Ранние цивилизации в М2С

[renyxa]

Ну, если речь идёт о реликтовых силах Арфа, то им грозит истребление и растворение в массе человеческого населения.

тут земледелие развилось раньше, чем на Земле и вполне могло распространяться более плавно. В том числе ряд охотничьих племён мог его перенять и пересидеть экспансию людей в лесах. Получаются этакие арфские адиваси

Индийские адиваси пересидели всех, снабжали слонами Маурьев и эллинистов, до сих пор живы-здоровы, исчисляются в сумме миллионами и добились положительной дискриминации. Думаю, и тут будет похоже. 

Изменено 5 May пользователем renyxa

[Дарт Аньян]

Индийские адиваси пересидели всех, снабжали слонами Маурьев и эллинистов, до сих пор живы-здоровы, исчисляются в сумме миллионами и добились положительной дискриминации. Думаю, и тут будет похоже.

Кстати, возможна ли в таком случае сильная метисация арфских сидов? Не станут ли они в результате смешения с людьми эдакими «полуэльфами» с преобладанием человеческих черт? Конечно, такие сообщества будут стараться быть более закрытыми для смешанных браков, но за пару тысяч лет их облик наверняка постепенно преобразится...

[renyxa]

Ну, какие-то группы сохранятся, как земные пигмеи. 

***

Кстати, я подумал, что Арф не так уж безнадёжен и в смысле демократии и прогресса. 

Итальянские средневековые коммуны возникли в ситуации, когда а. существует давняя городская традиция и б. существуют два противоборствующих центра силы (Папа и император). 

И похожим местом как раз оказываются залив Дзэмб и Среднеарфский перешеек. 

(Типичные пейзажи просто так). 

Они расположены рядом с древнейшим центром цивилизации и лежат в серой зоне между двумя империями. И, в отличие от Италии, у них есть выход к океану. 

Изменено 9 May пользователем renyxa

[Дарт Аньян]

Они расположены рядом с древнейшим центром цивилизации и лежат в серой зоне между двумя империями.

Серая зона между империями означает и риски - потому что империи время от времени друг с другом воюют. А во время драки панов сильнее всего трещат чубы именно у тех холопов, которые расположены прямо между ними - "на линии перекрёстного огня".

 

Так что

Среднеарфский перешеек

как мне лично со стороны кажется, не взлетит. Да, у него выход в океан, но в то же время он зажат между двумя крупнейшими империями. При этом, если залив Дзэмб будет контролировать Северо-Арфская империя, то Перешеек окажется нужней Южно-Арфской империи. Но если к моменту начала экспансии Южно-Арфской империи Северо-Арфская контролирует обе "точки интереса", то за Перешеек развернётся такая драка, что мало не покажется (Перешейку).

 

Кстати, у Южно-Арфской империи как раз будет выход в океан - и доступ к островам в море к югу от Арфа и к Западному Лункзану. Перешеек тут будет скорее для доступа в Восточный океан и к Восточным колониям. Однако города-государства Дзэмба будут контролировать выход из залива, который в случае чего можно будет перекрыть с помощью пиратства.

 

залив Дзэмб

А вот у этого региона, как мне лично со стороны кажется, уже куда больше перспектив. В Бронзовом веке это окраина цивилизованного мира - сильных цивилизованных империй, претендующих на регион, ещё нет, хотя варвары из северных горных регионов могут быть угрозой (кстати, в случае чего можно будет устроить и некий аналог вторжения дорийцев). Так что меж двух огней регион не откажется.

 

Учитывая, что планируется подчинение Дзэмба Северо-Арфской империей, можно будет организовать примерно такую схему:

• Развитая городская культура и ранние попытки в собственную державность сделают Дзэмб регионом, сложнее поддающимся ассимиляции;
• Дзэмб - это ворота, дающие доступ к дальней морской торговле, так что разорять регион себе дороже (хотя Северо-Арфская империя может первоначально лютовать, но осознав ценность Дзэмба, вовремя остановится);
• Судя по планируемым раскладам, Северо-Арфская империя будет чрезмерно большой - размеры такой империи точно будут превосходить возможности метрополии;
• А значит, Северо-Арфская империя должна будет прийти к чему-то вроде системы сатрапий, которые могут превратиться чуть ли не в государства в государстве;
• Дзэмб может стать полноценной сатрапией, извлекающей немало выгод из своего положения - империя потребляет идущие через Дзэмб заморские товары и в случае чего защищает регион от варваров с восточных гор Северного Арфа, а сам Дзэмб обладает широкой автономией и пользуется немалыми привелегиями;
• Дзэмб в составе Северо-Арфской империи может заполучить свои привилегии за счёт удобного географического положения и монополии на кораблестроение в районе Восточных Морей;
• Впрочем, учитывая, что целью стоит обеспечение условий для зарождения демократических и республиканских традиций, Дзэмбский регион не стоит делать единой сатрапией, да и сама Северо-Арфская империя может прийти к такому выводу, чтобы не выращивать внутри себя конкурента метрополии - каждый город-государство может стать отдельной маленькой сатрапией, которые в случае чего можно будет стравливать между собой. Конкуренция между этими мини-сатрапиями поспособствует не только сохранению местных традиций, но и приучит их к постоянной конкуренции, в том числе и внутренней. Хм, я вдруг представил себе Грецию, покорённую Персией... 

 

Кстати, а какие РИ земные регионы запечатлены на опубликованных в посте выше фотографиях?

Изменено 9 May пользователем Дарт Аньян

[renyxa]

означает и риски

Бывает. 

Причем часто. Но восстановление, как правило, происходит. Причём достаточно быстро. 

Плюс, города не беззащитны и вполне могут собраться во временный союз, способный вломить (Ксеркс подтверждает). 

у Южно-Арфской империи как раз будет выход в океан

И у Северо-Арфской. И у многих других. Но зачем? Торговать? А зачем? Есть крестьяне, соль земли, которые всё и производят, есть мудрое начальство, ну, в случае необходимости еще аристократы с мобилизованными крестьянами в бой за императора. А купчишки толстопузые в этой картине мира - вещь сугубо второстепенная. Привозят золото и цилиней - так можно и без них чудесно жить. В том же Китае купечество чудесно сколачивалось в госкорпорации, а свою попытку ВГО быстро прикрыли сверху. 

Дзэмб - это ворота, дающие доступ к дальней морской торговле

Что, кстати, создаёт интересную ситуацию - город, контролирующий выход из залива может легко нажить врагов, чем будут пользоваться имперцы и севера, и юга. 

Северо-Арфская империя будет чрезмерно большой

Если вы про копанские владения, то они неизбежно отвалятся. А вот Дзэмб довольно близок. 

Кстати, а какие РИ земные регионы

Восточная Африка - Руанда и Малави.

Дзэмб в составе Северо-Арфской империи может заполучить свои привилегии за счёт удобного географического положения

Я вообще вижу следующую схему:

1. Дзэмб-1 отбивается от южноарфцев и создаёт свой Делосский союз. 

2. Кто-то открывает Кувенгу и дзэмбцы начинают туда плавать между делом. 

3. Североарфцы в коалиции с недовольными гегемонией дзэмбцев городами из глубины залива наносят им поражение. Морской союз распущен, длинные стены срыты. 

4. Основывается несколько небольших дзэмбских поселений в Кувенге.

5. Дзэмбцы начинают заигрывать с южноарфцами против североарфцев; те используют это как повод к войне. Дзэмб-1 взят и разрушен, но один местный клан успевает на своей флотилии сбежать с клиентами и похищенной городской святыней. 

6. Сначала клан оседает где-то в юго-восточном Арфе, но когда южноарфцы требуют подчинения и святыню в подарок предпочитает уйти в Кувенгу. 

7. Тем временем североарфцы основывают Дзэмб-2, власть в котором получает госкорпорация прогнувшихся под императора купцов. 

8. Дзэмб-2 тоже основывает колонии в Кувенге.

9. После Кровавой Гражданской войны в Северном Арфе он получает некоторую автономию ("сатрапия"). 

[Дарт Аньян]

Что, кстати, создаёт интересную ситуацию - город, контролирующий выход из залива может легко нажить врагов, чем будут пользоваться имперцы и севера, и юга.

Учитывая, что, судя по вырисовывающимся тенденциям, выход из Дзэмба будет контролировать Северо-Арфская империя, то Южный Арф с выходом в восточный океан окажется в проигрышном положении. Южно-Арфской империи, судя по всему, придётся развивать южное направление - острова в южно-арфском море, "мост" между Арфом и Лункзаном с выстраиванием торговых маршрутов с Северо-Западным Лункзаном.

 

А вот Дзэмб довольно близок.

Но при этом развит, и со своими традициями. Интриг в этом регионе будет хватать, как мне кажется.

 

Кто-то открывает Кувенгу и дзэмбцы начинают туда плавать между делом.

Открытие Кувенги когда намечается? Я ведь помню старые обсуждения, где отмечалось, что в Бронзовый век морские путешествия возможны только каботажем, а таким методом восточных материков не достичь. То есть, получается, Кувенгу откроют уже в Железном веке? Если в Железном веке, то когда конкретно - в эпоху Великой Греческой колонизации (VIII - VI вв. до н.э. по земному календарю) или в более поздний период?

[renyxa]

Но при этом развит, и со своими традициями

[имперские полководцы смотрят на это с полным пофигизмом]

Открытие Кувенги когда намечается? Я ведь помню старые обсуждения, где отмечалось, что в Бронзовый век морские путешествия возможны только каботажем

На самом деле нет - полинезийцы и будущие мальгаши занимались этим в каменном веке. 

Что до открытия. Ну, изначально я планировал в условном "500 г. до н.э.", развитой железный век. 

Но потом у нас запланировались как раз народы типа австронезийцев в Арфо-Лункзанских морях. А к последним векам до н.э. (Цинь-Западная Хань) у этих ребят были первые государства Индонезии и племена на Фиджи, Самоа и Тонга. Учитывая, что Южный Арф стартует раньше всех - как бы оно не в бронзовом веке состоялось. 

[Дарт Аньян]

[имперские полководцы смотрят на это с полным пофигизмом]

Возможно, кстати, не только они.

 

Всё-таки Дзэмб будет располагаться на окраине Северо-Арфской империи. А к северу от залива располагаются горы Восточного побережья. В этих горах сидят варвары — может быть, какой-нибудь из племенных союзов сумеет прийти к успеху? Главное — подкинуть им окно возможностей на самый удачный момент.

 

Если одна из смут в Северо-Арфской империи выпадет на начало Железного века — то горные варвары Восточного побережья Арфа могут подсуетиться и прийти к успеху за счёт того, что освоили железо раньше империй. Эдакое нашествие дорийцев.

 

Вряд ли варвары сумеют закрепиться на входе в Дзэмб (я сомневаюсь, что они смогут создать единое государство), поскольку оправившаяся Северо-Арфская империя их выдавит с тёплого местечка.

 

Но на северной границе может удержаться варварский город, который нахватается культурного влияния от дзэмбцев, наберётся уму-разуму от контактов с империями, соединит достижения цивилизации со своими племенными традициями — и, встав на ноги, начнёт экспансию. Сначала на горный север, подчиняя другие племена не только силовым путём, но и превращая их в младших союзников. А затем, понабрав территорий и союзников, они смогут бросить вызов и империям.

 

В результате в эпоху ранней Античности (может быть, и попозже — к классической Античности) «дорийцы» постепенно превратятся в эдакий урезанный Рим. Урезанный — потому что слишком сильные и отожравшиеся конкуренты под боком. Но республиканское устройство могут не только породить, но и закрепить.

 

Что до открытия. Ну, изначально я планировал в условном "500 г. до н.э.", развитой железный век.  Но потом у нас запланировались как раз народы типа австронезийцев в Арфо-Лункзанских морях. А к последним векам до н.э. (Цинь-Западная Хань) у этих ребят были первые государства Индонезии и племена на Фиджи, Самоа и Тонга. Учитывая, что Южный Арф стартует раньше всех - как бы оно не в бронзовом веке состоялось. 

А в какое конкретное время колонии Восточных материков будут основаны? Это самый конец Бронзового века? Это период условного египетского Нового царства? Или ещё раньше — аж в Среднее царство?

[Эгалитарный Эусоциалист]

фороракоса (потому что титанисы слишком опасны), дабы аристократы могли с ним охотиться на какую-нибудь дичь?

А это точно будет аналог птичьей охоты, а не обычной травли собаками?

[Дарт Аньян]

А это точно будет аналог птичьей охоты, а не обычной травли собаками?

Обычная травля... но птичками! Нелетающими и бегающими! 

[renyxa]

Эдакое нашествие дорийцев.

После чего равнина, полная трудолюбивых крестьян, их переварит. 

затем, понабрав территорий и союзников, они смогут бросить вызов и империям.

Это уже что-то типа Кореи. И проблема в том, что основным примером "как надо строить государство" для них будет сама Империя. Рим вырос из полиса, образцом для него были полисы Греции и память об этом пережила имперскую эпоху. 

Но в Китае или Египте подобные структуры изначально были маргинальны. 

 

В принципе, на Земле примеры периферии Империи, развившие  в себе общество европейского типа, с балансом разных властных структур - это Финикия для Египта и Япония для Китая. Но они несколько на отшибе, и до Японии ещё и не дойти. 

[Дарт Аньян]

Финикия для Египта

При этом после Египта были и Ассирия, и Вавилон, и Персия, и эллинистические царства - вот Финикию так и переварили. И, получается, что Дзэмб - это натуральная Финикия М2С!

 

Это уже что-то типа Кореи. И проблема в том, что основным примером "как надо строить государство" для них будет сама Империя. Рим вырос из полиса, образцом для него были полисы Греции и память об этом пережила имперскую эпоху.  Но в Китае или Египте подобные структуры изначально были маргинальны.

Понятно. Значит, надежда на колонии, основанные на восточных материках.

 

основным примером "как надо строить государство" для них будет сама Империя

Кстати, а что в этом плане насчёт Северо-Восточного и Северного Копана? С Северо-Арфской империей явно контактирует, уму-разуму-технологий от неё набирается, но при этом довольно-таки далеко, так что строительство собственных империй будет более самостоятельным. Возможно ли переплетение имперских образцов и собственных племенных традиций в нечто своё, уникальное по сравнению с Арфом?

[Эгалитарный Эусоциалист]

Япония для

Простите, а в чем для Японии этот европейский тип проявлялся?

[renyxa]

вот Финикию так и переварили.

Но Карфаген (и опосредованно греческий мир) остался! 

Северо-Восточного и Северного Копана?

Я представлял это как дальний поход с установлением протектората (типа Войны Небесных коней), отложением оного и развитием самостоятельной империи. 

в чем для Японии этот европейский тип проявлялся?

В многовековом вялотекущем конфликте религиозных (обоих) властей со светской. Что позволило пролезть на свет собственной буржуазии. 

 

[Дарт Аньян]

Я представлял это как дальний поход с установлением протектората (типа Войны Небесных коней), отложением оного и развитием самостоятельной империи.

Хм, учитывая, что здесь Копан планируется как родина лошадей и регион, где люди их впервые приручат - то, возможно, Северо-Арфская империя действительно может начать дальний поход ради того, чтобы обзавестись конями для себя.