для Центрального и Южного Копана...

 

Кстати, если что, то африканцы (выходцы с континента с самыми опасными болезнями), пожалуй, стали самыми эффективными «колонизаторами» Южной Америки, хотя стали таковыми поневоле. Завозили как рабов, сделав низшей социальной категорией, но в итоге стали одними из самых главных участников метисации — и от Бразилии до Колумбии внушительная доля населения состоит из тех, в ком течёт африканская кровь. Плюс можно вспомнить Карибские острова, на некоторых из которых все аборигены вымерли (в том числе из-за болезней), и были замещены как раз потомками африканских рабов... То есть, в «вирусном» противостоянии двух материков вполне может найтись третий...

 

Учитывая площадь материков и разнообразие природных зон скорее прилетит Арфу.

Кстати, но ведь в двух Америках тоже и площадь была больше, и природные зоны разнообразнее, но прилетело именно им.

 

И ещё — а что насчёт опыта эпидемии чумы в Европе? Пришла тоже с другой части света — из Степной Азии. Пример, когда прилетело Старому Свету.

[renyxa]

Наконец, геополитическое. 

При взгляде на карту рисуется от четырёх до девяти Империй разной степени величия. 

1) Южный Арф - древнейшая. Выглядит как Кхмерская с примесью Рима (из-за наличия своего "Леванта" на западном побережьи). 

2) Северный Арф - больше всех похожа на Китай. Из-за войн с "кельтскими" колесницегонителями, припершимися из Копана [иначе неинтересно] получает бонус в военном деле и на определённом этапе будет доминировать то Северо-Восточный Копан, то Южный Арф. Едва ли постоянно, но чем черт не шутит (особенно в Арфе). 

3) Северо-Восточный Копан - младший брат Североарфской империи. Не успел собраться в кучку до того момента, как североарфцы нанесли ответный удар, был ими поглощён и отформатирован. Потом отвалился, но так и остался отсевероарфленым. 

4) Северный Лункзан - ещё одна Кхмерская империя, только сидская. Начальный этап прорабатывался Лестаром.

5) Центральный Лункзан - запланировано несколько сидских древнеегиптов, сливающихся у моря в Месопотамию и завоёванных близлежащими скифами. Ах, да, у них вероятен свой псевдодаосский Ватикан. 

Остальные четыре под вопросом. 

(6) Острова и полуострова Западного Лункзана. Самая маленькая из империй, да и то, если отобьется от центральнолункзанцев. Помесь древнего Крита с Японией. 

(7) Восточный Копан - одна из двух поздних империй, эквивалент западноафриканских держав Земли (напомню, это ровесники Японии и восточноевропейских государств). Но, в отличие от них, Восточнокопанская держава не отрезана от развитых соседей пустыней, а связана с ними морем, поэтому развивается и кушает больше овощей. 

[В Восточной Африке, правда, ничего такого не возникло. Наверное, рельеф виноват ].

(8) Западный Копан - вторая "африканская" держава, наименее вероятная из всех. Тоже отсталая, только культуртреггеры не из Арфа, а поближе, с северо-запада Копана. 

Если не сложатся, то будут там обыкновенные банту плюс-минус. 

(9) Северо-западный Копан. Может остаться группой небольших государств, а может стать чём-то типа Персии. 

Изменено 21 April пользователем renyxa

[Дарт Аньян]

Северо-Восточный Копан

Кстати, насчёт Копана. Учитывая то, что именно в Копане приручат лошадей, а также что в западной части Центрального Копана есть обширная саванная зона (теоретически подходящая для жизни кочевников) - возможен ли вариант, что цивилизации Северо-Восточного Копана часто будут подвергаться завоеваниям каких-нибудь аналогов монголов? Может получиться несколько государств различного типа - и аналог Империи Юань (в самой развитой части региона), и аналог Золотой Орды, и аналог Иль-Ханства, и аналог Хазарии, и аналог Тюркского каганата...

[renyxa]

На монголов там места не особо. Да и стабильность климата мешает появлению чингисханов. Так что персы. 

Оффтоп - был на англофоруме разбор "средневековых США после некоего БэПэ". Так там получалась похожая картина - баптистский типаКитай в долине Миссисипи, мормонская типаПерсия, перекупаемые племена ковбоев на Великих Равнинах, вассальные Техас и побережья. 

[Дарт Аньян]

На монголов там места не особо. Да и стабильность климата мешает появлению чингисханов. Так что персы

Понятно.

 

Да, в этом мире термоэры, без Катастрофы Бронзового века и непобедимых средневековых чингисханов действительно органично выходит ускоренный научно-технический прогресс, с элегантным перепрыгиванием через Тёмные века 

 

Ещё один вопрос вдогонку:

Северо-Восточный Копан - младший брат Североарфской империи. Не успел собраться в кучку до того момента, как североарфцы нанесли ответный удар, был ими поглощён и отформатирован. Потом отвалился, но так и остался отсевероарфленым

Меня тут смущает вопрос расстояний. Я так понял, что под Североарфской Империей вы подразумеваете государство, расположенное в южной части Северного Арфа, ближе к перешейку между северной и южной частями континента (Зудцонх?). Или имеется в виду другая империя, расположенная ближе к мосту-перешейку между Арфом и Копаном?

 

Но даже так расстояния всё равно получаются очень большими. Перешеек между Арфом и Копаном весьма протяжённый - а если учесть, что в М2С Мир чутка больше Земли... Не слишком ли далеко будет располагаться Северо-Восточный Копан, чтобы Империя Северного Арфа не просто туда пришла, а закрепилась, пускай и на время, даже если завоевание будет идти по морю?

 

Я могу предложить такой вариант:

• Империя Северного Арфа долго и мучительно воюет с пришельцами из Копана (отыгрывающими эдаких ранних галлов Бренна, набигающих на Рим).
• Копанцев отбрасывают, но Империя начинает чувствовать свои пределы - и дальше перешейка не идёт.
• На перешейке удобно устроить лимес - сильный флот копанцы вряд ли отгрохают, на море превосходство за Империей, так что основная угроза с земли.
• Лимес непрошибаем для копанских варваров, но становится стеной, через которую из Иного Мира к варварам перелетают блага цивилизации. Что-то вроде влияния Рима на приграничных германцев.
• У лимеса на Перешейке образуется союз племён, прокачавшийся на контактах с цивилизацией - и эта сила прёт в Восточный Копан, где подминает под себя менее продвинутые племена и превращается в Варварское Королевство. Как если бы независимые романо-бритты построили Британскую империю, покорив пиктов, если слишком уж грубо притягивать за уши.
• Другой сценарий - Империя сталкивается с тяжёлыми потерями (проигранная война с другой империей или междоусобица), и лимес на Перешейке уходит в свободное плавание. Далее два варианта: 1) либо лимес завоёвывается варварами, и получается Варварское Королевство, которое контролирует Перешеек и влияет на Восточный Копан; 2) либо лимес отбивается от угроз со всех сторон - и сам завоёвывает Перешеек, создаёт собственную Империю Перешейка и влияет на Восточный Копан.

[renyxa]

Меня тут смущает вопрос расстояний.

Там примерно с Халифат империя получается. 

Империя начинает чувствовать свои пределы - и дальше перешейка не идёт.

Тут зависит от того, есть что с "кельтов" взять или нет. Войска завоевателей кормятся с местных, если местные бедны, как германцы или каледонцы, то любой успех будет эфимерным. 

У лимеса на Перешейке образуется союз племён, прокачавшийся на контактах с цивилизацией - и эта сила прёт в Восточный Копан,

Империя сталкивается с тяжёлыми потерями (проигранная война с другой империей или междоусобица), и лимес на Перешейке уходит в свободное плавание. Далее два варианта:

 

Тоже варианты 

 

[renyxa]

Что касается бедствий вообще, то при климатической стабильности выпадают сложные крахи с вторжением варваров и, полагаю, пандемии (и Юстинианова чума, и Чёрная смерть происходили в период похолодания и следующего за ним голода). 

Остаются локальные вулканические извержения (а благодаря большей массе планеты и большей близости к центру галактики их будет больше раза в полтора) и, учитывая засилье гидравлических империй, старые добрые мальтузианские циклы. 

Учитывая их несинхронность, каждая империя периодически будет основательно нагибать соседа чисто за счёт разницы в демографии. 

[Дарт Аньян]

Остаются локальные вулканические извержения (а благодаря большей массе планеты и большей близости к центру галактики их будет больше раза в полтора)

Учитывая, что вулканическая активность была одной из немаловажных причин Великого Пермского вымирания (с которым вымирание динозавров и близко не сравнится), а также то, что с вулканическими извержениями был связан худший год в истории цивилизации (536-й, ознаменовавший наступление позднеантичного малого ледникового периода - того самого, который с Юстиниановой чумой) - это серьёзный фактор, не хухры-мухры. Думаю, бить по цивилизации будет неслабо, учитывая, что извержения будут чаще случаться.

 

Кстати, а вы уже примерно определили, в каких районах будет более высокая концентрация вулканов?

[renyxa]

Великого Пермского вымирания

Так там, по сути, усиленный в несколько раз относительно нормального уровня вулканизм на протяжении сотен тысяч лет. 

536-й

Это, опять же, на почве уже идущего похолодания. 

На Мире же, условно, Эйяфьядлайёкюдль не раз в полтора года, а раз в год, Везувий раз в восемь лет, Кракатау раз в 40-70 лет, Санторин - раз в 400-700.

в каких районах будет более высокая концентрация вулканов?

Соответственно, западные побережья западных и восточные - восточных материков, северное побережье Нкаага и Таша и море между Ташем и Кувенгой. 

"Второй эшелон" - море, разделяющее восточные и западные материки, Таш и западные части Кувенги и Гао. 

Изменено 24 April пользователем renyxa

[Дарт Аньян]

Размышления касательно раскладов по М2С подтолкнули меня задать авторам ещё один вопрос.

 

Похоже, в М2С действительно обойдётся без Катастрофы Бронзового века. В то же время в набросках по приблизительному развитию каждого примечательного региона практически везде было упомянуто возникновение алфавитной письменности.

 

И я задумался...

 

Мне стало интересно - а оказала ли Катастрофа Бронзового века влияние на развитие письменности? Расчистила ли она путь алфавитному письму за счёт крушения ряда цивилизаций, пользующихся иероглифами? Или приход к полному доминированию алфавитной письменности - не просто закономерный, но и неостановимый процесс?

 

Понятно, конечно, что алфавитная письменность однозначно будет доминировать в М2С за счёт понятных преимуществ - но, может быть, отсутствие Катастрофы Бронзового века поспособствует лучшей выживаемости иероглифической письменности и каких-нибудь производных (вроде иератики, демотики и т.д.)?

 

Главной причиной большей устойчивости иероглифической письменности, по идее, должно стать сохранение преемственности за счёт лучшей выживаемости старых империй Бронзового века - такая мысль.

 

Если что - этот вопрос задавал полный профан в лингвистических вопросах, потому я могу руководствоваться заведомо ошибочной логикой.

[renyxa]

Причин неперехода китайцев к алфавиту, насколько я понимаю, три - фонетика (множество тонов и множество омофонов), имперское управление (письменный текст понятен всем китайцам, на каком бы, кхм, диалекте они не говорили) и та самая сила традиции. 

Так что я с вами скорее согласен. 

 

С другой стороны, угаритский алфавит уже существовал к моменту Катастрофы Бронзового века и не дал прямых потомков. Хотя, вероятно, служил примером финикийцам. 

 

[Дарт Аньян]

Так что я с вами скорее согласен

Тогда разовью мысль, высказав одну идею...

 

Что, если Арфские империи (либо Южная, либо Северная, либо обе) сохранят и разовьют иероглифическую письменность? Возможно, единую на обе империи — языки разные, но заимствование иероглифов (скорее всего, заимствует Север у Юга, поскольку Юг древнее и, соответственно, авторитетнее) поможет в развитии торговли и дипломатии (ещё одна спонтанно возникшая идея). В результате весь Арф переймёт от Империй иероглифическую письменность — то есть Империи окажут на остальной Арф такое же влияние, какое Китай оказал на Корею, Японию и Вьетнам.

 

А алфавитная письменность разовьётся в людских колониях на восточных материках. Допустим такой вариант... Если колонизаторством займутся города залива Дзэмб, если первые колонии встанут на ноги до завоевания метрополии Северной империей, и если античную колонизацию начнут оторвавшиеся от арфской метрополии колонии — то мы получим ситуацию, когда метрополия перейдёт на арфские иероглифы, но алфавитная письменность разовьётся до законченной формы в колониях. В результате люди Кувенги, Таша и Нкаага будут пользоваться колониальным алфавитом и его производными.

 

Далее насчёт Копана. Если на Северо-Восточный Копан оказывает влияние Арф — то он может так же перейти на арфскую письменность. Значит — если иероглифы, то будут иероглифы. Но в Северо-Западном Копане уже может сформироваться своя отдельная письменность. Может быть, она разовьётся из рунической?

[renyxa]

Если на Северо-Восточный Копан оказывает влияние Арф — то он может так же перейти на арфскую письменность

Но потом могут перейти на своё, как Корея с Японией. 

[renyxa]

Кто у нас отправится на Восток? (А еще на крайний юг Лункзана, в джунгли Копана и на Перешеек, но Восток перспективнее всех). 

 

1) "Викинги", полуварварская приморская периферия. Будет давать безземельных крестьян, плывущих в поисках земли и крутых варлордов, бегущих от имперских карателей и местных царей с дружиной и рабами. 

Это запланированный остров в Арфе и, вероятно, какие-то лесные варвары Лункзана. 

2) "Финикийцы", торговые и сельскохозяйственные переселенцы из пока ещё вольных или вассальных торговых городов. 

Тирехе, са'гку, города юго-западного Арфа, островитяне западного Лункзана и, вероятно, жители восточного побережья Лункзана. На восток проникнут восточнолункзанцы и са'гку. 

3) "Карфагеняне", жители и элита торговых городов, которым не повезло договориться с имперцами. 

На эту роль запланирован Дзэмб. 

4) Купеческие гильдии, подчинённые имперскому правительству, подобные китайской солевой монополии, только действующие на морях.

Могут возникнуть в Дзэмбе после разгрома и бегства проигравших из тех, кто согласился сотрудничать с имперцами. 

[Вообще, можно представить следующий сценарий:

1. Существует морская дзэмбская держава по типу Делосского союза - когда город, контролирующий выход из залива сильно ранее всех прочих. 

2. Ему удаётся отбиться от южноарфской империи, после чего у городского руководства взыграло ЧСВ. 

3. Поэтому оно спокойно идет на столкновение с североарфской империей. Которое проигрывает в серии войн, в т.ч. за счёт союза империи с заливными аутсайдерами. 

4. Наиболее дальновидная фракция в процессе валит на Восток. 

5. После окончания войн обнаруживается, что сил для контроля у империи все еще мало, а в регионе воцарился хаос. Для борьбы с пиратством оставшиеся торговые города выпрашивает у императора право создать свой военный флот. 

6. Основываются колонии на Востоке. Со временем империя подминает порты залива, но до колоний дотянуться не может и предпочитает оставить их как вассалов и институт мягкой силы. 

7. Свалившие на восток первыми стародзембцы создают своё государство где-то на юге Кувенги. Вокруг них сплачиваются местные племена. 

8. Войны стародзембской "генуи" и новодзембской "ганзы".]

5) Проигравшие внутриимперскую политическую борьбу аристократические кланы или жреческие школы. Что-то похожее было в магнумовском МЯСе, но из реальной истории таких случаев не припомню. 

 

Менее вероятные варианты. 

 

6) Колонии, непосредственно основанные имперскими властями. ИИ предлагала такой вариант для центральнолункзанской империи, но мне он кажется малоперспективным. В истории земной античности или раннего средневековья таких предприятий не было. 

7) Но если вдруг подобное случится, то на периферии таких колоний возникнет своеобразное "казачество" из числа беглых колонистов. 

На суше западных материков подобные общества возможны в Лункзане и Копане (однако копанские "киломбу" будут регулярно сталкиваться с угрозой эпидемий). 

 

Ну а что местные? 

 

1) Государства. Они почти наверняка будут в Гао (с Кувенгой - зависит от времени появления там людей; я бы для разнообразия не стал их там создавать). Условные инки вполне могли бы отбиться (насчёт условных ацтеков не уверен, мелкие и разобщенные). 

2) Племенные союзы - Кувенга-Таш-Нкааг, внутренние области Гао. Преобразуются в государства а-ля германцы. 

3) Если империи всё же дойдут до прямой колонизации Востока, то возможны успешные племенные союзы во главе с имперскими "прогрессорами" - по типу иезуитских редукций.

4) Или же во главе с беглыми имперскими диссидентами. То же самое, только антиимперское. 

[renyxa]

Маленькое замечание про Арф. 

Предполагалось, что местных сидов (а Арф, напомню, вообще их прародина) полностью загенцидили и ассимилировали люди-земледельцы с юго-запада. 

Однако тут земледелие развилось раньше, чем на Земле и вполне могло распространяться более плавно. В том числе ряд охотничьих племён мог его перенять и пересидеть экспансию людей в лесах. Получаются этакие арфские адиваси, для пущего разврата рассекающие на нелетающих птицах типа казуаров. 

 

На летающих, увы, не порассекаешь. Аргентавис едва ли мог нести вес больше 10 кг, вес сида раза в три-четыре больше. 

[renyxa]

Наиболее дальновидная фракция в процессе валит на Восток. 

С другой стороны, резоннее рвать когти на цивилизованный юг. Но если на востоке уже будет перспективная колония (как показывает история античных колоний, 200-300 земных лет для этого хватит), то можно и туда. 

[Дарт Аньян]

Получаются этакие арфские адиваси, для пущего разврата рассекающие на нелетающих птицах типа казуаров.

А если птичью кавалерию дать ещё и тем сидам, что на Лункзане? Будет тяжёлая ударная кавалерия на макраухениях (которые ещё и основа логистики как вьючно-тягловое животное), а на казуарах будут рассекать разведчики. Ну, и коли, насколько я понимаю, Лункзан в некоторой степени по природным условиям чем-то напоминает Южную Америку, можно туда подселить и птиц-терроров (фороракосовых) в качестве части дикой фауны.

[renyxa]

Не думаю. 

1. У лункзанцев уже есть макраухения дома. 

2. Одна и та же хохмочка не доставляет дважды... 

3. ...но если хочется, то казуаров можно завести потом. 

4. Осталось убедить фороракосов, что сиды - хозяева, а не добыча. 

[Дарт Аньян]

Одна и та же хохмочка не доставляет дважды... ...но если хочется, то казуаров можно завести потом.

Ну, если речь идёт о реликтовых силах Арфа, то им грозит истребление и растворение в массе человеческого населения. В таком случае лункзанские сиды могут о казуарах не узнать — особенно в свете того, что ловить их нужно в Арфе. Так что своё предложение отзываю.

 

Осталось убедить фороракосов, что сиды - хозяева, а не добыча.

О птицах террора я рассуждал не в контексте доместикации, а как об элементе дикой фауны Лункзана. Тут, понятное дело, отношения с сидами будут однозначно враждебными.

 

Правда, меня внезапно посетила одна безумная мысля. Ведь в РИ у разных народов есть традиция охоты с птицами — соколиная охота в Европе и на Руси, охота с беркутом у монголов... Отсюда идея: а что, если сиды (скорее всего, цивилизация Центрального Лункзана) приручат какого-нибудь относительно мелкого фороракоса (потому что титанисы слишком опасны), дабы аристократы могли с ним охотиться на какую-нибудь дичь?